България в годините от царуването на Иван II Асен

[resavsky]

Преди 23 минути, T.Jonchev said:

Не мисля, че е намек за езическо начало, този израз се среща доста често, а и не е логично Асен да се роди езичник при положение, че брат му е християнин. А от друга страна мисля, че българите в Паристрион трудно биха се наредили под знамената на довчерашни езичници.

Официалната позиция на Асеневци е че са потомци на старите български царе.Това изключва да са родени езичници.

[Евристей]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Деца с еднакви имена се срещат във владетелските фамилии из цяла Европа. У нас добър пример за това е семейството на Иван Александър, който има двама сина с името Иван Асен.

Действително старият Асен в гръцките и в западните извори е само "Асен". Но в български е наричан и Йоан Асен: напр. в т.нар. Дринов препис на Бориловия синодик, в една служба от Драгановия миней, а патриарх Евтимий в Житието на Св.Иван Рилски изрично уточнява, че този цар е наречен "Йоан" при кръщението си. И понеже се сещам, че ще се зачудиш дали в тези случаи не е объркан със сина си, бързам да парирам това съмнение: не е объркан, Евтимий пише за него, че " След като се измина немного време, когато Бог благоволи да възобнови българската държава, която беше разорена от гръцко насилие, ... Той въздигна мощта на българското царство при преблагочестивия цар Асен, който при светото кръщение бе наречен Иван. Когато прие царския скиптър, той поправи хубаво всички паднали български крепости, а разорените обнови. И като се нахвърли здраво срещу гръцкото царство, покори околните страни, градове и села. Когато пък стигна до Средец, той и него покори под своята власт. "
 

Тоест ти застъпваш тезата, че Асен I фактически е Йоан Асан , а не че е наследил някакъв когномен от баща си или от рода си ? 

Тогава не е за учудване, че следващия брат е само Йоан ...

Обаче въпреки, че в някои извори е влязъл като Йоаница (умалителен суфикс) при първото писмо  Инокентий го нарича Йоахенес ,  Търновецът отговаря като се самонарича Калойоханес ....следва отговор на папата с обръщение .....Калойоханес

Тоест щом иска да не е Йоханес, а КалоЙоханес - добре ...отстъпва Инокентия Трети

Какво точно означава Кало Йоханес на латински - ти може най-добре да обясниш, но явно, че Йоаница/ Йоаникий държи особено много на името Калойоханес

............................................................................................................

Между впрочем Йончев, има ли вече разлика между българския писмен официален език и народните говори ? 

Веднага пояснявам : 

Името Йоан  - приема се че това е оригиналното име на български владетели което е съвременното Иван, а то последното идва като русизъм...

В официалните документи това е безапелационно засвидетелствано, но ...Но !  Имаме подсказка .....Иванко !  Ти знаеш как се изписва на гръцки - и дума не може да става за прилика с Йоан

Ιβαγγκός : твърде различно от традиционното Йоан / Йоаница/  , прибавяме и съвсем народняшкото Мито ( не Деметриос и т. н.) 

Теодор Комнин - в надписа се чете  кюр ТОДОР 

 

Редактирано Май 17, 2022 от Евристей

[resavsky]

По отношение на двамата синове на Иван Александър с едно и също име / Иван Асен/.Решението вероятно е просто - те не са били живи  по едно и също време.Първия Иван Асен умира някъде около 1346 година а втория е роден три - четири години по късно/ и очевидно кръстен на покойния си брат/.

[sir]

Преди 3 часа, Евристей said:

(баш си е Асан) 

Изписването на името с ят на кирилица еднозначно показва, че не е Асан. Още повече, когато фигурира в надпис, оставен от самото въпросно лице.

[Янков]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Не мисля, че е намек за езическо начало, този израз се среща доста често, а и не е логично Асен да се роди езичник при положение, че брат му е християнин. А от друга страна мисля, че българите в Паристрион трудно биха се наредили под знамената на довчерашни езичници.

Просто ми се струва странно, че едно дете родено от християни при рождението си има едно име, а след светото кръщене друго, при това изначално християнско. Също така не виждам проблем, ако бащата е езичник да има повече от една жена и съответно децата му да изповядват различни религии. Или поне като невръстни да са посветени на тях. Все пак, монотеистичните религии са свързани с религиозна нетърпимост, докато при политеистичните религии, това не е проблем.

От друга страна не виждам проблем българите в Парастрион да се наредят под знамената на роден християнин като Теодор-Петър и в последствие да приемат водачеството на брат и покръстен в ранна възраст езичник в ролята му на наследник. А ако по бащина или майчина линия е свързан с Крумовата династия, това би затвърдило претенциите за трона.

Но това от своя страна повдига един въпрос - името Асен или неговите форми, известно ли е като християнско име преди династията на Асеневци?

[Изчезнал]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

Според Никоновската хроника мощите на Йоан Рилски са пренесени от Средец в Търново от Асан, синът на стария Асан. Бях написал Асен, ама като прочетох Евристей, се поправих, защото и в руския текст е Асан. 

Проф. Асен Василиев в книгата си „Социални и патриотични теми в старото българско изкуство” (изд. 1973 г., с. 67) е написал за Йоан Александър:

Писах навремето по този въпрос в „Защо Шишман е Йоан, а Мирчо Велики не е? https://www.forumnauka.bg/topic/4281-защо-шишман-е-йоан-а-мирчо-велики-не-е/

 

 

Йоан произлиза от еврейското Йоханан (יוחנן) и не означава "богопомазан", а по-скоро - помилван/възнаграден от бога

[sir]

Преди 1 минута, Янков said:

Но това от своя страна повдига един въпрос - името Асен или неговите форми, известно ли е като християнско име преди династията на Асеневци?

Такова име преди Асеневци в България изобщо не е известно. Известно е от руски източници като име на кипчаци (половци). Поради което и аз лично клоня към хипотезата, че Асеневци са кумани или най-малкото със сериозна куманска връзка. 

[Изчезнал]

Преди 1 час, К.ГЕРБОВ said:

 

 

Редактирано Май 17, 2022 от Изчезнал
дублирано

[Евристей]

Преди 18 минути, sir said:

Изписването на името с ят на кирилица еднозначно показва, че не е Асан. Още повече, когато фигурира в надпис, оставен от самото въпросно лице.

Как се е произнасяло по него време ?  И защо латинци и гърци акцентират върху А а не към Е  ?  
Ασάν и Άσάνης, Assanus, Assanius, Assanis,

Питам те като компетентен , а не че споря 

[T.Jonchev]

Никоновската летопис е късна и за този откъс съвсем очевидно източниците са житията на Св.Ив. Рилски и Св.Петка - и двете писани от Евтимий. Няма логика да не се съгласим с данните на Евтимий относно личността на владетеля, а за приемем версията на Никоновската летопис, която е пълна с грешки.

[sir]

Преди 50 минути, Евристей said:

Как се е произнасяло по него време ?  И защо латинци и гърци акцентират върху А а не към Е  ?  
Ασάν и Άσάνης, Assanus, Assanius, Assanis,

Питам те като компетентен , а не че споря 

Тази тема с Асеневци по принцип не ми е силна, затова реших да попроверя тук-таме преди да пиша.

Благодаря първо на Йончев, че ни насочи към споменатите жития, писани от Евтимий. За радост, имаме онлайн Евтимиев речник: https://histdict.uni-sofia.bg/evtdict/evt_show/d_00097. Виждаме, че и на двете места името е записано като АСѢНЪ (АСѢНь)- с ят. Изобщо, като цяло няма абсолютно никакво съмнение, че в кирилските текстове (и надписи) меродавната форма е с ят, а не някаква друга.

Реших да проверя и у Божилов. Гръцките форми наистина са само от типа Ασάν. Обаче за латинските дава и други форми (стр. 19, бележка под линия 60): Assanus, Assanius, Assanis, Assan, Assen, Azen.

Как точно се е произнасял ят в праславянски, а и старославянски, е трудно да се каже, въпросът е дискусионен. В интересуващия ни случая обаче е ясно едно - зад него не се крие звук със стойност /a/, който би бил записан чисто и просто като "а" - Асань. Такива форми като изключение явно има (пак там у Божилов), но те са очевидно гръцко влияние, най-вероятно и чисто книжовно. 

Как се е произнасяло името според мен - [asæn]. Където /æ/ е https://en.wikipedia.org/wiki/Near-open_front_unrounded_vowel. От там и наблягането на "а" в гръцкия и латинския.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 11 часа, T.Jonchev said:

Никоновската летопис е късна и за този откъс съвсем очевидно източниците са житията на Св.Ив. Рилски и Св.Петка - и двете писани от Евтимий. Няма логика да не се съгласим с данните на Евтимий относно личността на владетеля, а за приемем версията на Никоновската летопис, която е пълна с грешки.

И къде в двете жития се посочва това, на което ти държеше много преди време: че Йоан Асен е бил инициаторът за битката при Клокотница? Той е нападнал Теодор Комнин. А и в житието на св. Петка е уточнено: „В това време благочестивият български цар Иван Асен, син на стария цар Асен, тържествено и явно подкрепяше яко благочестието...“

АЗЪ ІѠ АСѢНЬ ВЪ Х҃ Б҃ ВѢРНЫ ЦР҃Ь И САМОДРЪЖЕЦЪ БЛЪГАРОМЪ С҃НЪ СТАРОГО АСѢНѢ ЦР҃Ѣ 

Ако ІѠ е име Йоан, защо синът не посочва баща му да е бил също Йоан, както е представено в руската хроника. Да, това определено е грешка в хрониката. Но че мощите на Йоан Рилски са пренесени в Търново от цар Йоан Асен, е написано и в Проложно житие на Йоан/Иван Рилски от Драгановия миней.

[T.Jonchev]

Преди 4 часа, К.ГЕРБОВ said:

И къде в двете жития се посочва това, на което ти държеше много преди време: че Йоан Асен е бил инициаторът за битката при Клокотница? Той е нападнал Теодор Комнин. А и в житието на св. Петка е уточнено: „В това време благочестивият български цар Иван Асен, син на стария цар Асен, тържествено и явно подкрепяше яко благочестието...“

 

Ами четете по-нататък в същия абзац: "като намери сгодно време, той смело скочи срещу владичеството на нечестивите ..."

[новорегистриран2]

Преди 17 часа, resavsky said:

Официалната позиция на Асеневци е че са потомци на старите български царе.Това изключва да са родени езичници.

Интересно, че единия приема името на Петър, а не на Борис, Симеон или Самуил, а другия на Йоан/Иван Владислав. И май няма нито един Симеон или Борис чак до 20-и век. А с Петъровци и Йоановци е пълно.

 

[T.Jonchev]

Това обстоятелство отчетливо показва например обществената оценка на Средновековието за Симеоновите войни и завоевания, от които днес се възхищаваме толкова много.

[resavsky]

Преди 32 минути, T.Jonchev said:

Това обстоятелство отчетливо показва например обществената оценка на Средновековието за Симеоновите войни и завоевания, от които днес се възхищаваме толкова много.

Обяснението може и да е по просто- съмнения относно легитимността на царската титла на Симеон. 

[К.ГЕРБОВ]

Като се приеме, че „йоан“ не е Иван, посоченото сведение на Патриарх Евтимий трябва да се разбира като „ Бог въздигна рога на българското царство при преблагочестивия цар Асен, който в светото кръщение бе назован „богопомазан“. Т. е. Асен Младши е бил богопомазан и затова бог му е помогнал.

 „Богопомазан“ е аналогично донякъде на византийското „багренородни“. При наследниците на „Иван“ Александър се е получил конфуз. Обясняват, че „за да наложи сина си Иван Шишман, втората съпруга на цар Иван Александър – похристиянчената еврейка Сара (Теодора) изтъква довода, че синът ѝ е багренороден, роден в пурпур. Иван Александър отстъпва пред претенциите на Теодора и обявява Иван Шишман за свой наследник, а на Иван Срацимир определя, така нареченото Видинско царство в западна България.“ https://bg.wikipedia.org/wiki/Багренородни

Всъщност и двамата сина са станали владетели на царства, понеже са били определени за богопомазани. Разказана с Ивановци, българската история прилича на руска приказка: „Всеки Иван получил по едно царство“.

[sir]

Преди 33 минути, К.ГЕРБОВ said:

Като се приеме, че „йоан“ не е Иван, посоченото сведение на Патриарх Евтимий трябва да се разбира като „ Бог въздигна рога на българското царство при преблагочестивия цар Асен, който в светото кръщение бе назован „богопомазан“. Т. е. Асен Младши е бил богопомазан и затова бог му е помогнал.

Тези размишления за всички Йоановци ли важат или само за някои?

[и аз да кажа]

Доколкото знам, еврейското "Йоханан" означава "Бог е милостив".
Но у нас е дошло през гръцки. Може би тогава, както и сега, не са имали предвид буквалното значение на името?

[БатеВаньо]

Преди 3 часа, новорегистриран2 said:

Интересно, че единия приема името на Петър, а не на Борис, Симеон или Самуил, а другия на Йоан/Иван Владислав. И май няма нито един Симеон или Борис чак до 20-и век. А с Петъровци и Йоановци е пълно.

 

Петър е първият признат цар на България, владеел най -дълго от всички в БПЦ. Вероятно това би могло да се търси като причина.

[Опълченец]

Като причина за славата на цар Петър източниците посочват неговата святост. Например в житието на св. Йоан Рилски от Стишния пролог, цар Петър е сравнен по благочестие с римския цар Константин Велики.

[T.Jonchev]

Преди 2 часа, К.ГЕРБОВ said:

Като се приеме, че „йоан“ не е Иван, посоченото сведение на Патриарх Евтимий трябва да се разбира като „ Бог въздигна рога на българското царство при преблагочестивия цар Асен, който в светото кръщение бе назован „богопомазан“. Т. е. Асен Младши е бил богопомазан и затова бог му е помогнал.

Намирам тази позиция на колегата Гербов за несериозна - тогава да почнем за превеждаме имената и да ги обявим за епитети. С подобен подход ще се окаже, че ромейската империя е управлявана от осем безименни василевси.

Още по-малко може да се приеме, че на това място в житието на Св. Иван Рилски (който по логиката на Гербов също е безименен) се говори за Иван Асен II, а не за баща му. Патриарх Евтимий говори за човек с лични заслуги за освобождаването на страната и възстановяването на царството, каквито Иван Асен II няма. На всичкото отгоре пренасянето на мощите на светеца от прясно превзетия Средец в Търново, извършено от този цар, е двойно датирано в самото житие и то няма как да се свърже с Иван Асен II, който по него време е бил не повече от 5-годишен.

Така че моля К.Гербов да чете текстовете в цялост, за да си спестяваме излишни обяснения.

[новорегистриран2]

Отъждествяването с Петър що-годе е разбираемо - вече се посочиха някои негови личностни и управленски качества. Обаче, остава въпроса с Йоан/Иван. Няма как да е случайност, защото кажи-речи половината царе от ВБЦ носят името Йоан/Иван.

Дали е свързано това с Йоан/Иван Рилски или/и с Йоан/Иван Владислав? От беглите си познания за Иван Рилски знам, че е бил на особена почит в Средновековна България, което донякъде би обяснило стремежа на царете ни да се самоотъждествяват с него. Но все пак става въпрос за политици (най-вероятно нямащи български произход), търсещи легитимност и приемственост с ПБЦ. За какво им е да носят името на един светец, още повече, че ползват "Чудесата на Св. Димитър", за да вдигнат въстанието си. Някой от тях да е приел името Димитър или негово производно?! Май няма.

С какво обаче, чак толкова може да е оставил спомен за себе си един владетел като Йоан/Иван Владислав, управлявал само няколко години, и то бурни при това?

[Янков]

Май влезнахме в историческото фентъзи:

Преди 7 часа, новорегистриран2 said:

Интересно, че единия приема името на Петър, а не на Борис, Симеон или Самуил, а другия на Йоан/Иван Владислав. И май няма нито един Симеон или Борис чак до 20-и век. А с Петъровци и Йоановци е пълно.

 

Борисовци няма, ама има Михаиловци. За Йоан/Иван изобщо не ми се коментира.

Преди 6 часа, T.Jonchev said:

Това обстоятелство отчетливо показва например обществената оценка на Средновековието за Симеоновите войни и завоевания, от които днес се възхищаваме толкова много.

Или далеч по-простата причина е религията. Все пак, едно е да си кръстен на светец като Петър, друго е на воин. Поне за средновековието.

Преди 5 часа, resavsky said:

Обяснението може и да е по просто- съмнения относно легитимността на царската титла на Симеон. 

"На първо място ние като любим син искаме от нашата майка, Римската църква, царска корона [9] и достойнство според както са ги имали нашите стари императори. Както намираме записано в нашите книги, един е бил Петър [10], втори — Самуил [11] и други, които са ги предхождали по царуване."

Интересно, кой според теб предхожда Петър по царуване. Явно Калоян не поддържа твоето мнение.

[resavsky]

Царуване е използвано като синоним на управление. Иначе защо да е в множествено число.Кой друг да е цар освен Симеон?Може би се имат предвид контактите на Борис с Рим.