Повратната точка

[skiahtro]

Just now, Konche said:

Словаците и чехите как не са си сменили езика след 3-400 години мачкане... Да не говорим за румънците в Трансилвания. А Сорбите, в Германия до ден днешен си говорят славянски език и си живеят в Германия, разбирай, че и през Хитлер са минали, а преди това и 3 века мачкане. Научили са немски, говорят го, но въпреки това са си запазили езика. Ти ми говори, какво се сменяло за едно поколение.

За това пък "българите" са го сменяли, при това няколко пъти! Имаш ли въобще идея на какво място живееш?

[Atom]

Преди 16 минути, skiahtro said:

Задължително еволюция. Света се променя и ние сме в центъра. Много скоро всички ще го осъзнаят, дори и тези които не искат, дори и глупаците.

И да се надяваме, че споменаваш османската империя, само защото ти е наложено и си наплашен с нея от малък.. Реалността е вече малко по-различна и съществуват други варианти. Всичко ще се реши на шахматната дъска.

Останах с впечатлението за възможност на някаква алтернатива през 19-ти век на мястото на националните държави да се появи Византия и затова споменах ОИ. Все пак по това време тя е реалност.  Явно съм сбъркал и става въпрос за някакво фентъзи  прожектирано в бъдещето. Няма лошо - дерзай.  

Редактирано Юли 27, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 11 минути, Atom said:

Останах с впечатлението за възможност на някаква алтернатива през 19-ти век на мястото на националните държави да се появи Византия и затова споменах ОИ. Все пак по това време тя е реалност.  Явно съм сбъркал.  

Да разбира се, това е "Голямата Идея"!!! Дори вземи идеите на Левски!

За жалост тази идея се оказва опастност за статуквото в Евразия и прераства в приемливите, злобни, жалки и малки национални идеи..

Редактирано Юли 27, 2022 от skiahtro

[Konche]

Преди 20 минути, skiahtro said:

За това пък "българите" са го сменяли, при това няколко пъти! Имаш ли въобще идея на какво място живееш?

 Във Велико Търново има една хубава църква и в нея има една хубава колона. Правена е за битката на Иван Асен II при Клокотница. Що ли нещо правено преди 700 години.... го разчитам (с изключение на годините). Толкова за сменянето на езика, освен козметични промени, други не са правени от минимум 700 години. И още назад можем да се върнем, но самуиловия надпис е по-труден за разчитане, макар да е явно, че си е на български, бил той и доста стар и далечен от днешния ни език.

 Ако смяташ, траките за българит, или приемаш някаква друга автохтонна теория за произхода на българите, неподкрепена от сериозната наука.... Няма какво да кажа. 

 

Редактирано Юли 27, 2022 от Konche

[Горо Петков]

Преди 18 часа, Кимон Георгиев said:

Не, бе... Не само за "Мортал Комбат". Сещам се и за песента "Хубави си моя Горо!"
То изобщо името "Горо" е мега популярно у нас. Направо си е като Иван, Георги и Петър...
Аз и кучето си не бих кръстил така, между другото. Ама иначе е оригинално...

Смяташ ли че ми пука за мнението ти за името ми, което се носи в рода ми над 350 години назад във времето,и то от некъв льольо дето си мисли, че всичко дето фърчи се яде, и това че вместо да ползвам некъв рандъм псевдоним, съм с реалното си име, очевидно куфалницата ти нищо друго освен атаки към личноста не мое да роди! Това както стана очеидно не само тук, а и навсякъде другаде из интернетя върви, с защитата на "другата" гледна точка, та ми е през центъра, ако ме разбираш!  П.С. Да наистина само за едно нещо си прав, рода с това име е един!

[skiahtro]

Преди 15 минути, Konche said:

 Във Велико Търново има една хубава църква и в нея има една хубава колона. Правена е за битката на Иван Асен II при Клокотница. Що ли нещо правено преди 700 години.... го разчитам (с изключение на годините). Толкова за сменянето на езика, освен козметични промени, други не са правени от минимум 700 години. И още назад можем да се върнем, но самуиловия надпис е по-труден за разчитане, макар да е явно, че си е на български, бил той и доста стар и далечен от днешния ни език.

 Ако смяташ, траките или приемаш някаква друга автохтонна теория за произхода на българите, неподкрепена от сериозната наука.... Няма какво да кажа. 

 

А знаеш ли колко пъти в рода ти е сменян езика? А ако се окаже, че рода ти, преди няколко поколения е говорил гръцки, кво праим, къде ще се озове тая колона?

Аз лично познавам доста българи, които не говорят български, както и доста гърци които не говорят гръцки... Нещо да им кажеш напреки?

 

Редактирано Юли 27, 2022 от skiahtro

[Konche]

Преди 24 минути, skiahtro said:

А знаеш ли колко пъти в рода ти е сменян езика? А ако се окаже, че рода ти, преди няколко поколения е говорил гръцки, кво праим, къде ще се озове тая колона?

Аз лично познавам доста българи, които не говорят български, както и доста гърци които не говорят гръцки... Нещо да им кажеш напреки?

 

 Пра дядо ми е от Солун, поне така ми казваха, но предполагам е бил от някое от селата в близост до града, не съм разпитвал на времето. Българин е бил човека, не го познавам лично, но знам, че е говорил и гръцки и до някъде турски. И какво от това? Човека се говорил български вкъщи , децата му също, тях поне ги познавах, а те гръцки не знаеха.

 Само не разбирам, ако езика не е аргумент, какво е аргумент? Българската нация се създава благодарение и преди всичко на основата на езика, това е отличителния белег. Всичко друго е допълващ фактор, но това, което ни прави различни от всички около нас е езика. 

 И колоната няма къде да се озове, тя си е там, написана на български преди почти 800 години.

[skiahtro]

Преди 10 минути, Konche said:

Пра дядо ми е от Солун, поне така ми казваха, но предполагам е бил от някое от селата в близост до града, не съм разпитвал на времето. Българин е бил човека, не го познавам лично, но знам, че е говорил и гръцки и до някъде турски. И какво от това? Човека се говорил български вкъщи , децата му също, тях поне ги познавах, а те гръцки не знаеха.

 Само не разбирам, ако езика не е аргумент, какво е аргумент? Българската нация се създава благодарение и преди всичко на основата на езика, това е отличителния белег. Всичко друго е допълващ фактор, но това, което ни прави различни от всички около нас е езика. 

Даваш конкретен пример, чиито резултат ти е известен и го представаш като правило. Ами не е правило! Както ти казах езика се сменя, за едно поколение, а родовата памет е до 3-4 поколения.

Преди 10 минути, Konche said:

И колоната няма къде да се озове, тя си е там, написана на български преди почти 800 години.

Има, има... Просто още не си се сетил, за онова място...

Редактирано Юли 27, 2022 от skiahtro

[Konche]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Даваш конкретен пример, чиито резултат ти е известен и го представаш като правило. Ами не е правило! Както ти казах езика се сменя, за едно поколение, а родовата памет е до 3-4 поколения.

Има, има... Просто още не си се сетил, за онова място...

 Добре, колко пъти българите от северна Българите са си сменили езика? От времето на цар Петър примерно. Взимам тази отправна точка, защото тогава вече разделението славяни-прабългари е що-годе отпаднало и се е образувала някаква обща маса хора с общи белези от която в последствие ще се създаде българската нация. И взимам това място, защото с изключение на последното столетие е сърцето на българската държава и българския етнически елемент.

[skiahtro]

Едва ли ще мога да ги изброя всичките, гръцки, влашки, сръбски, печенежки, кумански, турски, български, напоследък отново турски...

[Konche]

Преди 18 минути, skiahtro said:

Едва ли ще мога да ги изброя всичките, гръцки, влашки, сръбски, печенежки, кумански, турски, български, напоследък отново турски...

 Със сигурност масовия селянин е научил гръцки, сина му печенежки, внук му кумански, след няколко поколения върнали на български, после минали на турски и те така, сръбския и влашкия от къде дойдоха не разбрах, но както и да е.

 Стига бе, елита може да говори какъвто си иска език, английските крале, като говорят френски селяните край Йорк да не са говорили и те френски. Масовия селянин си говори славянския език, български, тоя който ходи да събира данъци учи езика на данъкоплатците, не обратното. 

[Кимон Георгиев]

Цитирай

Смяташ ли че ми пука за мнението ти за името ми

Ми... от къде да знам... За човек, на който не му "пука", бая дълъг пост си пляснал, при това пълен с цветущи изрази и доста правописни грешки. Нещо ми е трудно да повярвам, че не ти "пука". 

Редактирано Юли 28, 2022 от Кимон Георгиев

[Atom]

Преди 8 часа, skiahtro said:

Да разбира се, това е "Голямата Идея"!!! Дори вземи идеите на Левски!

За жалост тази идея се оказва опастност за статуквото в Евразия и прераства в приемливите, злобни, жалки и малки национални идеи..

Ясно. Явно за това в главата ти непрекъснато се върти темата за срама. От една страна ти се иска съвременните гърци да предложат нещо велико на света, подобно на древните елини или на Византия. От друга дори не можеш да формулираш какво да е то.  Сравнението с древните те кара да изпитваш срам и търсиш корените му.

Разбирам - тежко е да носиш наследството на прадедите ти и сравнението с тях да те кара да се чувстваш нищожен. Приеми обаче, че нещата се случват по този начин. Каквото било, било. По-добре зарежи тези глупости и се радвай на живота. Не е нужно да предлагаш нещо заради самата идея, че трябва задължително да го предложиш,  ако сам не си наясно с "нещото".  Първо трябва да си убеден ти самия. Ако си убеден, няма начин да не намериш думи прости с които да обясниш идеята си на другите.

То и затова "инструментът ти"  (Русия) е безплоден. Третият ти Рим няма собствени идеи. А когато заимства някакви чужди, например идеята за славянството или пък за комунизма,  така  ги изкривява, че по-скоро отблъсква и отвращава хората от тях, отколкото да  привлича. Славянството и комунизмът са идеи на запада, но руснаците ги опорочиха и с това на практика ги зачертаха и накараха човечеството да се откаже от тях.  

За да разрушиш статуквото се изискват ясни и прости идеи. Освен това трябва да са достатъчно привлекателни за да може да се предават от уста на уста (или от постинг на постинг)  да увлекат масите и да ги направят съпричастни.   Днешните "велики идеи" които идват от Русия са всичко друго, но не и ясни.  Повече приличат на мъглявите бълнувания на някой пияница и нямат нищо общо с  ясните  послания на човек убеден в своята идея. Руснаците се сърдят, че имало русофоби, но те самите карат хората да изпитват страх. Дори когато идеята е ясна (като славянството или комунизма) руснаците накараха хората да се откажат от тези идеи, защото ги налагаха със сила и идеите им вървяха заедно с нагайката и руския ботуш.  Когато няма идея и руснакът предлага мъгляви истории от рода на "Особый путь" или други определени неопределености,  хората виждат само ботуша и нагайката. 

Редактирано Юли 28, 2022 от Atom

[Airflow]

Преди 2 часа, Atom said:

Ясно. Явно за това в главата ти непрекъснато се върти темата за срама. От една страна ти се иска съвременните гърци да предложат нещо велико на света, подобно на древните елини или на Византия. От друга дори не можеш да формулираш какво да е то.  Сравнението с древните те кара да изпитваш срам и търсиш корените му.

Разбирам - тежко е да носиш наследството на прадедите ти и сравнението с тях да те кара да се чувстваш нищожен.

Ще си позволя да вметна, че това е вярно, обаче само и единствено на чисто психологическо ниво.  Съвременните гърци генетично са толкова потомци на древните елини, колкото вардарските макета са потомци на Александър. Тази гръкофонска общност обаче успешно са успели да заблудят себе си и света, че са чеда на Платон и Аристотел.

А иначе, най-парадоксалното е че да, гърците по подразбиране са леваци, макар че най-доброто, което им се е случвало през новата история е да останат в западната сфера на влияние. По подразбиране са русофили, макар че чакат финансиране с евро от ЕС, а не копейки от Путя. Последно ги слушам най-вече да се оплакват, че цените на горивата се били вдигнали "заради украинците" 

Мога да произведа още много примери, аз доста общувам с гърци, но сега си пия бира на плажа в Неа Ираклица и чакам закръглената гръцка сервитьорка с ориенталски черти да ми донесе следващата. Мързи ме за повече.

[Втори след княза]

Преди 12 минути, Airflow said:

Съвременните гърци генетично са толкова потомци на древните елини, колкото вардарските макета са потомци на Александър. Тази гръкофонска общност обаче успешно са успели да заблудят себе си и света, че са чеда на Платон и Аристотел.

В същият ред на мисли, някои българи доста успешно се заблуждават, че са потомци на траки или перси. Други пък, че българите са по- близо до саксонските протестанти отколкото до ортодоксалните славяни. Види се има една повратна точка, след която обръщането е малко по- трудно, но пак е променимо.

[Пандора]

Преди 22 часа, skiahtro said:

Например нито на гърците, нито на сърбите им е необходимо противопоставяне с друг, за да съществуват самостоятелно.

Еволюцията на човечеството минава през различни етапи, за да може то да израстне. Например колко века са били нужни, за да се възприеме от цялото човечество, че робството е лошо и е неморално да се продават хора. И въпреки официално приети декларации от международни институции то в някаква степен продължава да се практикува. Човечеството е живяло в големи многонационални държави, в което няма нищо лошо. Но в един момент е поставена парадигма, че всеки език и самобитна култура трябва да бъде съхранявана , а не унищожавана. Интересно е, че дилемата на какъв език да се извършва литургията тече векове и човечеството периодически се връща към него, щом някой натрапи своя език като единствено правилен. Като например гръцкия, латинския, немския. Славяните водят векове тази борба и парадигмата проповядва, че ако народът е подложен на културна асимилация, той има право на самоуправление и отделяне от многонационалната държава. Този въпрос се решава в 19 век и империите са разрушени, защото отказват правото на литургия и култура на собствен език, при това главно на славянските езици.

Един ден човечеството може отново да се върне към организация в многонационални държави, но трябва да научи своя урок - всяка култура, всеки език е ценен и той не бива да бъде унищожаван. 

[Atom]

Преди 2 часа, Пандора said:

Един ден човечеството може отново да се върне към организация в многонационални държави

В края на краищата нали ЕС е точно такъв наднационален проект.  С други думи Skiahtro може да е спокоен и да приеме идеята си за осъществена.  

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

В края на краищата нали ЕС е точно такъв наднационален проект.  С други думи Skiahtro може да е спокоен и да приеме идеята си за осъществена.  

Може би не съвсем напълно осъществена, но аз приемам проекта като поредна стъпка в тази посока. Но все пак има още какво да се учи.

Мегали идеята / един народ е по-велик от друг/ все още преследва човечеството...

[skiahtro]

Преди 12 часа, Atom said:

Ясно. Явно за това в главата ти непрекъснато се върти темата за срама. От една страна ти се иска съвременните гърци да предложат нещо велико на света, подобно на древните елини или на Византия. От друга дори не можеш да формулираш какво да е то.  Сравнението с древните те кара да изпитваш срам и търсиш корените му.

Разбирам - тежко е да носиш наследството на прадедите ти и сравнението с тях да те кара да се чувстваш нищожен. Приеми обаче, че нещата се случват по този начин. Каквото било, било. По-добре зарежи тези глупости и се радвай на живота. Не е нужно да предлагаш нещо заради самата идея, че трябва задължително да го предложиш,  ако сам не си наясно с "нещото".  Първо трябва да си убеден ти самия. Ако си убеден, няма начин да не намериш думи прости с които да обясниш идеята си на другите.

То и затова "инструментът ти"  (Русия) е безплоден. Третият ти Рим няма собствени идеи. А когато заимства някакви чужди, например идеята за славянството или пък за комунизма,  така  ги изкривява, че по-скоро отблъсква и отвращава хората от тях, отколкото да  привлича. Славянството и комунизмът са идеи на запада, но руснаците ги опорочиха и с това на практика ги зачертаха и накараха човечеството да се откаже от тях.  

За да разрушиш статуквото се изискват ясни и прости идеи. Освен това трябва да са достатъчно привлекателни за да може да се предават от уста на уста (или от постинг на постинг)  да увлекат масите и да ги направят съпричастни.   Днешните "велики идеи" които идват от Русия са всичко друго, но не и ясни.  Повече приличат на мъглявите бълнувания на някой пияница и нямат нищо общо с  ясните  послания на човек убеден в своята идея. Руснаците се сърдят, че имало русофоби, но те самите карат хората да изпитват страх. Дори когато идеята е ясна (като славянството или комунизма) руснаците накараха хората да се откажат от тези идеи, защото ги налагаха със сила и идеите им вървяха заедно с нагайката и руския ботуш.  Когато няма идея и руснакът предлага мъгляви истории от рода на "Особый путь" или други определени неопределености,  хората виждат само ботуша и нагайката. 

Ако си нищожен, колкото и да изкарваш другия нищожен, пак си оставаш нищожен, но ако лично те задоволява и успокоява, аз нямам проблем да го правиш...

За да коментираме останалото, трябва да имаш подготовка, която е видно, че ти липсва, защото за теб това, както казваш са глупости...

Преди 5 часа, Пандора said:

Мегали идеята / един народ е по-велик от друг/ все още преследва човечеството...

Това не е мегали идея! Нещо си объркала...

[Atom]

On 27.07.2022 г. at 13:34, Втори след княза said:

Нека помисля малко. Имам възражения, които ме спират от незабавно съгласие. Първо- турците са съзнавали, че превземайки България, а после Константинопол, че това са два различни народа. Второ- гърците, в желанието си да бъдат приемани за ромеи са отблъсквали вулгарните.  . Трето, не зная на какъв език са били водени църковните служби, но ако е на български, то това е съхранение на езика, а от там чувството за различие с гърците.

При идентичностите има много разделителни линии. През първите десетилетия на 19-ти век най-важните разделителни линии са религиозните и класовите. На второ място е регионалната идентичност. Родината и отечеството  са населеното място където си роден или най-много съвсем тесен район - например Софийско, Пловдивско и т.н.  Езикът също е разделителна линия, но не чак от толкова голяма важност. Ако си от горната класа - търговец или духовник с висок сан задължително знаеш гръцки.  Какъв е родния ти език - гръцки, български, албански, влашки и т.н. няма значение.  Ако си от долната класа пак няма значение. Дори и гръцкият да ти е роден, нямаш кой знае какво предимство, тъй като най-вероятно това е някакъв регионален "селски диалект", а само с него не може да впечатлиш никой.  

Тази система се чупи с гръцкото национално движение. Колко са сложни тези идентичности и  как взаимодействат се вижда от гръцката война за независимост. Има идейни различия - либерали срещу консерватори. Има регионални идентичности - мореоти, румелиоти, сулиоти и не знам още какви, които също се сблъскват една с друга.   Малко след началото на войната тези различия излизат на повърхността и гърците освен да воюват с турците си спретват и две граждански войни помежду си. 

Та това е положението.  В рамките на Османската империя съществува православна общност, която има множество вътрешни разделителни линии, но всички те са второстепенни и общността е едно цяло. Гръцката война за независимост е спусъкът който стартира разцепването на  общността.  

Редактирано Юли 28, 2022 от Atom

[Пандора]

Преди 10 часа, skiahtro said:

Това не е мегали идея! Нещо си объркала..

В най-общ смисъл е това - поне за мен. Не става въпрос конкретно само за "гръцката" идея. Става въпрос за това да натрапиш своя културен проект на други народи, а това винаги е свързано с осъзнаване за някакво величие - древно, елинско, македонско, арийско и т.н.

[skiahtro]

Преди 1 час, Пандора said:

В най-общ смисъл е това - поне за мен. Не става въпрос конкретно само за "гръцката" идея. Става въпрос за това да натрапиш своя културен проект на други народи, а това винаги е свързано с осъзнаване за някакво величие - древно, елинско, македонско, арийско и т.н.

Аз пък си мисля, че сме имали и все още имаме избор. Не вярвам някой да те спре, ако щеш да се върнеш при маймуните, за да говорим за натрапване.

Истинското величие го осъзнават другите за теб, а не ти самия за себе си...

[Пандора]

Преди 10 часа, skiahtro said:

Истинското величие го осъзнават другите за теб, а не ти самия за себе си...

Моята представа за величие се е случила на 6  септември 1885 г.

[skiahtro]

Преди 2 часа, Atom said:

При идентичностите има много разделителни линии. През първите десетилетия на 19-ти век най-важните разделителни линии са религиозните и класовите. На второ място е регионалната идентичност. Родината и отечеството  са населеното място където си роден или най-много съвсем тесен район - например Софийско, Пловдивско и т.н.  Езикът също е разделителна линия, но не чак от толкова голяма важност. Ако си от горната класа - търговец или духовник с висок сан задължително знаеш гръцки.  Какъв е родния ти език - гръцки, български, албански, влашки и т.н. няма значение.  Ако си от долната класа пак няма значение. Дори и гръцкият да ти е роден, нямаш кой знае какво предимство, тъй като най-вероятно това е някакъв регионален "селски диалект", а само с него не може да впечатлиш никой.  

Тази система се чупи с гръцкото национално движение. Колко са сложни тези идентичности и  как взаимодействат се вижда от гръцката война за независимост. Има идейни различия - либерали срещу консерватори. Има регионални идентичности - мореоти, румелиоти, сулиоти и не знам още какви, които също се сблъскват една с друга.   Малко след началото на войната тези различия излизат на повърхността и гърците освен да воюват с турците си спретват и две граждански войни помежду си. 

Та това е положението.  В рамките на Османската империя съществува православна общност, която има множество вътрешни разделителни линии, но всички те са второстепенни и общността е едно цяло. Гръцката война за независимост е спусъкът който стартира разцепването на  общността.  

Много си омешал понятията, но там девиденти за теб няма...

Има война - има разцепване, няма война - няма разцепване, а ти слагаш под вола теле, за да удовлетворяваш нуждите си...

Гърците са си такива от древността, та чак до днес, карат се и бият се, но когато трябва са заедно, това е положението... Връзките и чувството за принадлежност е по-силно от колкото можеш да си ги представиш и са ти непонятни. Кой - кого, как се обиждат, псуват и защо не можеш да го разбереш, да не говорим и да вадиш изводи...

Редактирано Юли 28, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 6 минути, skiahtro said:

Много си омешал понятията, но там девиденти за теб няма...

Има война - има разцепване, няма война - няма разцепване, а ти слагаш под вола теле, за да удовлетворяваш нуждите си...

Пак ли засегнах някакъв нерв? Това обърканата идентичност е страшна работа. Православен фундаменталист отричаш на думи национализма, но в същото време националист в червата. Русофил, който яростно защитава Русия и политиката на Путин. Ама не  зачита руснаците за хора, а ги приема само като неодушевен предмет и инструмент.  Силен мъж, който праща дама при маймуните...

Мъка, мъка. Какво ли детство си изживял?  Направо си за съжаление. Майка ти не те ли е научила поне да уважаваш жените?