И най-малката консумация на алкохол води до загуба на сиво и бяло мозъчно вещество

[miroki]

Преди 13 часа, makebulgar said:

За алкохол е по принцип. 

Етиловия алкохол (спирта) е един и същ и в бирата и във виното и във ракията. 

1 единица етилов алкохол = 10 мл = 1/2 бира = 1/2 чаша вино = 1/4 голяма водка/ракия. 

Може вредното въздействие в написаната насока от изследването да е от маята/хмела, малца, въглеродният диоксид или нещо друго, и да няма никаква връзка с етила. Не може с общ знаменател да смятаме етиловото съдържание на всяка напитка и да преценяване нейната вредност. Тъй-като всяка напитка има различна полезност.

Ако искаме да сметнем точно етилът, трябва да се приема чист етил и да се прави изследването без вторичните фактори от напитките.

Точно поради тази причина в тази насока има само митове и легенди.

За това питах за изследване не на бира, а на етил и от същите хора, за да е съпоставимо.

 

[makebulgar]

Преди 2 часа, miroki said:

Може вредното въздействие в написаната насока от изследването да е от маята/хмела, малца, въглеродният диоксид или нещо друго, и да няма никаква връзка с етила. Не може с общ знаменател да смятаме етиловото съдържание на всяка напитка и да преценяване нейната вредност. Тъй-като всяка напитка има различна полезност.

Ако искаме да сметнем точно етилът, трябва да се приема чист етил и да се прави изследването без вторичните фактори от напитките.

Точно поради тази причина в тази насока има само митове и легенди.

За това питах за изследване не на бира, а на етил и от същите хора, за да е съпоставимо.

 

Еми проучването не е само за бира, ами е за всякакъв алкохол. Хората първо са били проучени чрез база данни от ядрено магнитните резонанси, които са им правени през годините, като на всички са направени интервюта какво и колко пият. И онова, което пият е превърнато в единици етилов алкохол, за да са съпоставими нещата. 1 бира = 2 единици ЕА, 1 чаша вино = 2 единици ЕА, 1 голяма водка = 4 единици ЕА, и т.н. 

[scaner]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми проучването не е само за бира, ами е за всякакъв алкохол. Хората първо са били проучени чрез база данни от ядрено магнитните резонанси, които са им правени през годините, като на всички са направени интервюта какво и колко пият. И онова, което пият е превърнато в единици етилов алкохол, за да са съпоставими нещата. 1 бира = 2 единици ЕА, 1 чаша вино = 2 единици ЕА, 1 голяма водка = 4 единици ЕА, и т.н. 

Аха, с това трябваше да почнеш. Значи, изследването е:

намерена група  в базата данни (проблеми с мозъка) --> кой колко пие.

Но липсват данни за това:

кой колко пие --> връзка с проблемите в мозъка.

Това изисква изследване на хора от друга база данни, на пиячте, която е различна от първата. Ако се вгледаш, това са две различи изследвания, и нас всъщност в тая тема ни интересува второто, а не резултатите от първото. Това подменяне обаче внася объркването което се внася. Забележи, проблеми с мозъка може да имат и хора дето не пият (или малко пият, а проблемите са по друга причина), поради което такива ще натиснат в долната граница на консумацията и ще направят резултатът такъв стряскащ

Нищо чудно ако се вземе това пред вид да се установи оптимум в количеството на питието, при което то е полезно и минимално или не засяга мозъка. Или (например) че преобладава групата хора, която може да пие много без проблеми в мозъка, и по тази причина не влиза в изследваната база данни за първото изследване, съответно в обсъжданата статистика. С прости думи, това изследване си има своята тясна роля, и не трябва с него да се плаши обществеността, докато не се появи и обратното изследване.

 

[miroki]

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми проучването не е само за бира, ами е за всякакъв алкохол. Хората първо са били проучени чрез база данни от ядрено магнитните резонанси, които са им правени през годините, като на всички са направени интервюта какво и колко пият. И онова, което пият е превърнато в единици етилов алкохол, за да са съпоставими нещата. 1 бира = 2 единици ЕА, 1 чаша вино = 2 единици ЕА, 1 голяма водка = 4 единици ЕА, и т.н. 

Да, сега го прочетох него, до сега, четох твоята извадка, в която се говореше само за бира.

Значи от 70-85 грама ракия на ден започват неприятните състарявания. 2-3 единици ден или над 24 седмично.  1 единица 10 мл. чист етанол=25 грама 40%

Пак е некоректно. Виното има много предимства, които няма как да се видят в това изследване. И няма как да се сравнят с другите алкохоли. Изследване на ангро.

 

[sir]

Преди 34 минути, scaner said:

Аха, с това трябваше да почнеш. Значи, изследването е:

намерена група  в базата данни (проблеми с мозъка) --> кой колко пие.

Трябвало да ги питат и кой колко нишесте приема или колко марули рупа на ден и можело да стигнат и до други любопитни изводи.

[Gravity]

Преди 43 минути, scaner said:

Аха, с това трябваше да почнеш. Значи, изследването е:

намерена група  в базата данни (проблеми с мозъка) --> кой колко пие.

Точно като при краставиците.

1. От всички престъпници в затвора, 99.99% са яли краставици като деца.
2. Всички родени преди 1850 и яли краствици са мъртви днес.
3. Измежду всички алкохолици, мнозинството са опитвали краставици.
4....

[makebulgar]

Преди 1 час, scaner said:

Значи, изследването е:

намерена група  в базата данни (проблеми с мозъка) --> кой колко пие.

Но липсват данни за това:

кой колко пие --> връзка с проблемите в мозъка.

 

Изследването е: 

базата данни (налична) --> кой колко пие.

Резултатите са: 

кой колко пие --> връзка с проблемите в мозъка.

 

Тоест, не са подбирали някаква група с проблеми в мозъка, или пък група трезвеници или група пиячи, а са изследвали налична база с данни, като в нея са регистрирали на кой колко му е намаляло сивото и бялото вещество и са им направили интервю след това по колко пият. И след това са изведени резултатите от проучването (пряка експоненциална връзка), които ти наричаш "липсват данни". Тези хора не са си правили ЯМР специално за целта, а са ги направили заради всякакви други проблеми. Можем да ги определим като болни, но не можем да кажем, че всички са били болни от смаляване на сивото вещество. Някой са ги болели ушите, други са имали мигрена, трети са били със симптоми за инсулт, други при изследване на тумори и т.н. 

 

Цитирай

Това изисква изследване на хора от друга база данни, на пиячте, която е различна от първата. Ако се вгледаш, това са две различи изследвания, и нас всъщност в тая тема ни интересува второто, а не резултатите от първото. Това подменяне обаче внася объркването което се внася. Забележи, проблеми с мозъка може да имат и хора дето не пият (или малко пият, а проблемите са по друга причина), поради което такива ще натиснат в долната граница на консумацията и ще направят резултатът такъв стряскащ 

В основата на изследването е именно това, че покрива широк спектър от хора (представителна извадка за цялата Великобритания на възраст 40-69 г), сред които има и такива които не пият, и такива, които пият по 1/2 бира или 1 бира, и такива, които пият по 4 бири на ден. Тоест и непиячи и пиячи и жени пиещи по чаша вино, и мъже пиещи само по 2 бири петък и събота. Както пишат във въведението на изследването постарали са се максимално да го изчистят от методически грешки. 

Редактирано Март 8, 2022 от makebulgar

[scaner]

Преди 19 минути, makebulgar said:

Изследването е: 

базата данни (налична) --> кой колко пие.

Резултатите са: 

кой колко пие --> връзка с проблемите в мозъка.

Проблемът е, че от първото изследване, като обърнеш корелативната връзка, получаваш резултат относим само за участниците в базата данни. Липсва информация за неучастващите там, които примерно могат да пият без промяна в мозъка. Обръщането на корелацията не е изследване "кой колко пие --> връзка с проблемите в мозъка", защото в него липсват реални резултати (за неучастващите в базата), те се измислят чрез некоректна екстраполация на другото изследване - "след като на болните с променен мозък им влияе пиенето, значи и на здравите ще им влияе".  Именно за това такова "обръщане" и насаждането му като изследване е манипулация.

Маке, уважавам те, но по-сериозно подходи към науката. Пропаганда и наука не са едно и също.

[makebulgar]

Преди 1 час, Gravity said:

Точно като при краставиците.

1. От всички престъпници в затвора, 99.99% са яли краставици като деца.
2. Всички родени преди 1850 и яли краствици са мъртви днес.
3. Измежду всички алкохолици, мнозинството са опитвали краставици.
4....

Еми нищо не ти пречи да изядеш 2 кила краставици и на другия ден да изпиеш 2 литра етанол и да видиш от кое се умира и от кое ще станеш по глупав. Теоритично можеш да си създаваш всякакви заблуждаващи иронични теории, ама готов ли си да експериментираш? 

Редактирано Март 8, 2022 от makebulgar

[miroki]

Цитирай

Тези хора не са си правили ЯМР специално за целта, а са ги направили заради всякакви други проблеми.

Това вече е проблем, на резултата в изследването.

Няма извадка на случаен принцип, а само от болни хора.

Т.е. изследвали са се хора с някакви проблеми (и то с главата), заради които отиват на лекар.  На които им е повлиял и алкохолът. На болните хора всичко може да им повлияе в пъти повече от на здравите.

А на други пиещи им няма нищо и не са се изследвали.

[makebulgar]

Преди 9 минути, scaner said:

Проблемът е, че от първото изследване, като обърнеш корелативната връзка, получаваш резултат относим само за участниците в базата данни. Липсва информация за неучастващите там, които примерно могат да пият без промяна в мозъка. Обръщането на корелацията не е изследване "кой колко пие --> връзка с проблемите в мозъка", защото в него липсват реални резултати (за неучастващите в базата), те се измислят чрез некоректна екстраполация на другото изследване - "след като на болните с променен мозък им влияе пиенето, значи и на здравите ще им влияе".  Именно за това такова "обръщане" и насаждането му като изследване е манипулация.

Еми това конкретно изследване се отнася до 40-69 годишните, но както знаем и както е обяснено в статията има и други изледвания показващи намаляването на сивото вещество особено при алкохолиците (направете си справка с използваната литуратура описана в статията). При дургите изследвания вероятно е имало и алкохолици под 40 години. И поради тези стари други изследвания са въведени забраните върху непълнолетните да не пият, тъй като се променя мозъка им и затъпяват, което е доказано от опита. По същата причина и на бременните се забранява да пият, тъй като от опита е установено, че при онези които пият децата често се раждат с мозъчни увреждания и изменения. 

Тоест изследването не можем да го пишем, че е някакво измислено изследване, направено от някакви маниаци трезвеници, които искат да пропагандират трезвеността. Изследването е просто едно от последните направени по темата, и е научно. 

 

[makebulgar]

Преди 3 минути, miroki said:

Т.е. изследвали са се хора с някакви проблеми (и то с главата), заради които отиват на лекар.  На които им е повлиял и алкохолът. На болните хора всичко може да им повлияе в пъти повече от на здравите.

А на други пиещи им няма нищо и не са се изследвали.

Тоест, според теб алкохола по един и същ начин опиянава хората, кара ги да повръщат, скапва им черния дроб, прави им язви, променя им кръвното, при всички, без значение от възрастта и здравословното състояние, но относно смаляването на сивото вещество действа изключително и само на такива, които са влезли в болницата да си направят ЯМР, без значение, от причината?! 

[scaner]

Преди 3 минути, makebulgar said:

Еми това конкретно изследване се отнася до 40-69 годишните, но както знаем и както е обяснено в статията има и други изледвания показващи намаляването на сивото вещество особено при алкохолиците (направете си справка с използваната литуратура описана в статията). При дургите изследвания вероятно е имало и алкохолици под 40 години. И поради тези стари други изследвания са въведени забраните върху непълнолетните да не пият, тъй като се променя мозъка им и затъпяват, което е доказано от опита. По същата причина и на бременните се забранява да пият, тъй като от опита е установено, че при онези които пият децата често се раждат с мозъчни увреждания и изменения. 

Чакай сега. Първо, коментираме посоченото изследване. Второ, алкохолизмът е болест, там е съвсем друга бира - например може нейните причини (генетични) да са свързани с промените в мозъка, а не самото пиене, нали? И трето, естествено е да има ограничения за пиене при подрастващи и бременни, при които още се формира млад организъм. Там и за марулите има ограничения, защото младите нямат навици да рупат и други клонки за да си доставят нужните витамини, и примери за увреждания също има документирани. Но това вече ни отдалечава от темата.

 

Преди 6 минути, makebulgar said:

Тоест изследването не можем да го пишем, че е някакво измислено изследване, направено от някакви маниаци трезвеници, които искат да пропагандират трезвеността. Изследването е просто едно от последните направени по темата, и е научно. 

Изследването си е изследване, но не можем произволно да разширяваме обхвата му, дописвайки го за всички пиещи. То се отнася само за тези които имат ЯМР на главата, а това в общият случай са хора които вече имат някакви проблеми. Тоест тук има и куп други фактори, които са игнорирани. Затова резултатите му са само информативни, за условията при които е правено.

[Gravity]

Цитирай

Finally, our study relies on a cross-sectional design, which does not allow for the identification of causal effects. While our models account for more potential confounding variables than earlier observational studies in this area of research, we cannot rule out the possibility of reverse-causality or a confounding influence of other factors that are not included in our models. Further investigation of the causal nature of the relationships between alcohol intake and brain anatomy (e.g., via longitudinal studies or natural experiments) would be of interest.

 

[Gravity]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Тоест, според теб алкохола по един и същ начин опиянава хората, кара ги да повръщат, скапва им черния дроб, прави им язви, променя им кръвното, при всички, без значение от възрастта и здравословното състояние, но относно смаляването на сивото вещество действа изключително и само на такива, които са влезли в болницата да си направят ЯМР, без значение, от причината?! 

От една бира колко ще се опияни човек, и колко ще повръща, колко ще му се скапе черния дроб,...

[makebulgar]

Преди 18 минути, Gravity said:

От една бира колко ще се опияни човек, и колко ще повръща, колко ще му се скапе черния дроб,...

Еми колкото при 15-годишния, толкова и при 30-годишния, толкова и при онзи на 50, който е попаднал в проучването. Това, че осезателно не можеш да установиш ефектите от алкохола означава ли, че ги няма. Етиловия алкохол се метаболизира по един и същ начин в черния дроб и клетките без значение от количеството.

[Gravity]

Преди 9 минути, makebulgar said:

Еми колкото при 15-годишния, толкова и при 30-годишния, толкова и при онзи на 50, който е попаднал в проучването. Това, че осезателно не можеш да установиш ефектите от алкохола означава ли, че ги няма. Етиловия алкохол се метаболизира по един и същ начин в черния дроб и клетките без значение от количеството.

Аз не съм виждал някой да повръща от една бира. 

[scaner]

Преди 10 минути, makebulgar said:

Етиловия алкохол се метаболизира по един и същ начин в черния дроб и клетките без значение от количеството.

Напротив, количеството има огромно значение. Ако пиеш редовно и по много, черният дроб постепенно се съсипва. Но ако пиеш с мярка, една стограмка примерно, след 3 денонощия черният дроб е напълно възстановен. Трябва да му се дава почивка за да се възстанови. До 20% поражение на черният дроб е възстановимо за разумно време, над това вече нещата не са добре, зависят от много фактори.  Но и всичко без мярка е вредно

[makebulgar]

Преди 1 час, Gravity said:

Finally, our study relies on a cross-sectional design, which does not allow for the identification of causal effects. While our models account for more potential confounding variables than earlier observational studies in this area of research, we cannot rule out the possibility of reverse-causality or a confounding influence of other factors that are not included in our models. Further investigation of the causal nature of the relationships between alcohol intake and brain anatomy (e.g., via longitudinal studies or natural experiments) would be of interest.

Значи хората са учени и ясно са обяснили, че с тяхното проучване не могат да установят точно причинно-следствените връзки, и въпреки, че са се опитали да да изключат факторите, които могат да направят резултатите невалидни, допускат че може и да има такива. Всичко това не прави проучването и резултатите по-малко научни. Както са написали хората бъдещи проучвания ще допълнят картината. Проучването показва наличието на връзки и формата им - експоненциална връзка с увеличаване на количеството изпит алкохол. Причините и механизмите заради, които нещата са такива обаче не са тема на проучването. 

Подобен пример на проучване, което показва зависимостите, без да показва причинно-следствените връзки има и при захарта. Преди 50 години Джон Юдкин описва популационни статистики и експериментални изследвания, при които се показва пряката връзка между консумацията на захар и болестите на метаболитния синдорм, но по онова време не може да обясни причинно-следствените връзки. По-късно обаче те са открити с развитието на науката, като е изяснен метаболизма на захарта и защо се стига до синдрома. 

Същото е и с Дарвин, който създава еволюционната теория само чрез анализ на външните фактори, поведението и зависимостите, без да е разбирал механизмите и причинно-следствените връзки водещи до промените в гените. 

Имаме и още по добър и пресен пример с Ковид-19, при преболедувалите, от който е установено, че също се наблюдава загуба на сиво вещество - https://www.vesti.bg/temi-v-razvitie/tema-koronavirus/eto-kak-covid-19-zasiaga-mozyka-6139229 Хората още не могат да установят причинно-следствените връзки и механизмите, които водят до загубата, но отново чрез ЯМР могат да установят, че зависимостта съществува. 

Редактирано Март 8, 2022 от makebulgar

[makebulgar]

Преди 43 минути, Gravity said:

Аз не съм виждал някой да повръща от една бира. 

При това не си виждал нито 15-годишен, нито 50-годишен да повръща от една бира. Това доказва ли, че алкохолът в изпитата от тях бира им действа по различен начин и се метаболизира различно? Вътре в телата им има клетки, които "повръщат", но доколкото нямат усет за това няма и как да го отчетат, че се случва. 

 

[scaner]

Преди 7 минути, makebulgar said:

Подобен пример на проучване, което показва зависимостите, без да показва причинно-следствените връзки има и при захарта. Преди 50 години Джон Юдкин описва популационни статистики и експериментални изследвания, при които се показва пряката връзка между консумацията на захар и болестите на метаболитния синдорм, но по онова време не може да обясни причинно-следствените връзки. По-късно обаче те са открити с развитието на науката, като е изяснен метаболизма на захарта и защо се стига до синдрома. 

Значи корелация и причинно-следствена връка са различни неща. Корелация може да има и при наличие, и при липса на причинно-следствена връзка. И науката се състои в това, тази връзка да бъде изявена ако я има. Иначе базирайки се само на статистиката, може да се получат всякакви идиотщини. Например тази:

https://matthampshire.blog/2018/10/15/beware-of-spurious-correlations/

Както виждаш, зависимост както в предлаганата статия, само дето няма наука в нея

[makebulgar]

Преди 13 минути, scaner said:

Значи корелация и причинно-следствена връка са различни неща. Корелация може да има и при наличие, и при липса на причинно-следствена връзка. И науката се състои в това, тази връзка да бъде изявена ако я има. Иначе базирайки се само на статистиката, може да се получат всякакви идиотщини. Например тази:

https://matthampshire.blog/2018/10/15/beware-of-spurious-correlations/

Както виждаш, зависимост както в предлаганата статия, само дето няма наука в нея

Е аз виждам това, но въпроса е защо смяташ, че тия неща не са ми известни и че не ги отчитам аз, или тези които са направили изследването. 

Ако беше запознат с изследването на Юдкин щеше да видиш, че той подробно отчита всички тези неща. Той примерно дава за пример подобна корелация между броя на телевизорите в Англия и ръста на сърдечносъдовите заболявания, където също графиките са със сходна форма. Всичко това се отчита и съответно от там насетне хората са направили лабораторни експерименти, клинични изследвания и други анализи, които доказват пряка зависимост на консумацията на захар и ръста на болестите. И в днешно време онези проучвания от преди 50 години са потвърдени, а причинно-следствените връзки са добре описани. 

Редактирано Март 8, 2022 от makebulgar

[Димитър Йорданов]

Преди 3 часа, sir said:

Трябвало да ги питат и кой колко нишесте приема или колко марули рупа на ден и можело да стигнат и до други любопитни изводи.

Да. Би било интересно при еднакви условия на живот и работа, еднакво физическо натоварване, хранителен режим липса или наличие на други пороци - цигари, трева, наркотици, еднакво ментално здраве и психическа устойчивост и прочее, ако тогава се направи това изследване. И да се види при еднакъв прием на алкохол по вид и количество - почитатели на бира, вино, твърд алкохол какви резултати биха се получили. И съответно кои от останалите фактори повишават или понижават ефектите от метила в алкохола. Но според мен ще е прекалено сложно подобно изследване вземащо под внимание толкова много и различни по вид фактори. 
Сега се сетих, че може от огромните обеми с данни да се потърсят и отсеят хора по подобни критерии от разични други наблюдения и изследвания. И да се получи доста по ясна картина.
П.С. И както каза някой по-горе - може да има значение и способността да носиш на пиене. Източно азиатци носят различно от руснаци или балканци. Освен това дали  има значение и как се пие? На екс като руснак или бавно, с удоволствие и мезенце както на други места по света? 

[Димитър Йорданов]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Еми колкото при 15-годишния, толкова и при 30-годишния, толкова и при онзи на 50, който е попаднал в проучването. Това, че осезателно не можеш да установиш ефектите от алкохола означава ли, че ги няма. Етиловия алкохол се метаболизира по един и същ начин в черния дроб и клетките без значение от количеството.

Това просто не е вярно. И преди да започнеш пак да спориш прочети ТУК, ТУК, ТУК, ТУК и ТУК.
Моля те, подхождай малко по-сериозно и не пиши ей така. Прави си проверки на твърденията преди да ги изпляскаш, бе човек. Отнема секунди, спестява ти после куп глупости.

[miroki]

Естествено всички хора са различни. Както има хора, които се напиват бързо, така и трудно напиващи се. Влияние имат както килограмите и метаболизмът, така и произход. Северноамериканските индианци се водят, че се напиват най-лесно.  Но ние изобщо не говорим за напиване. Това значи поне 300-400 грама за голям мъж. 

Тук се говори за употреба на алкохол под 80 гр на ден.

А както се и написа има много фактори влияещи на мозъкът. Щом в изследването не е направено със здрави хора при равни условия, е нищожно.

Което не означава, че някой няма да оглупее пиейки. С всеки може да се случи, дори и да не се пие. Както спомена Ковид върна доста хора назад.

Хората с подобни проблеми потърсили такова изследване, вероятно системно употребяват лекарства, точно които може в комбинация с алкохол да правят проблеми. Включително да правят лекарството им не действащо.

Но и самите автори си казаха, че не са сигурни в резултатът.

Легендите ще продължават, точно заради липсата на правилно наблюдение и изследване.

Преди години така бяха доказали, че виното от американските лози, които се гледат у нас е вредно. 

После се опроверга, поради липса на данни.

Със сигурност прекомерната употреба на алкохол е вредна.