Мадарският конник - българска адаптация на римската иконография, и паралелите му с изображението на един нубийски цар

[makebulgar]

Според един филм излъчен по Дискавари - "Пирамидите на изгубените фараони" (Pyramids of The Lost Pharaons), нобатския или кушитски цар Силко е изобразен на стената на един храм на остров Калапша в Асуан, като конник подобен на Мадарския конник. Силко бил римски васал царувал в периода около 536 - 555 г., като е известен с това, че е първия нубийски цар приел християнството. Ето и изображението на Силко от храма: 

Във филма се казва, че на релефа Силко носи римски доспехи, възседнал е кон, с копие поразява някакво животно (може би лъв или дракон), като Силко явно е възприел римските символи на властта. Царят на релефа е миропомазан от ангел, като тази християнска иконография била голям преход от кушитския свят към християнския. По това време някои кушитски пирамиди били използвани като източници за материал за новопостроените християнски църкви. 

Чисто иконографски релефът на Силко е много сходен с Мадарския конник, като най-вече това се отнася за посоката на релефа и изобразяването на коня с вдигнатия му крак. 

Във времената на Силко българите започват да се появяват в Централна Европа и на Балканите, като до изграждането на Мадарския конник има още 250 години. Ако се търси някакъв паралел може да се приеме, че и двата релефа са били изградени в периферията на Римската империя от владетели, които са имали досег с християнството на империята, които са били пряко повлияни от културата на империята, и които в крайна сметка приемат християнството. 

Ако приемем, че на Мадарския конник е изобразен или Тервел или Крум, можем да приемем, че релефа е бил изработен по същата причина, заради която и Силко е бил изобразен по този начин - приемането на християнството или царската власт от Рим. За Тервел имаме предположения, че вече е бил християнин, а Крум убивайки римския император вероятно приема и част от неговата карма, като след това при Муртаг Плиска започва да се изгражда от камък по римски модел и с помоща на римски майстори, като същевременно българската култура започва да се развива силно повлияна от римската, а някои от българските владетели вече искат да бъдат и царе на империята.

[resavsky]

Мадарския конник почти сигурно е така наречения "царски лов" който е бил особено популярен в Средна Азия.Но това не е християнски паметник категоричен съм в това. 

[makebulgar]

Значи българите го правят релефа през 8-9 век, тъй че трябва да имаме логично и достатъчно добро обяснение за това как тази иконография е била пренесна от където и да смятаме, че е донесена.

Ако е от Централна Азия трябва да видим пътя, по който е дошла до тук. Дали българите са си пазили тия рисунки по грънци, паници и шевици още от Памир, или пък когато са наели централно-азиатски, персийски, арменски, сирийски или други майстори да помагат при строежа на Плиска, те са донесли и иконографията от там? Тъй като не разполагаме с подобни български оригинали от Кавказ, засега хипотезата, че прабългарите са донесли иконографията от Централна Азия си остава просто хипотеза. 

Иначе другите варианти са по-лесни според Бръснача на Окам. 

Първият вариант е българите при Плиска да са разполагали с някакъв шаблон, по който да са прекопирали иконографията, като такъв шаблон може да е плочата с Тракийски конник в естествен ръст, части от която са открити до една от портите на Плиска. 

Вторият вариант, при който конника е адаптация на римската царска и християнска иконография е още по-лесен, доколкото иконографията на св. Георги е добре позната на българите заради близките им контакти с Рим още от времената на Кубрат, а по-късно след покръстването св. Георги става и покровител на българите. Много логично е, когато Крум убива римския император, или когато Кубрат и Тервел стават християни, да са възприели и римската царска атрибуция с изображението на конника поразяващ врага. 

На оловния печат на Тервел има щит със същия конник поразяващ врага, който виждаме и на оригиналните римски монети:

Редактирано Юни 11, 2022 от makebulgar

[sir]

Мен прободеното ми прилича на човек, а не на животно.

Въпросът е откъде решаваме, че това е римска иконография - кои са й паралелите в римска среда? И какво изобщо значи "римска иконография" в средата на 6 век?

[makebulgar]

Конската амуниция от графитите в Плиска също напомня на римската от релефа с цар Силко:

 

[Янков]

Преди 1 час, makebulgar said:

Според един филм излъчен по Дискавари

Това обяснява всичко.

Преди 1 час, makebulgar said:

Чисто иконографски релефът на Силко е много сходен с Мадарския конник, като най-вече това се отнася за посоката на релефа и изобразяването на коня с вдигнатия му крак.

??? Някой не различава ляво от дясно.

Преди 1 час, makebulgar said:

Във времената на Силко българите започват да се появяват в Централна Европа и на Балканите, като до изграждането на Мадарския конник има още 250 години. Ако се търси някакъв паралел може да се приеме, че и двата релефа са били изградени в периферията на Римската империя от владетели, които са имали досег с християнството на империята, които са били пряко повлияни от културата на империята, и които в крайна сметка приемат християнството.

Надявам се не твърдиш че са минали за по-пряко през Нубия.

Преди 1 час, makebulgar said:

Ако приемем, че на Мадарския конник е изобразен или Тервел или Крум,

За Тервел може би, за Крум забрави.

Преди 50 минути, makebulgar said:

Значи българите го правят релефа през 8-9 век

Релефа не е доказано направен от дедите ни. Надписите около него са от 8-9 век. Надписите следват конника, а не конника да е направен след надписите.

[sir]

Преди 48 минути, makebulgar said:

Конската амуниция от графитите в Плиска също напомня на римската от релефа с цар Силко:

 

Пак питам - как решихме, че това на въпросния цар Силко е "римско"? Ако Силко ще подражава на някого, то това ще е на Юстиниан. Дай да видим оригиналите на Юстиниан и да приключваме въпроса с Мадарския конник.

[makebulgar]

Еми така казват във филма, че Силко е облечен с римски доспехи. И подобна иконография била нетипична за Нубия, и съответно няма от къде другаде да е дошла освен от Римската империя, която по онова време ги побеждава всички. Силко бил васал на империята.

[makebulgar]

Преди 14 минути, sir said:

Ако Силко ще подражава на някого, то това ще е на Юстиниан. Дай да видим оригиналите на Юстиниан и да приключваме въпроса с Мадарския конник.

Еми и Юстиниан и предхождащия го Юстин имат солиди като тези на Погонат и като печата на Тервел, на които на щит или на дрехата си имат конник пробождащ противник. А на реверса на солидите пък Юстиниан има някакъв крилат ангел подобен на онзи, който помазва цар Силко. 

[makebulgar]

Ето и солид на Анастасий, който управлява преди Юстин:

[makebulgar]

Тази икона с конника пробождащ врага, намираща се на рамото на римските императори е била едно от основните неща, които са правили впечатление на всеки, който се е срещал с тях. 

[makebulgar]

Константин Велики също поставя конника върху солидите си:

И като цяло всички християнски императори след него слагат конника върху изображенията на солидите си. 

Редактирано Юни 11, 2022 от makebulgar

[T.Jonchev]

Неотдавна попаднах на още един релеф на конник, аналогичен на Мадарския. Той е по-малък, по-схематичен, с по-нисък релеф и без надписи. Намира се до село Мадан в Южна България - не знам къде точно е разположено то.

Ползвайте го в обсъждането.

[sir]

Някакви публикации има ли за този Мадански конник?

Мен леко съвременно ми изглежда.

Преди 48 минути, makebulgar said:

Константин Велики също поставя конника върху солидите си:

 

И като цяло всички християнски императори след него слагат конника върху изображенията на солидите си. 

Слагат конник, а не "конника". Конници колкото искаш и където искаш.

И въпросът не е дали някой е подражавал в дрехите или си е правил монети или печати по римски образец. Въпросът е има ли подобни скални релефи със сходна композиция и с останалите елементи, които знаем от Мадарския конник, в римска среда.

[новорегистриран2]

Преди 20 минути, T.Jonchev said:

Неотдавна попаднах на още един релеф на конник, аналогичен на Мадарския. Той е по-малък, по-схематичен, с по-нисък релеф и без надписи. Намира се до село Мадан в Южна България - не знам къде точно е разположено то.

Ползвайте го в обсъждането.

Да приемем, че е българско дело този конник. Веднага у мен възникват два въпроса:

1. Ако приемем, че е българско дело, значи става въпрос за систематичност и традиция. Има ли подобно явление и в други номади от тази епоха или предни?

2. От къде у номади като българите се появи възможността да оставят подобни следи?

[новорегистриран2]

Преди 1 час, makebulgar said:

Константин Велики също поставя конника върху солидите си:

И като цяло всички християнски императори след него слагат конника върху изображенията на солидите си. 

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Ето и солид на Анастасий, който управлява преди Юстин:

 

Преди 1 час, makebulgar said:

Еми и Юстиниан и предхождащия го Юстин имат солиди като тези на Погонат и като печата на Тервел, на които на щит или на дрехата си имат конник пробождащ противник. А на реверса на солидите пък Юстиниан има някакъв крилат ангел подобен на онзи, който помазва цар Силко. 

 

Преди 2 часа, makebulgar said:

Конската амуниция от графитите в Плиска също напомня на римската от релефа с цар Силко:

 

Това са алабалистики!

[makebulgar]

Преди 29 минути, T.Jonchev said:

Неотдавна попаднах на още един релеф на конник, аналогичен на Мадарския. Той е по-малък, по-схематичен, с по-нисък релеф и без надписи. Намира се до село Мадан в Южна България - не знам къде точно е разположено то.

Ползвайте го в обсъждането.

 

Това изображение нищо чудно да е свързано с останките от древната църква „Св. Георги“ в местността Чорква до гр. Мадан, за която пишат в Уикипедия. Църквата в Мадан също се нарича "Св. Георги Победоносец". 

[T.Jonchev]

Нищо конкретно не мога да кажа - и за мен въпросите във връзка с това изображение са повече от отговорите. Струва ми се обаче, че при този конник липсва стреме, което (ако го приемем за автентичен) отпраща възможната му датировка назад към тракийската епоха, а очебийната му прилика с Мадарския прави отново актуален и въпроса за неговото датиране.

От друга страна - ако и двата конника са древнобългарски - това е основание за изоставяне на хипотезата, че на Мадарската скала е изобразен владетел (конкретно Тервел), тъй като по него време тази територия не е българска и е допълнителен аргумент в полза на схващането, че релефът представя божество.

Разбира се, това са само нестройни хрумвания от прима виста.

[makebulgar]

Преди 17 минути, sir said:

И въпросът не е дали някой е подражавал в дрехите или си е правил монети или печати по римски образец. Въпросът е има ли подобни скални релефи със сходна композиция и с останалите елементи, които знаем от Мадарския конник, в римска среда.

Еми не знам защо трябва да са непременно скални релефи първообразите на Мадарския конник.

В Римската империя има предостатъчно първообрази на конника. Всички ранни икони на Св. Георги като конник идват от империята, като първообраза им - Тракийския конник също идва от империята. Оброчните плочки с тракийския конник всъщност се правят когато Рим владее Тракия, а не преди това. И по това време римляните правят подобни плочи и извън Тракия. 

Иначе от пределите на империята има още един конник от Термесос, като той се води македонски, но реално може и да е от римско време. В Мала Азия някъде имаше и още един релеф, но май беше само на кон. 

Най-ранните изображения на конник повалящ с копие противник по тия земи вероятно идват от гръцките храмове, на фризовете на които някои метопи са били именно с подобни изображения. 

[makebulgar]

Преди 15 минути, T.Jonchev said:

че релефът представя божество

Ето един релеф на малоазиятския бог на Месеца/Луната - Mên

 

[resavsky]

Преди 37 минути, T.Jonchev said:

 

От друга страна - ако и двата конника са древнобългарски - това е основание за изоставяне на хипотезата, че на Мадарската скала е изобразен владетел (конкретно Тервел), тъй като по него време тази територия не е българска и е допълнителен аргумент в полза на схващането, че релефът представя 

Територията може и да е българска всъщност. Точно там някъде са заселени хората на Мавър.

[makebulgar]

А ето и "царския лов" от римските монети от времената на Комод: 

 

Тоест не е нужно царския лов да идва от Средна Азия или Персия, тъй като и римските императори са го използвали по монетите си, като това е малко преди иконографията да бъде адаптирана за християнството и св. Георги. 

[makebulgar]

В гръцка среда царския лов на глиган е бил преобразуван в митология, като е превърнат в битката на Белерофонт и Химера. В този лов глигана е наречен химера - с лъвска глава (с грива), с тяло на коза (с копита) и с опашка на змия (навита опашка). 

 

[sir]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

Нищо конкретно не мога да кажа - и за мен въпросите във връзка с това изображение са повече от отговорите. Струва ми се обаче, че при този конник липсва стреме, което (ако го приемем за автентичен) отпраща възможната му датировка назад към тракийската епоха, а очебийната му прилика с Мадарския прави отново актуален и въпроса за неговото датиране.

От друга страна - ако и двата конника са древнобългарски - това е основание за изоставяне на хипотезата, че на Мадарската скала е изобразен владетел (конкретно Тервел), тъй като по него време тази територия не е българска и е допълнителен аргумент в полза на схващането, че релефът представя божество.

Разбира се, това са само нестройни хрумвания от прима виста.

Нищо не намирам аз из нета за този Мадански конник. Никога досега не съм го и чувал дори.

Ще чакаме, ако успееш да научиш нещо повече.

Преди 58 минути, makebulgar said:

Еми не знам защо трябва да са непременно скални релефи първообразите на Мадарския конник.

В Римската империя има предостатъчно първообрази на конника. Всички ранни икони на Св. Георги като конник идват от империята, като първообраза им - Тракийския конник също идва от империята. Оброчните плочки с тракийския конник всъщност се правят когато Рим владее Тракия, а не преди това. И по това време римляните правят подобни плочи и извън Тракия. 

Иначе от пределите на империята има още един конник от Термесос, като той се води македонски, но реално може и да е от римско време. В Мала Азия някъде имаше и още един релеф, но май беше само на кон. 

Най-ранните изображения на конник повалящ с копие противник по тия земи вероятно идват от гръцките храмове, на фризовете на които някои метопи са били именно с подобни изображения. 

А какви трябва да са, ако не скални релефи? Щом твърдим, че били римски, следва да покажем римски първообразци. Коне и конници има във всички индоевропейски народи и култури от Исландия до Китай. А покрай тях и в редица други.

Иначе конници, които най-общо приличат по едно или друго на Мадарския, можеш да ги ринеш с лопати. Все едно не са пускани десетки такива и в този форум.

[makebulgar]

Преди 23 минути, sir said:

А какви трябва да са, ако не скални релефи? Щом твърдим, че били римски, следва да покажем римски първообразци. Коне и конници има във всички индоевропейски народи и култури от Исландия до Китай. А покрай тях и в редица други.

Не търсим норвежки, китайски, персийски или келтски първообрази на Мадарския конник, защото България се установява не на техните земи, а на земите на Римската империя, съответно културата на Първото ни царство южно от Дунав заема много неща от римската, Кубрат е наричан Патриций, и накрая дори приемаме и християнството отново от империята. 

Персийските и афганистански релефи с конници са интересни и са възможен вариант, но с много повече допускания и предположения. Ако тук където се установяваме има достатъчно много варианти, които могат да са първообраз на конника и би следвало първо тях да разглеждаме, а не да ги отхвърляме автоматично. Това, че е възможно Мадарския конник да е направен по римски модел съвсем не прави прабългарите по некултурни и по-варвари. Хубаво е да искаме прабългарите да идват като някаква суперцивилизация, която строи каменни градове от хиляда години, която дяла каменни надписи и релефи навсякъде където стъпи, но реалностите може и да са съвсем други.

Археологията показва, че каменните градове Плиска и Преслав всъщност са построени тук основно с използване на римски строителни техники, вероятно с наети майстори от империята, във времената на Муртаг, когато сме в 30-годишен мир. През този период са написани и надписите върху камък, отново с римската азбука и език. А на север от Черно море и в Кавказ българите никаде не са дялали скални релефи или надписи върху камък.