България в годините от царуването на Иван II Асен

[К.ГЕРБОВ]

Преди 16 часа, sir said:

Като оставим на страна факта, че това са публикации от 19 век, пак не става ясно какво е обяснението за Калоян.

Тук четем, че влашките владетели заели титлата "йоан" от титлата на българските царе още от времето на Калоян. Момент сега, нали беше от Йоан Асен? Калоян управлява след него, как стават тия работи? Хронологията сериозно куца тук.

Четем още и че в името на Калоян/Йоаница това "йоан" също било титла. А как се е казвал тогава Калоян? И откъде-накъде, ако "йоан" е титла, ще му викат Йоаница, което е умалително от Йоан - от името Йоан, а не от някаква предполагаема титла. Големият брат е бил Йоан, малкият и той е бил Йоан и са му викали на галено Йоаница, сиреч нещо като "малкия Йоан". Не се налага намесването на никакви титли тук според мен.

Ако за Асен, син на стария Асен, не е съвсем ясно защо се е назовал Йоан, то за Йоан Александър и наследниците му може да се проследи по-подробно как и кога е станало това.

Българският превод на Манасиевата хроника от 1345 г. дава яснота относно имената и титулатурата на мецената (виж Стара българска литература, том 3). В пояснението, изпълняващо и ролята на заглавка на хрониката се казва: „Тази книга беше преведена от гръцки език за цар Александър” (с. 241). По нататък в съдържанието на хрониката, в главата „Царуването на Теодосий Малкия“ има добавен текст, който в оригиналния ръкопис не е в червен цвят, както другите добавки, затова е подминаван и не е добил популярност. Този текст не е дело на Константин Манасий. 

В редовете преди добавения текст Манасий отбелязва падането на Римската империя по времето на Ромул, който в хрониката е назован Ромил. „Рим, лишен от управници, съветници, патрики,  бил осъден да се мъчи като вол над браздите земни, понесъл на плещите си ярема варварски“, чертае участта на Рим Константин Манасий.

След това следва въпросната добавка, която гласи: „Такива неща случиха се на стария Рим, а нашият нов Цариград гои се и расте, укрепва, подмладява се. Докрай така да расне, хей царю, ти който си над всичките царуващ! Той има толкова пресветъл светоносещ дар, велик владетел и победоносец величав, от корена изхождащ на Йоана всепреславен, българският цар Асен, наричан Александър, прекротък, милостив и покровител на монаси, на бедните кърмител, цар на българи велик! Нека неговата власт безброй слънца отмерят...” (с. 279).

Вижда се, че царят, наричан в началото на хрониката Александър, е всъщност и цар Асен, чийто корен е от всепреславния Йоан. Малко объркващ е горния прочит по отношение на Асен. Все пак, както бе казано, поръчителят на превода на Манасиевата хроника си е цар Александър, а не цар Асен.  Но пак имаме Асен и Йоан, без да е съвсем ясно каква е връзката между тях. 

Цитираният текст е взет от въпросния том на Стара българска литература. Може и да не е съвсем точно преведен, затова представям и оригиналния вид на текста за сверка.

В друг малко по-ранен български ръкопис „Похвала на цар Иван Александър от 1337 г.”, поместена в Софийския псалтир, наречен още Иван Александров песнивец, с венцеславения по адрес на благодетеля („той ми се струва втори Александър от древността”), четем следното: „Радвай се, застъпнико на верните! Радвай се, българска славо и похвало! Радвай се, царю Александре! Радвай се, Иване! Радвай се с благочестивата си съпруга, с царица Теодора! Радвай се със сладките ваши чеда – цар Михаил Асен и Страцимир, и Асен!”. За да не се обърка българския читател, пожелал да посети страниците на  „Стара българска литература”, том 2, където е поместена горната творба, съставителите на сборника ни обясняват по повод гореписаното, че „синовете на Иван Александър от влахинята Теодора”, са се казвали „Михаил Асен, Иван Срацимир, Иван Асен”.  

„Иване“ в оригиналният текст трябва да е „Йоане“. Имаме разделяне на името от прозвището или титлата, както е направил Патриарх Евтимий, отбелязвайки, че Асен бил назован Йоан. Заглавието на Манасиевата хроника и по-ранният текст от похвалата, обаче, определено показват, че името на царя е Александър, който е приел прозвището Йоан, посочвайки го за основател на династията. Срацимир през 1337 г. още не е Йоан, става такъв по-късно.

Има проблем с изясняването на въпросният Йоан титла ли е или фамилия. Но има и автентични сведения, че не става дума за лично име и по елементарен начин то да се приравнява с Иван. Трябва да се работи по въпроса, а не той да се замита под килима с мотото „Такова животно няма“.

Аз обръщам внимание върху някои документирани факти и постепенно попълвам пъзела, но засега не мога да го наредя така, че и на мен да ми изглежда убедителен. Все пак, ако не можем да постигнем истината, е хубаво да отстраняваме неверните неща, намерили трайно място в нашата история.

[sir]

Аз питах за Калоян, не за Асен, сина на стария Асен, нито за Йоан Александър.

При Калоян се къса логиката на цялата тази хипотеза. Човекът се казва Йоан. Това не е титла, а е името му. Вярвам, ще се съгласиш. В същото време пишеш следното:

On 19.05.2022 г. at 19:18, К.ГЕРБОВ said:

Аз съм приел сведението на Асен Василиев за меродавно. Според него „предимето“ Йоан, означаващо „богопомазан“ било въведено по времето на Йоан Асен – богопомазания Асен.

Как се връзва това мнение на Василиев с факта, че по-малкият брат на Асен носи име, а не "предиме" или титла, Йоан? Ако беше обратното, би имало някаква логика - големият брат и дефакто основател на династията да се казва Йоан, а по-малкият - Асен с "предиме" Йоан, примерно в чест на брат си.

И къде впрочем седи Петър в цялата схема? Защо той не е Йоан Петър или, ако искаш, Йоан Теодор? Според мен е много просто - всичко това са имена, а не титли, "предимена" или каквото там си изберем. По-нататък във времето може и да има такъв елемент, не съм се интересувал конкретно от въпроса.

[resavsky]

Само ще напомня че за кръстоносците от 1190 година които минават през Балканския полуостров български цар е единствено и само Петър.Асен е негов "помощник във властта " но в никакъв случай не му е равнопоставен.Да не говорим за глупостите които се пишат че още през 1186 година/ тоест в началото на въстанието/ Петър се е отказал от престола в полза на Асен.Между впрочем Иван Асен Втори в редактирания от него Борилов синодик доста некоректно маргинализира заслугите на чичо си Петър за освобождението на България.Но отношенията Петър- Асен са съвсем друга история   

[Евристей]

Преди 20 часа, resavsky said:

Приятелю никъде не пише че Ирина е пленена на бойното поле при Клокотница. Напълно възможно е това да става и по нататък по време на похода.

М...да, това е от..."остатъчни файлове" в ..главата ми, набили се я от Златарски, я от Мутафчиев или Гюзелев. Май и Пламен Павлов https://istorianasveta.eu/история/родна-история/втора-българска-държава/219-царица-ирина-комнина,-съпруга-на-цар-иван-асен-ii.html

Трябва да се изтрият.  Благодаря. Това е ползата от такива дискусии - градивни критики и уместни забележки .. и малко по малко нещата се избистрят 

Но от друга страна продължавам да твърдя, че бракът между Ирина и Йоан Асен не е заради някакви стратегически цели, а чисто и просто лудо влюбване на един вдовец на средна възраст намиращ се на върха на своето могъщество и слава

Йончев много добре е обяснил сравнението на Акрополит " обичал я както Антоний - Клеопатра".   Тоест тази любов крие и носи опасности. 

Дори Скутариот който плътно следва Акрополит, тук в случая си позволява и той да остроумничи ..." ..обичал я прекалено" 

Любовта му била ..."пламенна и невъздържана"

Че Ирина била хубава е така, че е възпявана от професионални трубадури също е така...с тънката подробност, че самият бай Асен е плащал да възхваляват красотата на жена му. Забележи : не за другите му жени - унгарката и наложницата, не за трите му дъщери, а само за Ирина.

Пресияйна и прекрасна, ти като луна проблясна
от една градина цветна и божествен рай, царице!
Царска дъщеря си, ти си най-благоуханно цвете.
Ти, сияеща царице, дом на прелести безбройни,
и венец на лунни багри, ти, на слънцето потомка,
засияла като фосфор, спри до брачното си ложе!
Нямаш нужда от украси и заместващи ги средства.
По природа си красива, имаш кипреща се прелест,
като слънце над звездите бдиш с лъча на красотата.
Както слънцето възхожда над земята, тъй да свети
царствената ни потомка със съпруга си преславен

https://istorianasveta.eu/история/родна-история/втора-българска-държава/219-царица-ирина-комнина,-съпруга-на-цар-иван-асен-ii.html

Този труд на някой си Андроникос професионален поет/трубадур/  не е безплатен.  И има защо ! Ми че той слага в малкия си джоб прочутите западноевропейски трубадури възпяващи дългоносите западни принцеси

Поръчителят разбира се е ...лудо влюбеният Йоан Aсен II намиращ се в своя апогей - България достига второ най-голямо разширение за всички времена и може би най-голямата си..многолюдност до 15 век, столицата Търнов буди възхищение и сред западняците и сред гърците (Акрополит е пребивавал там) , международно признание, престиж и ....бла бла   Какво му липсва ?  Ами ...млада булка

 

 

Единственият случай в цялата средновековна история на България ! 

[sir]

Преди 33 минути, Евристей said:

Но от друга страна продължавам да твърдя, че бракът между Ирина и Йоан Асен не е заради някакви стратегически цели, а чисто и просто лудо влюбване на един вдовец на средна възраст намиращ се на върха на своето могъщество и слава

Еее, нали нямаше такива неща като "по любов" в ония времена?

Шегувам се.

[Евристей]

Преди 5 минути, sir said:

Еее, нали нямаше такива неща като "по любов" в ония времена?

???? 

Зацепих малко като албански реотан...Визираш времената на Ювигия Крум и зет му Пацик със сестра му ? 

Прав си, но аз изключвам любовта на някоя мома към ...мъж/момък/ да се наложи *  а не че всемогъщия през 30-те години на 13 век Йоан Асен не може да си го позволи. Пък дори и той среща трудности от Църквата и трябва да наказва, а и симпатизиращите му принцип никейски хронисти не пропускат да го ...клъвнат на тази тема (демек - поизлага реномето си на безупречен владетел)

...................................................................

*  Изключения разбира се има - Мирослава разглезената щерка на Самуил се налага над татко и взема любимия Ашот...но и той е все пак Таронит и принадлежи към елита на Салоника

[resavsky]

Преди 1 час, Евристей said:

М...да, това е от..."остатъчни файлове" в ..главата ми, набили се я от Златарски, я от Мутафчиев или Гюзелев. Май и Пламен Павлов https://istorianasveta.eu/история/родна-история/втора-българска-държава/219-царица-ирина-комнина,-съпруга-на-цар-иван-асен-ii.html

Трябва да се изтрият.  Благодаря. Това е ползата от такива дискусии - градивни критики и уместни забележки .. и малко по малко нещата се избистрят 

Но от друга страна продължавам да твърдя, че бракът между Ирина и Йоан Асен не е заради някакви стратегически цели, а чисто и просто лудо влюбване на един вдовец на средна възраст намиращ се на върха на своето могъщество и слава

Йончев много добре е обяснил сравнението на Акрополит " обичал я както Антоний - Клеопатра".   Тоест тази любов крие и носи опасности. 

Дори Скутариот който плътно следва Акрополит, тук в случая си позволява и той да остроумничи ..." ..обичал я прекалено" 

Любовта му била ..."пламенна и невъздържана"

Че Ирина била хубава е така, че е възпявана от професионални трубадури също е така...с тънката подробност, че самият бай Асен е плащал да възхваляват красотата на жена му. Забележи : не за другите му жени - унгарката и наложницата, не за трите му дъщери, а само за Ирина.

Пресияйна и прекрасна, ти като луна проблясна
от една градина цветна и божествен рай, царице!
Царска дъщеря си, ти си най-благоуханно цвете.
Ти, сияеща царице, дом на прелести безбройни,
и венец на лунни багри, ти, на слънцето потомка,
засияла като фосфор, спри до брачното си ложе!
Нямаш нужда от украси и заместващи ги средства.
По природа си красива, имаш кипреща се прелест,
като слънце над звездите бдиш с лъча на красотата.
Както слънцето възхожда над земята, тъй да свети
царствената ни потомка със съпруга си преславен

https://istorianasveta.eu/история/родна-история/втора-българска-държава/219-царица-ирина-комнина,-съпруга-на-цар-иван-асен-ii.html

Този труд на някой си Андроникос професионален поет/трубадур/  не е безплатен.  И има защо ! Ми че той слага в малкия си джоб прочутите западноевропейски трубадури възпяващи дългоносите западни принцеси

Поръчителят разбира се е ...лудо влюбеният Йоан Aсен II намиращ се в своя апогей - България достига второ най-голямо разширение за всички времена и може би най-голямата си..многолюдност до 15 век, столицата Търнов буди възхищение и сред западняците и сред гърците (Акрополит е пребивавал там) , международно признание, престиж и ....бла бла   Какво му липсва ?  Ами ...млада булка

 

 

Единственият случай в цялата средновековна история на България ! 

И все пак не забравяй че Акрополит е много близък до Елена дъщерята на Йоан Асен Втори която по всичко изглежда че не е питала особено добри чувства към мащехата си.Акраполит си е никеец / както и Скутариот/ а бракът Йоан Асен - Ирина си има своята антиникейска насоченост / чувствата са съвсем друга работа/ .  

[Евристей]

Преди 17 часа, Thorn said:

На какво се базира отхвърлянето на хипотезата за продължителна "седем годишна" война между Борил и Иван Асен?

Първо : 

Грешка у преписвача с оглед на еднаквите букви във втората част на думите години и месеци (обяснение в ГИБИ Акрополит) 

Но ...остави това, да видим Хронологията

Борил организира мащабен църковен събор в Търнов ...така известния Анти-Богомилски датиран 1210-1211 г. ...Но хайде да предположим, че веднага след събора Йоан Асен напада....Но !

Имаш военни действия на Бориля на Запад и Югозапад ! Участва в мащабна анти-сръбска коалиция. Борил е на югозапад и някъде около 1213-1214 е в Мелник, подобрени отношения с брат му Стрез.

Имаш промяна и в отношенията с Константинопол, сондажи и преговори довели до брачен съюз между Бориля и латинска принцеса датиран около 1214 г. 

Съгласи се, че няма как константинополските барони да изпращат принцеса за жена на окупиран ...жених който не се знае...ще го бъде ли, или няма да го...бъде 

...........................................

Имаш по ранни бунтове във Видин - хипотези, че може би са свързани с нареждане/съгласуване от Йоан Асен , но това не значи открита война, а по скоро опити за дестабилиране 

 

[Евристей]

Преди 9 часа, К.ГЕРБОВ said:

Има проблем с изясняването на въпросният Йоан титла ли е или фамилия.

Антропонимията не бива да се подценява, тя може да подскаже много ...

Така например когато най-после византийските интелектуалци се осмеляват да ...пропишат и на народен език (края на 14 и 15 век) лъсва огромната бездна между книжовния и говоримия гръцки език, както и имената на аристократичното съсловие и плебса. Появяват се имена различни от Алексиос, Константинос, Михаилис, Йоанес, Никифорос, Леонес, Романос и т. н. ...

Зотикос Параспондилос е типичния пример на ... новогрък/народняшки/  описващ битката при Варна 1444 г. 

В Българската Антропонимия също се забелязва огромна разлика между тази на аристокрацията и плебса...когато последният фигурира - съратниците на Ивайло - носят крайно различни имена от царстващите, а именно :  Стан, Кънчо, Момчил, Куман и Дамян

Още по рано е направена разлика между Йоан и ...Иванко (по горе цитирах изписването на гръцки на последния) 

[Евристей]

И в Заключение : След смъртта му

Йоан Асен се прояви като...най-добрия човек сред ..варварите. Най-добър е и за своите и за чужденците и за ...ромеите ! 

Твърде рядко срещано признание, особено от византийци към чужденец

Добър е и към свои и към чужденци и към ромеи 

Никейците му прощават всички прегрешения и ....си го ...обичат ! 

Никой български владетел не е бил толкова долюбван от по принцип ксенофобски настроените ромейски хронисти ...изключая донякъде Петър и Тервел 

У Западняците също се вижда Респект :  неприкосновеността на земите - там от където Assen владее са със законов статут !  Асен е достоен и за регент !

Клокотница - влиза във фолклора - в продължение на столетие българите в смесените територии натяквали на гърците за този ....топоним

Фамилията става запазена марка за легитимност - всеки претендент за българския трон търси или приема когномена Асен, дори и Йоан Александър

Плеяда византийски аристократи акламират родство с Фамилията и гордо носят името Ασάν

........................................................................................

Името, популярността , подражанието и особено легитимността на Династията като законен владетел на България и влизането ѝ в Историята е заслуга ....

не на Стария Асен - убит, не на Теодор Петър - убит, не на Калоян - убит, а на Йоан Асен !   След неговата кончина, никой не оспорва унаследяването на неговите синове !  Напротив - трябва да си Асеновец ! (Свързан с Фамилията) 

 

 

[deaf]

Ето как са се женили преди векове:

https://www.facebook.com/spisaniedyga

[isav]

On 19.05.2022 г. at 19:18, К.ГЕРБОВ said:

Аз съм приел сведението на Асен Василиев за меродавно. Според него „предимето“ Йоан, означаващо „богопомазан“ било въведено по времето на Йоан Асен – богопомазания Асен. Следователно за Йоановците от Първото българско царство не би трябвало да има съмнения дали става дума за име или титла.

Във Влашко изглежда възприемат титулатурата „Йоан“ от нас, като любопитното при тях е, че те нямат владетел с име Йоан (!). https://bg.wikipedia.org/wiki/Списък_на_владетелите_на_Влахия

Не е сигурно дали „Йоан“ има точно смисъл на „богопомазан“, но да се приема, че Йоан е равностойно на Иван е голяма грешка, като се има предвид, че може да става дума за титла или родствено име. Като пишем, например Йоан Асен, или Йоан Александър, поне се доближаваме до изворите.

Йехуханах на иврит е " Бог е милостив(благороден)", а Меши'ах е "/Миро/помазан"...

[Евристей]

On 21.05.2022 г. at 17:24, resavsky said:

...а бракът Йоан Асен - Ирина си има своята антиникейска насоченост / чувствата са съвсем друга работа/ .  

Ми....не мога да се съглася. Нека да не изпускаме от очи хронологията, защото иначе нещата се объркват и се повтарят заучени клишета... 

Годината е 1237 сл.Хр !  България и Никея са в открита война ! Коалиция от Константинополски латинци, епирци на Мануил Комнин, българи плюс кумани, всички под предводителството на Йоан Асен II започват мащабни военни действия в източна Тракия. Съсредоточен е боен флот и огромна обсадна техника. Целта : да се изтласкат никейците от Континента.

В разгара на военните действия от Търнов идва ужасна вест : Ана-Мария Арпад - българска царица и съпруга на Йоан Асен II  е починала заедно с едно от децата им...

Смятайки, че това е Божие наказание заради Клетво-нарушение, Йоан Асен незабавно прекратява войната, изгаря машините си и се отправя към столицата...

Натам вече са : сватбата му с Ирина Комнина, връщането на щерката Елена към обичния ѝ Теодор Ласкарис, възобновяване на съюзните отношения с Никея ! Или по обратен ред....

Къде тук виждаш анти-никейска насоченост ? 

Напротив !  Бракът между Асен и Ирина бележи възобновяване на Българо-Никейския съюз ! 

On 21.05.2022 г. at 17:24, resavsky said:

Елена дъщерята на Йоан Асен Втори която по всичко изглежда че не е питала особено добри чувства към мащехата си.

Кой твърди такива неща ? Елена е ..откъсната от обичния си годеник, свекър и свекърва по времето на майка си и върната към тях по време на мащехата си ! Или между двете ! Тоест веднага след смъртта на майка ѝ.. и ..."мащехството" на Ирини ! Ти как разбираш, че "не питае добри чувства" ?  

Най-малкото Мащехата не пречи на Елена да се завърне в така обичния ѝ Никейски дом и до смъртта на Асеня, българо-никейските отношения остават съюзни

 

 

Редактирано Май 28, 2022 от Евристей

[resavsky]

Е какво общо има Ирина Комнина с Никея?Точно обратното Ватаци е кръвен враг на нейното семейство.И големият печеливш от маргинализацията на Епирското деспотство / тоест империя/ след Клокотница.Затова смятам че Йоан Асен се опитва да възстанови част от могъществото на Епир като намали по този влиянието на Ватаци / и на Никея като цяло/ в поствизантийското   пространство.Затова пуска Теодор Комнин с надежда да се възроди старата вражда.Това че по същото време е възобновен мира с Ватаци  нищо те значи.

[Евристей]

Преди 1 час, resavsky said:

Е какво общо има Ирина Комнина с Никея?

Е...сега започваш да слово-шикалкавиш...

Точно, че нищо общо няма във влошаването или според твои твърдения :

On 21.05.2022 г. at 17:24, resavsky said:

бракът Йоан Асен - Ирина си има своята антиникейска насоченост

Защото точно след бракът, има не анти, а про-никейска насоченост на политиката на Йоан Асен

Тоест Бракът не е с Анти-Никейска насоченост както твърдиш !  След смъртта на Ана-Мария Арпад (по нейно време е войната с Никея) има отново съюз със същата  Никея ! Демек ...Ирина не допринася за ...."антиникейска" насоченост, а Напротив..за Про-Никейска ! 

Ти следиш ли Хронологията въобще ?  Годините, бе Ресавски, годините....

Започваш вече да ...буксуваш /да караш по памет/ 

Когато вече Асен е женен за Айриная (Ирини),  Българо-Никейските отношения са по топли от ... всякога ! 

Краят на 1237 г. ! 

Великият Йоан Асен II умира в 1241 г. 

Какво се случва между 1237 г. - смъртта на Ана Мария Арпад, женитбата на Йоан Асен с Айриная Комнина и 1241 г. - кончината на най-великия от Асеновия род

 

On 21.05.2022 г. at 17:24, resavsky said:

Елена дъщерята на Йоан Асен Втори която по всичко изглежда че не е питала особено добри чувства към мащехата си.

Елена не е изпитала/узнала/ Ирина като мащеха. На приблизителна възраст са : двете пикли са си играли заедно.....

Защо Елена да  питае лоши чувства към мащехата си ?  Та...двете са почти връстнички !  Ирина не е елиминирала майка ѝ, нито е игнорирала Елена. Напротив ...по нейно ..Иринино време, Елена е върната на обичното ѝ семейство Ватаци. Натам следват ...отново затопляне  на българо-никейските отношения !

Тоест .... случайно или не ...именно след сватосването на Йоанна Асен с Ариная Комнина  българо-никейския съюз е възстановен и спазван ! 

Три и половина годишния брак между Българския самодържец и Комниновата щерка ражда ...3/три/ - челяд 

Червена точка !  

Страстта на Асен към епиротката е на ...практика доказана !  Три дечиня за три години !  

Тоест ...бай ти Акрополит и бай ти Скутариот не думат празни слова.....Говорят те, предупреждават...ама да има кой да слуша ! 

..................................................................................................................................

Виждаш ли колко трябва да се ревизира....

 

[Евристей]

Та....хубаво е да се излезе от насадената парадигма ...че всичко е с..цел ! 

На младите си години Йоан Асен има наложница от която се ражда извънбрачна дъщеря : Мария - бъдеща съпруга на Мануил Комнин и снаха на прочутия Теодор

Сърбите са категорични : Асен има още една щерка : Белослава 

Тоест до 20-годишната си възраст младият Йоан има вече две щерки (извънбрачни) 

С оглед на традицията трябва да се приеме, че първата законородена дъщеря е Елена - носеща името на майка му ...и точно тя влиза в...Голямата игра с Никея на Йоан Ватаци

Но...тя се явява вече трето живо дете 

Царица Анна-Мария умира заедно с едно от децата си (1237 г.).

Месеци след това Иван Асен ІІ (тогава над 40-годишен), безумно влюбен в красивата епиротка, се жени за нея. 

[resavsky]

Йоан Асен е роден около 1190 година. Така че когато се жени за Ирина е почти 50 - годишен. 

[Евристей]

Преди 37 минути, resavsky said:

Йоан Асен е роден около 1190 година. Така че когато се жени за Ирина е почти 50 - годишен. 

Така да е....

Ти съгласяваш ли се, че Асен се жени за Ирина само по любов, а не по някаква друга причина ? 

След смъртта на унгарската му съпруга Ана Мария Арпад, отношенията с Никея се подобряват и се запазват до смъртта му. А..кой му топли постелята тогава ? 

Години по късно Ирина е в Солун и моли Никееца Ватаци да пощади брат ѝ . Трогнат от ...молбите или от визията на Ирина, Йоан Ватаци отменя намерението си да ослепи Деметрий/Димитриос/  ....и го пощадява/администрира . Заслугата е на сестра му (Ирина - печели възхищението на Ватаци) 

 

 

[Romantichka]

On 20.05.2022 г. at 19:33, sir said:

Като оставим на страна факта, че това са публикации от 19 век, пак не става ясно какво е обяснението за Калоян.

Тук четем, че влашките владетели заели титлата "йоан" от титлата на българските царе още от времето на Калоян. Момент сега, нали беше от Йоан Асен? Калоян управлява след него, как стават тия работи? Хронологията сериозно куца тук.

Четем още и че в името на Калоян/Йоаница това "йоан" също било титла. А как се е казвал тогава Калоян? И откъде-накъде, ако "йоан" е титла, ще му викат Йоаница, което е умалително от Йоан - от името Йоан, а не от някаква предполагаема титла. Големият брат е бил Йоан, малкият и той е бил Йоан и са му викали на галено Йоаница, сиреч нещо като "малкия Йоан". Не се налага намесването на никакви титли тук според мен.

Ако Йоан беше име, нямаше ли да го изписват цялото, а не съкратено Iw? Никой не си съкращава името, особено пък царе, които са ги изписвали дълго и хвалебствено.

[resavsky]

On 28.05.2022 г. at 23:36, Евристей said:

 

Ти съгласяваш ли се, че Асен се жени за Ирина само по любов, а не по някаква друга причина ? 

 

 

 

Разбира се че не е само любов.Любовта вероятно е просто едно допълнение към голямата политика.Йоан Асен в едни момент почва да се притеснява от възхода на Никея/ с пълно основание между другото/ и да търси начин поне частично да възстанови Солунското деспотство като негов противовес.Малко известен факт е че той праща дори ослепения Теодор Комнин в Солун - да не забравяме че той е кръвен враг на Ватаци.Ако трябва да сме откровени след 1230 година Йоан Асен е в огромна стратегическа дилема : дали да подкрепи латинците срещу никейците или никейците срещу латинците.И дори опитен политик като него се обърква и води непоследователна политика която очаквано не води до желания резултат / единствения бонус е възстановяването на Патриаршията/.На Йоан Асен му се е искало да изгонят латинците от Балканите но ако може това да не доведе до възстановяване на Византия.

П.П. Съжалявам че толкова късно отговорих на поста на Евристей но не го бях видял.

[Евристей]

On 16.02.2023 г. at 7:47, resavsky said:

Разбира се че не е само любов.Любовта вероятно е просто едно допълнение към голямата политика.Йоан Асен в едни момент почва да се притеснява от възхода на Никея/ с пълно основание между другото/ и да търси начин поне частично да възстанови Солунското деспотство като негов противовес.Малко известен факт е че той праща дори ослепения Теодор Комнин в Солун - да не забравяме че той е кръвен враг на Ватаци.Ако трябва да сме откровени след 1230 година Йоан Асен е в огромна стратегическа дилема : дали да подкрепи латинците срещу никейците или никейците срещу латинците.И дори опитен политик като него се обърква и води непоследователна политика която очаквано не води до желания резултат / единствения бонус е възстановяването на Патриаршията/.На Йоан Асен му се е искало да изгонят латинците от Балканите но ако може това да не доведе до възстановяване на Византия.

П.П. Съжалявам че толкова късно отговорих на поста на Евристей но не го бях видял.

Повтаряш едно и също. В горните постове съм се мъчил да давам някаква аргументация. Ти не си я и погледнал. 

За да стане някакъв конструктивен лаф трябва да се четат и доводите на опонента иначе...не става. Ако отговориш на тези въпроси с точни години, може и да се стигне до дискусия

Кога са съюзните отношения между България и Никея скрепени с брак между младия Ласкарис и Елена Асенинина ?

Кога Йоан Асен се отмята от съюза, привиква щерка си от Никея, лепва ѝ една бащина плесница и я отвежда в Търнов ?

Кога започва Българо-Никейската война ? 

Кога умира царица Ана-Мария ? 

Кога Царят се жени за Ирина Комнина ?

Кога се възстановяват приятелските отношения  между България и Никея  скрепени с връщането на царкинята Елена при любимия ѝ Ласкарис ? 

Кога умира Йоан II Асен  ?

......................................................

Отговорите които ще извлечеш ще опровергаят твърденията ти

..........................................................

Ако Йоан Асен е решил да пусне Теодор Комнин за да ... възстанови Солунската империя (както мислиш) защо му е да скрепява съюз с него чрез брак с дъщеря му ? Ми то вече има брачна връзка която ...уж гарантира съюз - щерката Мария Асенина е омъжена за брата на Теодор - Мануил !  И ? Видяхме, че брачното сродяване си е брачно такова, но интересите са си интереси ! 

А както се вижда от последвалите събития - Теодор Комнин овладява властта в Солун и започва собствена политика, като въобще не се съобразява със зет си.  И Йоан Асен го знае - лишава се от един верен васал в лицето на Мануил за сметка на един болезнено амбициозен човек като тъста си, който на всичкото отгоре е и ослепен по заповед на Асен. Но Ирина умее да моли

Години по късно "Големият" враг на Никея - Ирина Комнина като частно лице в Солун издейства ауиденция със самият никейски император Йоан III Дука Ватаци да пощади брат ѝ, който го чака ослепяване.  Ватаци удовлетворява молбата на Ирина ! 

..................................................................................................

По горе писах какво прави Йоан Асен за да впечатли младата си жена : плаща на менестрели да възхваляват красотата ѝ !  По Западната мода, която идва в случая от Константинопол и не е обичайна за Балканската реалия която набляга на скромност и благочестие.  Само за Ирина се правят изключенията - възпява се женската красота, сравнява се със Слънцето и т. н. 

Навържи ги събитията, виж, помисли, прецени. 

 

[sir]

On 16.02.2023 г. at 9:28, Romantichka said:

Ако Йоан беше име, нямаше ли да го изписват цялото, а не съкратено Iw? Никой не си съкращава името, особено пък царе, които са ги изписвали дълго и хвалебствено.

Напротив, дълго и хвалебствено обикновено се изписват титлите.

Аз, Дарий, велик цар, цар на царете, цар на Персия, цар на областите.

Божиею милостию Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и т.н., и т.н.

[Romantichka]

On 18.02.2023 г. at 20:05, sir said:

Божиею милостию Великий Государь Царь и Великий Князь Иван Васильевич всея Руси, Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и т.н., и т.н.

Така е за титлите. Но пък и името не е написано Ив. Васильевич, а Иван.

А дали пък не е било общоприето съкращение, както е в наши дни д-р или проф. Или пък св. Може да се срещнат изписани изцяло пред името, но е даже по-обичайно да са в съкратената форма.

Въпросът обаче тогава е какво би могло да означава. И защо се повявява изведнъж и то само при някои владетели, а при други не?

[Romantichka]

От Паисиевата история:

“От Михаил-Йоан, първият благочестив цар, брат на Крун, който се кръстил в Търново, всички били благочестиви. От него се наченал и племето и родът на благочестивите български царе, както казахме. Тоя блажен и велик цар Михаил се наричал Йоан-Михаил и по негово име българските царе, които били от неговия род, имали такава титла: първо Йоан, след това своето име, както му било. Така и последният цар Шишман се пише Йоан Шишман. И гдето се намират техни образи, печати и грамоти, всички се подписвали така по името на своя праотец и прародител блажения цар Йоан-Михаил. ”

[Евристей]

Отговарям тук на някои въпроси повдигнати в темата : Кои са според вас 10-те български владетели/държавни глави направили най-много за държавата?

Причината е, че времевия период обхваща времената на Йоан Асен

От @др-бр

 

Цитирай

Е нали се предполага, че е на името на чичо си по майчина линия Коломан? А с този акт може да е искал да се подмаже на унгарската рода, с която доскоро е воювал?

Дискусия относно как и защо големият Йоан Асен II кръщава така дълго чакания си син със странното име Коломан (Каломан).  Както вече писах, ако се следва Византийския модел по това време, то той е почти традиционен : новороденото мъжко отроче носи името на дядо си по мъжка линия, а първородната мома на баба си, пак по мъжка линия.

Въпреки, че сред историците ни се среща често възприетата теза, че Второто Царство е едва ли не копи-пейст на Византия, то не всичко е точно така.

Та забележката на @др-бр ме накара да се поразровя. И така : 

 

Коломан е роден след Клокотница, когато Йоан Асен е вече на върха на могъществото си. Едва ли ще кръсти така дълго чакания си мъжки наследник (до тогава има само момичета) точно на ...втория брат на жена си за да се подмаже. А и защо да се подмазва след Клокотница на когото и да е било ?  Бела (бъдещия IV-ти) е нейният по голям и авторитетен брат, а тъст му е Андраш. Защо не кръсти на някой от тях отрочето си ? На прима виста унгарската следа не води до отговор !

Обаче...като се поразрових в историята на по малкия Асенев шурей - Коломан Арпад, виждам че е бил обявен от баща си за крал/управител (подвластен на Естергом разбира се) на Галисия. Галичкото княжество

А точно там минава част от младостта на самият Йоан Асен, когато е в изгнание

Двамата се засичат имено в Галичките земи ! Дали младият (твърде млад наистина Коломан Арпад,  управлява чрез регент) управител на Галичкото княжество е оказал някаква подкрепа и помощ на изгнаника Асен ?  Който пък след бягството си от Бориля, бяга първо при куманите, а след това в Галичия. Мноого години по-късно признателният Асен кръщава така дълго чакания си син на човека който му е помогнал ? Който пък по стечения на обстоятелствата му е станал и шурей !   Спекулирам разбира се, но...резон мисля има !

.....................................................................................................................................................

Не ми се коментират "гениални" заключения от нашата Уикипедия, че Каломан може и да значело ...Хубав мъж. Тоест от гръцкото Кало и английското мъж. Тъжно.