Кръстоски между различни видове

[ДеДо Либен]

Хм, тая порода достига ли до 1000 кг маса и 0.8 м дължина на рогата при мъжкия?

п.п. а освен това и характера на тура е бил доста по-буен от този на съвременните кротки говеда.

Колкото са могли братята Хек са я докарали.

Повече инфо на Гугъл - Heckrind

[fixxxsers]

Дедо Либене дай линк за това:

Популуцията на съвременният зубър е възстановена точно по тоя начин - с помощта на американския бизон.

Сега за пуристите , че това не е на абсолютни 100% зубър е друг въпрос.

Вярно, че е имало такава програма в Германия и е имало такова стадо, но програмата е изоставена след ВСВ. Сега такова хибридно стадо има единствено в Русия. Това са експерименти.

Това не означава, че във възстановяването на дивата популацията на зубара е използвана хибридизация. Доколкото знам вида е чист, макар че е с много малко генетично разнообразие и това е проблем. Изобщо всички съвременни зубри произлизат само от две линии с общо 20 -тина животни. Няма бизони!

Редактирано Юни 25, 2015 от fixxxsers

[fixxxsers]

Относно тура. На мен лично не ми допадат подобни шоу - хибридизации. С кръстоски на приличащи на тура говеда с разни диви такива ще стане просто една каша. Фенотипно приличащо на тур говедо е нищо друго освен едно ...домашно говедо. Единствения вариант според мен е ако се открие годен за клониране генетичен материал от тур.

[ДеДо Либен]

Относно тура. На мен лично не ми допадат подобни шоу - хибридизации. С кръстоски на приличащи на тура говеда с разни диви такива ще стане просто една каша. Фенотипно приличащо на тур говедо е нищо друго освен едно ...домашно говедо. Единствения вариант според мен е ако се открие годен за клониране генетичен материал от тур.

Голямата ирония в случая е , че ако се открие годен генетичен материал (нещо малко вероятно) и бъде извършена възстановка в стил Джурасик парк , ще имаме 100% съответствие от гледна точка на генетиката и 0% съобразяване с природата и естествения ход нещата.

От друга страна т.н. шоу-хибридизациите действително постигат като резултат само говедо приличащо на тур , но го правят по един приятен и естествен начин.

п.с. 1 пък то и когато са започнали с шоу-хибридизациите друг начин просто е нямало.

п.с.2. за зубъра карам по памет от нещо прочетено на хартиен носител преди доста години , трябва да проверя -

може и да не съм прав.

Редактирано Юни 26, 2015 от ДеДо Либен

[fixxxsers]

Голямата ирония в случая е , че ако се открие годен генетичен материал (нещо малко вероятно) и бъде извършена възстановка в стил Джурасик парк , ще имаме 100% съответствие от гледна точка на генетиката и 0% съобразяване с природата и естествения ход нещата.

Това е спорен въпрос. Ако сме стигнали до ниво да можем да променяме еволюцията, "естествения ход на нещата", да определяме пътя...това също не е ли естествен ход на нещата? Дали е било естествен ход на нещата да унищожим водове като додо, странстващия гълъб, морската крава на Стелер, тура, моа, торбестия вълк (който може да се окаже най- близо до клониране) и т.н.?

Относно п.с.1 си прав, въпросае бил дали е трябвало да го започват, но и мисленето е било такова. Относно п.с.2 не си.

[ДеДо Либен]

1. Да , въпроса е спорен , колкото хора , толкова и мнения по въпроса.За мен лично идеята за ,,Игра на ...Бог" е леко перверзна.

2.Що се отнася до въпроса за зубъра - не съм прав.Възсановили са го от 12 животни , от които в цялата днешна популация гени са оставили 7 животни.

Но все пак има нещо в мое оправдание - поне по руски сайтове чета , че при възстановяване на Кавказкия зубьр , поради това , че са разполагали само с 1 мъжки екземпляр са ползвали основно степния (беловежки) зубър и малко американския бизон.

Редактирано Юни 27, 2015 от ДеДо Либен

[Малоум 2]

Голямата ирония в случая е , че ако се открие годен генетичен материал (нещо малко вероятно) и бъде извършена възстановка в стил Джурасик парк , ще имаме 100% съответствие от гледна точка на генетиката и 0% съобразяване с природата и естествения ход нещата.

...

Прав си!

Заблуда е, че Човек може да управлява еволюцията.

...

[Md maniak]

За възтановяването на Европейския тур има тема от 100 и кусур страници във форума Карнивора , за който му е интересно и му се чете ...

Горната схема беше примерна -зубър х говедо . Мързеше ме да дам и следващите , поглъщателно кръстосване на самки африкански лъв със самец азиатски , самки бенгалски леопард и усурийски самец -под 100 индивида в дивата природа , самец сомалийско диво магаре и самки домашно ..и т н .

[fixxxsers]

On 29.06.2015 г. at 11:44, Малоум 2 said:

Заблуда е, че Човек може да управлява еволюцията

Не съвсем.

Несъзнателно (или не съвсем) - унищожавайки хабитати, направляваме процеси.

Съзнателно ( ли не съвсем) - има различни лабораторни щамове микроорганизми, които са до такава степен изменени от първоначалните линии, че никога не могат да се върнат до началните форми; домашните животни също. Вече сме способни да клонираме, да се намесваме в гените и това ще се развива ( не знам само с алгебрична или геометрична прогресия). И каквото и да си говорим това е естествения процес на нещата- ние сме продукт на еволюцията и ако някой ден можем да влияем на всичко около нас ще го направим пък ако ще и да изменяме "естествения" ход на нещата...това също е еволюция.

[Малоум 2]

Преди 15 часа, fixxxsers said:

Не съвсем.

Несъзнателно (или не съвсем) - унищожавайки хабитати, направляваме процеси.

Съзнателно ( ли не съвсем) - има различни лабораторни щамове микроорганизми, които са до такава степен изменени от първоначалните линии, че никога не могат да се върнат до началните форми; домашните животни също. Вече сме способни да клонираме, да се намесваме в гените и това ще се развива ( не знам само с алгебрична или геометрична прогресия). И каквото и да си говорим това е естествения процес на нещата- ние сме продукт на еволюцията и ако някой ден можем да влияем на всичко около нас ще го направим пък ако ще и да изменяме "естествения" ход на нещата...това също е еволюция.

 

Имам предвид управление, а не изменения, за които не се знае крайният резултат, в най-общ "план".

"Планът" се задава от измененията в НЕживата Природа. Първо еволюира неживата природа (посредством физическа обратна връзка- за минимална енергия, та остатъчните изменения във фона на ЕМП, да са малки - известно е, че физическият свят е много "по-силен" - слънце, примерно - от биоструктура)  и тогава, по естествен начин, се пробват получилите се генетични изменения, доколко са устойчиви във времето, във вече променения фон.

"... - унищожавайки хабитати, направляваме процеси. " - човешката дейност не е управление на Природата, колкото и ..."опитност" да си мисли че има човек. Алчността (еволюционно придобито качество) се възпира от Разум - друго еволюционно придобито качество Разумът слага граници на поведение, които да преодолеят "позивните" на инстинктите. Само неразумен човек би посегнал на природата, в която се въди. И ... за жалост - това правим с "новите" технологии.

 

"... Съзнателно ( ли не съвсем) - има различни лабораторни щамове микроорганизми, които са до такава степен изменени от първоначалните линии, че никога не могат да се върнат до началните форми; домашните животни също. Вече сме способни да клонираме, да се намесваме в гените и това ще се развива ( не знам само с алгебрична или геометрична прогресия). И каквото и да си говорим това е естествения процес на нещата- ние сме продукт на еволюцията и ако някой ден можем да влияем на всичко около нас ще го направим пък ако ще и да изменяме "естествения" ход на нещата...това също е еволюция."

Това бих го нарекъл де-еволюция.( Можем да ходим с вирнат нос, но ... като завали дъжд, ще се удавим ако не наклоним смирено глава. - та "естественото" е ... смирение пред възможностите на Природата и да се молим да спре дъжда, нищо, че знаем чадъри и покриви!)

Не става въпрос за емоция - става въпрос за невъзможност да притежаваме всички необходими знания, са да си позволим мислене за управление на Природата.

Има "скрита информация в микро системите" (Саскинд) - наречена ентропия (има връзка и  с физиката - термодинамиката: ентропия --> функция на превръщанията на енергията от една в друга форма). Превръщанията са винаги на ново, по-високо стъпало, по спиралата на развитието - с усложняване на връзките.

Ако не-природната основа на фона е с наличие на по-висок интензитет на късовълнови лъчения (както прави Човекът с Джи-ес-ема), съизмерими или кратни с големината на микроорганизмите - налице са "забързани" условия на ген-превръщания и, ако е устойчиво във времето на новите изменения на фона не-естествено се получава нов щам или друго, а не - повтаряне на старото. Има допълнения на приспособления в "новата" биоструктура... и на практика не действат старите анти-биотици.

Пиша го, само де си знае, че е известно, защо ги има промените - несъобразяване с физическата картинка на света около нас. И, че когато не се съобразяваме - бързината на измененията става Голяма (вече се наблюдават големи био- и климатични изменения в природата). Биоструктурата--> Човек-Гл. мозък, бързо се шашва губи устойчивостта си във времето и ще загине, заради криворазбрана еволюция...

Затова е де- еволюция ... "бъзикането" на гените.

...

[fixxxsers]

On 25.03.2016 г. at 11:54, Малоум 2 said:

Ако не-природната основа на фона е с наличие на по-висок интензитет на късовълнови лъчения (както прави Човекът с Джи-ес-ема), съизмерими или кратни с големината на микроорганизмите - налице са "забързани" условия на ген-превръщания и, ако е устойчиво във времето на новите изменения на фона не-естествено се получава нов щам или друго, а не - повтаряне на старото. Има допълнения на приспособления в "новата" биоструктура... и на практика не действат старите анти-биотици.

Човече, винаги се старая да разбера точно какво искаш да кажеш...но това, което разбирам са пълни глупости.

Ако вземеш една крава и искаш да я превърнеш в млечна крава, и я превръщаш в млечна крава- това не е ли управление?

[Малоум 2]

Преди 4 часа, fixxxsers said:

Човече, винаги се старая да разбера точно какво искаш да кажеш...но това, което разбирам са пълни глупости.

Ако вземеш една крава и искаш да я превърнеш в млечна крава, и я превръщаш в млечна крава- това не е ли управление?

Не.

Това не е управление - практиката показва, че общо - не е безобидно превръщане (става възможно "вредно" за нас: луда крава и /или хакване на млякото с антибиотици и др. химия - но, да не се хващаме за пример, Примери има за всичко- това не значи, че всичко е разумно).

Няма го в природата по естествен път- (записано като ген информация) - с изменения на фона на пребиваване, та да се е получила генетична промяна като следствие от естествени процеси. Затова се налага да се поддържа изкуствена среда, а това, не се нарича еволюция (еволюция в мисленето не е физическа еволюция)... Ако не се употреби изкуствена защита - животното оставено на природата, ще загине по-бързо, отколкото, ако не сме му "управлявали" свойствата.

Принципно: Нарушаваме естествения ход на хранителни вериги и ... когато се прави това безразсъдно (не отчитане на физическите закони - споменах по-преди - първо еволюция на неживото в Природата, а еволюцията на живото да следва възможните изменения, за да е устойчиво това дето се пръква) - неразумността е именно заблудата, че ... били сме управлявали, нещо!

Ние откриваме и ползваме законите (вътревидова кръстоска, например, но това е игра в подбор на гени, а не нови генетични изменения), но  не можем да  изменяме законите без да загинем преждевременно ... (щото сме можели и да не се съобразим? с тяхното действие, например.)

...

[fixxxsers]

Преди 23 часа, Малоум 2 said:

Това не е управление - практиката показва, че общо - не е безобидно превръщане (става възможно "вредно" за нас: луда крава и /или хакване на млякото с антибиотици и др. химия - но, да не се хващаме за пример, Примери има за всичко- това не значи, че всичко е разумно).

 Ти направо ми разбиваш представите за хумор. Какво общо има тук "лудата крава". Това са трансмисивни спонгиформни енцефалопатии, които се срещат и при много диви животни - от елени до норки и не са продукт на човешката дейност както струва ми се намекваш ( но не съм сигурен, защото начина, по който пишеш за мен е енигма ). Подобни енцефалопатии причинени от приони има и при хората. Хакването на млякото с антибиотици също е култово!  Всичко това няма нищо общо с управляемата еволюция.

 

On 28.03.2016 г. at 17:23, Малоум 2 said:

Няма го в природата по естествен път- (записано като ген информация) - с изменения на фона на пребиваване, та да се е получила генетична промяна като следствие от естествени процеси. Затова се налага да се поддържа изкуствена среда, а това, не се нарича еволюция (еволюция в мисленето не е физическа еволюция)... Ако не се употреби изкуствена защита - животното оставено на природата, ще загине по-бързо, отколкото, ако не сме му "управлявали" свойствата.

Че къде е казано, че трябва да е естествен път? И какво значи естествен път? Ние сме еволюционен продукт - естествен такъв и всичко което правим е естествен резултат от нашите умения и знания, пък ако ще и да си унищожим планетата- ще означава, че до там е стигнала еволюцията!

[Last roman]

On Monday, March 28, 2016 at 12:04, fixxxsers said:

Човече, винаги се старая да разбера точно какво искаш да кажеш...но това, което разбирам са пълни глупости.

Ако вземеш една крава и искаш да я превърнеш в млечна крава, и я превръщаш в млечна крава- това не е ли управление?

A защо изобщо си губиш времето да го четеш?

[Малоум 2]

Преди 12 часа, fixxxsers said:

 Ти направо ми разбиваш представите за хумор. Какво общо има тук "лудата крава". Това са трансмисивни спонгиформни енцефалопатии, които се срещат и при много диви животни - от елени до норки и не са продукт на човешката дейност както струва ми се намекваш ( но не съм сигурен, защото начина, по който пишеш за мен е енигма ). Подобни енцефалопатии причинени от приони има и при хората. Хакването на млякото с антибиотици също е култово!  Всичко това няма нищо общо с управляемата еволюция.

 

 

Е, кво като ги има  и в естествен вид. ... „Господ дава, но в кошара не вкарва!“

И "Вода пада и става на вада - значи: водопад!" е казал Трендафил Акациев, ама Човек слага "под" водата турбина, та да си направи ток... Почти безобидно начало и е неестествено изменение.... но, последствие - се разшири в "особено големи размери" - вече вредни за Природата. Влиза в параграф "дейност на хората"

Тогава: Всичко това няма нищо общо с управляемата еволюция.  Това казвах. Човек се заблуждава, че може да управлява последиците от дейността си, ама посяга на еволюцията. И понеже се оформи, че  под  "еволюция" се разбира само това, които е  генетична промяна при живото, затова споменавам, че: първо трябва да има естествена еволюция на неживата природа, та - второ - това "живо", което се е изменило генетично, да е устойчиво като структура. Цялото е естествена еволюция. Когато се намеси Човек некомпетентно, незачитайки физическите закони, незнаейки причинно - следствените връзки, ама ползвайки метода на природата "проба-грешка", следва ... ползването на "еволюция" за оправдание ... на грешките:

Че къде е казано, че трябва да е естествен път? И какво значи естествен път? Ние сме еволюционен продукт - естествен такъв и всичко което правим е естествен резултат от нашите умения и знания, пък ако ще и да си унищожим планетата- ще означава, че до там е стигнала еволюцията

 

И ... означава, че:... Дотам е стегнала еволюцията на Разума, а не на Природата, като цяло. Тя продължава развитието си - съществуването си - и без човеци.

пп Затова и няма разумен живот извън Земята!- не е възможно, другаде, по естествен път да се достигнат устойчиви - с малки изменения във времето на физическите параметри, които да осигурят устойчиво съществуване на сложната биоструктура Гл. мозък при Човек. Знаем, че Човек не е вечен, но човекоубийство, чрез унищожаване на Природата - не е научно решение, според мен, разбира се. Другото мислене го отдавам на ... недостатъчни знания.

...

[vvarbanov]

Еволюцията е направила доста за нас, но не бива да стоим и да чакаме наготово всичко тя да свърши.Кога ще ни помогне естествения подбор да избием въшките с голи ръце? Време е да вземем нещата в свои ръце.Защо само вирусите да се променят, а ние да не можем?От къде накъде трябва да се бием честно само с  молитви и  заклинания?Що трябва да оставяме на естествения подбор, той да решава кой ще победи? 

 

 

Редактирано Март 30, 2016 от vvarbanov

[Малоум 2]

Преди 4 часа, vvarbanov said:

Еволюцията е направила доста за нас, но не бива да стоим и да чакаме наготово всичко тя да свърши.Кога ще ни помогне естествения подбор да избием въшките с голи ръце? Време е да вземем нещата в свои ръце.Защо само вирусите да се променят, а ние да не можем?От къде накъде трябва да се бием честно само с  молитви и  заклинания?Що трябва да оставяме на естествения подбор, той да решава кой ще победи? 

 

 

Може, може, ама естествената еволюция е правилната, за по-дългото съществуване на Човек на Земята.

Защото: Наблюдател с Разум, според сегашната физика, е все още тъждествено на Зрител. "Вижда" с честотата на датчиците си (+апаратура), а не ВСИЧКО!

Просто - не му е дадено, на Зрителя, от природата - да вижда всичко... Така на база частично видяното, като информация, е само необходимо, но недостатъчно условие, за да управлява последиците от взаимодействия с високи честоти (водят ги за високо енергетични, но това зависи и от амплитудата на трептенията), че да твърди, че УПРАВЛЯВА еволюцията... Това, като информация в главите ни, е само малка, ама много малка част от нейните естествени възможности за въздействия. Вярно е и, че внасяме ХАОС в околността си. Става забързване на природните процеси, ама обратната връзка започва да прави Големи и резки изменения в същата околност, в която се въдим... и ... Дарвин влиза в сила. Приспособилото се ще оцелее, ама ... не можем да се приспособим към Големите изменения на фона.

 

пп Динозаврите са станали на кокошки заради изменението на радиацията във фона

(припомни си - въшките ги "избихме" с ДДТ! и кво ли не избихме, докато се сетим за участие на избитото в  "хранителни вериги", информация за равномерно да се развива всичко живо... )

...

[vvarbanov]

1 hour ago, Малоум 2 said:

Може, може, ама естествената еволюция е правилната, за по-дългото съществуване на Човек на Земята.

Ти да не искаш да кажеш, че трябва да заключим аптеките, а лекарите да изкарат курсове за екстрасенси?

 

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Динозаврите са станали на кокошки заради изменението на радиацията във фона

И какво им е лошото на кокошките?Пилешкото е супер!Те динозаврите са имали други по големи проблеми от радиацията.

 

Преди 1 час, Малоум 2 said:

(припомни си - въшките ги "избихме" с ДДТ! и кво ли не избихме, докато се сетим за участие на избитото в  "хранителни вериги", информация за равномерно да се развива всичко живо... )

Сега, ако сме направили грешка с ДДТ-то, това не значи , че трябва да се върнем в пещерите и да започнем пак отначало на чисто еволюцията.Пък и въшките не ги избихме до крак и вече няма опасност да попаднат в червената книга, репродуцират се успешно.

Ползата от науката е толкова голяма, че е немислимо да се откажем от нейните постижения ,щото някой иска да го ядат въшките и да го хапят вирусите.

[Last roman]

Малоуме, получаваш поздрави за изключително малоумния си спам в темата.

[fixxxsers]

Преди 1 час, Малоум 2 said:

Може, може, ама естествената еволюция е правилната, за по-дългото съществуване на Човек на Земята

Стига с тази естествена еволюция! Айде де се изразя и аз като теб: всички сме звезден прах и каквото и да правим пак на такъв ще станем. Стремежа на човека е бил, е и ще бъде, да овладява процесите. В това число да овладее и еволюцията, да овладее и други светове- това е и целта на живота като цяло: да бъде безсмъртен, да излезе ( ако е възможно ) извън границите на нашата планета. Няма нищо неестествено тук. Друг  е въпроса, че ние едва прохождаме във всички области, дали ще ни стигне времето, дали някога ще имаме ресурса и знанието да стигнем мечтите и фантазиите си? Нито ти, нито аз можем да кажем кое е правилно и кое не. Просто се опитваме да научим кои сме ние и какво можем да направим, за да разпространим най- великото нещо във вселената- живота!

Учим се от грешките си...сега правим други- дано не се окажат фатални. Но това е нашия път.

Преди 2 часа, Малоум 2 said:

пп Динозаврите са станали на кокошки заради изменението на радиацията във фона

Ха- ха. Шоуто продължава.

[Last roman]

Колега, смятам, че е добре да поразчистим темата.

[fixxxsers]

Вярно, че темата се поизкриви и пооспами, но мисля, че и така може да се научи нещо ново и интересно. Да пробваме нов метод - с щоу към познание ")

[kall]

fixxxsers, кога стана с 666 харесвания:-) Я нещо по случая:

А сега малко по-сериозно по темата. Да, човек може да се научи да контролира еволюционния процес до някаква степен. Доказателство са различните видове селскостопански животни, които са си на практика нови видове, получени в резултат от човешката дейност и различаващи се коренно от дивите си прародители. Примери много- домашното куче(Canis lupus familiaris), овцата(Ovis aries), козатa (Capra Domesticus), говедото(Bos primigenius taurus), домашната котка( Felis sylvestris catus), домашния бивол(Bubalus bubalis), домашната свиня(Sus scrofa domesticus) и т.н. Впрочем, Кикипедия има доста добра таблица по въпроса, като са дадени и измененията спрямо изходните диви форми:

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_domesticated_animals

А за растенията- там положението е още по-сложно. Само за пример- сини сливи, царевицата( без човешката намеса това растение е "жив смъртник"), зимната пшеница, дините и т.н. Притеснителното е не контролът от страна на човека над еволюцията на по-нискоинтелигентните видове, а за какво ще се използва. По-специално разработването на биологично оръжие е сериозна заплаха, поне според мен. Прочее, това отговаря добре на въпроса за това правилен ли е контролът над еволюционния процес, включително и сравнително новото генно модифициране на организмите- отговорът е "зависи от поставените цели". Лично за мен ще е огромен интерес обаче не умишлено или "умишлено" създадените от човека одомашнени биологични видове, а видовете, несъзнателно получени в резултат от човешката дейност и неодомашнени в последствие( но останали синантропни естествено). интересно ми е има ли изобщо такива, има ли някакви изследвания, ще съм благодарен за повече инфо и източници по тази тема. 

Но стига философии. Конкретно за кръстоските на различни видове- за мен най-интересна е кръстоската "коза-овца", изключителна рядкост. В шикипедията има някакво инфо по въпроса: https://en.wikipedia.org/wiki/Sheep%E2%80%93goat_hybrid

Но ми се вижда недостатъчно.  

 

[fixxxsers]

Благодаря за поздрава.

Повечето видове "неосъзнато одомашнени" са паразити, примерно главовата въшка:) Мишки и плъхове също сме си ги "одомашнили".

Мен лично по- ме вълнуват дивите хибриди, а такива има не малко и са с голяма роля при видообразуването. Има ги при чайки - ама там е такава каша с тези кръгови видове, при морелетници, райски птици, делфини, китове и т.н. и т.н.. Да не говорим за влечуги и земноводни. Примерно малко хора знаят, че Зелената водна жаба (Rana kl. esculenta) е естествен хибрид между два отделни вида и най- често дават поколение ( фертилно) с някой от родителските видове. Има дори два вида лемури, които се хибридизират и то вероятно заради човешката дейност ( изчезване на хабитати). При доста от видовете хибридите вече са нови видове, но обикновено са само женски видове, които се размножават чрез партеногенеза. Примерно петнадесеттина вида гущери от сем. Teiidae са (предполага се ) от около 10 000 г. самостоятелни водове, само женски екземпляри- снасят си яйца, които се развиват партеногенетично ( съответно се излюпват само женски). Има и един вид гупа ( Poecilia ), която също се размножава с партеногенеза ( няма мъжки от този вид), но и е необходимо ухажване, че и копулация с мъжки от един близък до нея вид, като сперматозоида дори навлиза в яйцеклетката на въпросната пецилия, но не се слива с ядрото, а е като пусков механизъм за започване партеногенетично развитие на яйцеклетката.

[iskrenjotinov]

здравейте искам да питам според вас дали е възможно кръстоската на различни видове животни от различни семейства,например куче и крава или пак лъв и слон.

такива които не са близки както кон и магаре

благодаря.