Пролетта на 1878 - Русия приема плана Андраши и това става обща позиция заедно с Германия и Австро-Унгария за Берлинския конгрес.

[skorpion1980]

Днес се навършват 144 години от Берлинския конгрес. На него България е възстановена като държава, но и разпокъсана, особено предвид това какво представлява спрямо етническото си землище в онзи момент. Така или иначе предвид международната политическа обстановка след току-що приключилата Руско-Турска война, осъществяването на Санстефанска България е било невъзможно. Но пък планът Андраши е давал възможност за много по-малки загуби за Русия и България, тъй като е предвиждал по-големи руски придобивки в Кавказ и доста по-голяма България, стигаща на Запад до Вардар плюс Пирот и Враня, както и на юг до Кавала със Сяр и Драма. Западна Македония със Солун, Скопие и Битоля е трябвало да се обособи като автономна област в австро-унгарската сфера на влияние и идентичен статут като Босна и Херцеговина, но именно това е причината Русия под влиянието на панславистките кръгове сред елита да откаже това предложение, защото те смятат, че отстъпването на Босна и Херцеговина е достатъчно сериозен компромис със славянството. И така, отхвърляйки плана Андраши, Русия тръгва към директно споразумение с Великобритания, което води до още по-големи загуби. Но какво би се случило, ако все пак планът Андраши беше приет от Петербург? Това би било против интересите на Лондон заради българския излаз на Бяло море, но при одобрението на Берлин и Виена единственото, за което англичаните биха се преборили на конгреса с арбитър Бисмарк би било все пак на юг от Балкана да си има автономна Източна Румелия, само че далеч по-голяма с излаза на Бяло море при Кавала и на Запад до Вардар с градовете Щип, Струмица, Кочани, Радовиш, Крива Паланка, Кратово, докато Княжество България би било по-голямо до линията Мангалия - Расово на Североизток и до Морава с Пирот и Враня на Запад. Да кажем също, че Новопазарският санджак при тези обстоятелства би бил част от Босна и Херцеговина, а Метохия би влязла в границите на автономната област на територията на Западна Македония със столица Солун, вероятно името би било Задвардарие или нещо такова. При тези обстоятелства би се създало и албанско княжество, каквото Андраши е искал, Гърция освен Тесалия би придобила и по-голямата част от Епир, а Сърбия би придобила Източно Косово с Прищина и Гниляне за сметка на Пирот и Враня, които биха били в България.

Редактирано Юли 13, 2022 от skorpion1980

[Skubi]

Андраши знае какво прави. Като млад се бие в революцията 1848. Осъден е на смърт. Бяга в франция, и живее дълго там. Жена му успява да изкара милост към него до такава степен, че после при провъзгласяването на К&K става първият министър. Познава добре грешките напарвени по времето на революцията относно националностите и тяхното отцепляне и също западно европейският менталитет, спрямо източна европа....Също е на ясно с възникващият панславизам който е в отговор? на пангерманизмът...Но Англия се бои Росия да не завладее Босфора и с това излез на черноморският им флот на средиземно море, където тогава империята има сериозни интереси спрямо близкият исток.... И в тези въпроси интересите на месните туземци са най-малката точица....

 

[skorpion1980]

Андраши всъщност с това предложение показва, че не е много наясно какво прави. Другата причина Русия да отхвърли неговия план е, че Сърбия по този начин се разширява твърде малко и при руско-австрийска война Русия не би имала достатъчно силен съюзник за удар по Дунавската монархия от юг. Обаче руснаците в този момент не си дават сметка, че всъщност ако приемат плана Андраши, те дефакто превръщат в хабсбургски съседи също така България и Гърция, с което си печелят още два потенциални съюзника с териториални претенции към Австро-Унгария и съответно от Петербург получават сериозно предимство в средносрочен и дългосрочен план за сметка на дипломатическа крачка назад в краткосрочен план. Докато тръгвайки към споразумение с Лондон, от Петербург си минират сериозни възможности занапред, което добре се вижда през следващите 4 десетилетия.

[К.ГЕРБОВ]

Трябва да се има предвид, че Берлинският конгрес става възможен, едва след като Англия се съгласява да участва в него. А тя се съгласява, след като е подписано споразумението Шувалов-Солсбъри, с което Източна Румелия остава под турско управление.

Много трудно е да се прецени как биха се развили събитията, ако Русия и Австро-Унгария стигнат до споразумение, но Англия откаже да участва на конгреса.

[bulgaroid]

Незнам какво ви пречи Англия и за какво е виновна, при положние,че имаме райхщадското споразумение, и Будапещенска конвенция?

[skorpion1980]

Планът Андраши не пречи на Будапещенската конвенция, а англичаните няма как да откажат участие на Берлинския конгрес при условие, че другите 5 велики сили са там. Твърде много биха рискували да ги сплотят срещу себе си, което тотално противоречи на британската дипломатическа логика. Така че със или без споразумението Шувалов - Солзбъри щяха да са там, просто в по-неизгодна позиция. А какво пречат?! Ами в онзи момент с нежеланието си да има български излаз на Бяло море, както и с опитите си да помогнат на турците да запазят колкото се може повече територии. Не точно така стоят нещата след Цариградската конференция преди това, както 7 години по-късно след Съединението, но конкретно през 1878 позицията им е изцяло протурска, за което са възнаградени с Кипър.

[bulgaroid]

Преди 10 минути, skorpion1980 said:

Планът Андраши не пречи на Будапещенската конвенция, а англичаните няма как да откажат участие на Берлинския конгрес при условие, че другите 5 велики сили са там. Твърде много биха рискували да ги сплотят срещу себе си, което тотално противоречи на британската дипломатическа логика. Така че със или без споразумението Шувалов - Солзбъри щяха да са там, просто в по-неизгодна позиция. А какво пречат?! Ами в онзи момент с нежеланието си да има български излаз на Бяло море, както и с опитите си да помогнат на турците да запазят колкото се може повече територии. Не точно така стоят нещата след Цариградската конференция преди това, както 7 години по-късно след Съединението, но конкретно през 1878 позицията им е изцяло протурска, за което са възнаградени с Кипър.

Ами Англия доколкото си спомням иска доста повече да получим отколкото получаваме ? Фактически границите се определят според споразуменията между Австрия и Русия.  Излаз на Бяло море няма в нито едно споразумение. С това не е съгласна нито една велика сила начело с Русия. Спекулациите относно някакво митично желание за голяма България си остават спекулации, особенно на фона на предложението за обединена а не разделена България, чиито основен и непримирим противник е ...Русия. Та помоща за Турция не корелира с реалните предложения и искания на Англия, и влиза в сферата на евтината пропаганда.

[deaf]

Как ще са съгласни България да има излаз на Бяло море,когато преди тя да бъде завладяна от османските турци,не е имала такъв излаз? Великите сили всъщност разпростират България приблизително върху териториите,върху които са съществували трите български държави преди началото на "турското робство".

[skorpion1980]

Преди 9 часа, bulgaroid said:

Ами Англия доколкото си спомням иска доста повече да получим отколкото получаваме ? Фактически границите се определят според споразуменията между Австрия и Русия.  Излаз на Бяло море няма в нито едно споразумение. С това не е съгласна нито една велика сила начело с Русия. Спекулациите относно някакво митично желание за голяма България си остават спекулации, особенно на фона на предложението за обединена а не разделена България, чиито основен и непримирим противник е ...Русия. Та помоща за Турция не корелира с реалните предложения и искания на Англия, и влиза в сферата на евтината пропаганда.

Ами напиши в гугъл "план Андраши", цъкни на "изображения" и ясно се вижда какво предлага Австро-Унгария, което Русия отхвърля. И там ясно се вижда - западна граница на България от Враня по Вардар до Орфанския залив. И напротив, Русия се е надявала в онзи момент България да има излаз на Бяло море с надеждата в подходящ да си построи там военноморски бази, за да може при следваща война да е в по-добра позиция за овладяване на Проливите, неслучайно освен Великобритания на това се противопоставят също Франция и Италия предвид интересите им в Средиземно море. Англия иска да получим повече видимо по-късно, през 1878 е точно обратното. Това са фактите. 

[skorpion1980]

Преди 9 часа, deaf said:

Как ще са съгласни България да има излаз на Бяло море,когато преди тя да бъде завладяна от османските турци,не е имала такъв излаз? Великите сили всъщност разпростират България приблизително върху териториите,върху които са съществували трите български държави преди началото на "турското робство".

Изобщо не са гледали това. Определяли са границите според собствените си интреси, съобразявайки се разбира се с това докъде се е простирало Българското Етническо Землище. Та според интересите си всяка от тях си е правила сметките кои области с българско население (разбира се смесено и с други етноси) да останат в България и кои в съседните страни.

[К.ГЕРБОВ]

Преди 12 часа, skorpion1980 said:

Планът Андраши не пречи на Будапещенската конвенция, а англичаните няма как да откажат участие на Берлинския конгрес при условие, че другите 5 велики сили са там. Твърде много биха рискували да ги сплотят срещу себе си, което тотално противоречи на британската дипломатическа логика. Така че със или без споразумението Шувалов - Солзбъри щяха да са там, просто в по-неизгодна позиция.

4.1. Проблемите със свикването на конгреса

Английското правителство още на 24 януари/5 февруари се отзовало на поканата на Андраши да вземе участие в европейската конференция, като също направило някои предложения и уговорки. Първо поискало Гърция да бъде допусната за участие в работата на форума с право на глас, еднакъв с правото на държавите, подписали Парижкия договор. Използвайки повторната покана, вече за конгрес, на 25 февруари/9 март Дарби отправил до австро-унгарския посланик в Лондон Бойст официална нота с искане на конгреса да подлежат на обсъждане всички без изключение въпроси, съдържащи се в мирния договор, сключен между Русия и Турция. И никакво изменение на установения с предишните договори международен ред да не бъде признавано за действително, без общото съгласие на великите държави.

..... руското правителство се обявило категорично против английското предложение целият Санстефански договор да бъде подложен на ревизия. Тъй като това искане било поставено като условие, при чието изпълнение Англия ще участва в бъдещия конгрес, станало ясно, че при тези обстоятелства към него момент било невъзможно да бъде свикан конгрес, в който да участват всички велики сили.

[skorpion1980]

Гербов, това английско искане, първоначално отхвърлено от Русия, е от 9 март, по-малко от седмица след сключването на Сан Стефанския договор. Русия може първоначално да е отхвърлила английския ултиматум, но това е преди Австро-Унгария да се възпротиви. От момента, в който вече е ясно, че Русия няма как да не приеме ревизия, пречки за английско участие няма. Планът Андраши сам по себе си е ревизия на Сан Стефанския договор и не може да е пречка за английското участие в Берлинския конгрес.

[К.ГЕРБОВ]

5.1. Сондажи на Русия за споразумение с Англия

Отлагането на започването на работата на конгреса на великите сили било по причина, че не може да се стигне до някаква приемлива конкретна програма, по която да протекат дебатите и се вземат решенията.

„Озовахме се в задънена улица“, характеризира образно ситуацията Шувалов и обяснява: „Ние искахме да се свика конгрес, но не искахме да се обсъждат неговите принципи и границите на неговата компетентност, както справедливо искаха другите кабинети, тъй като нищо не може да бъде по-тягостно от конгрес, който няма определена програма. Ние също не искахме да представим на обсъждане от Европа всички членове на Санстефанския договор, освен членовете от общ характер... Англия изискваше целият Санстефански договор да бъде представен на конгреса и всеки негов член да бъде подложен на обсъждане... Нито едната, нито другата страна можеше да се отрече от декларацията си, без да урони своето достойнство. Свикването на конгреса ставаше невъзможно. Военните приготовления в Англия се усилваха, граф Дарби падна и маркиз Солсбъри, като взе портфейла на министъра на външните работи, към който той изглежда отдавна се стремеше, издаде съвсем неуспокоителния циркуляр от 1 април 1878 г. В същото време граф Андраши побърза да използва промяната в личния състав, за да се сближи с Англия; неговите опити бяха приети с готовност от лорд Солсбъри. За конгреса престанаха да говорят и княз Бисмарк се ограничи с преговори за онова, което се наричаше „едновременно отстъпление“.

При създалото се настроение в Европа за ревизиране на Санстефанския договор и нежеланието на мнозинството в Русия да се започва нова война, руското правителство решило, че за да излезе от „задънената улица“ трябва да направи опит да се споразумее с английския кабинет, като направи някакви отстъпки от подписаните вече клаузи в прелиминарния договор...

[bulgaroid]

Преди 9 часа, skorpion1980 said:

Ами напиши в гугъл "план Андраши", цъкни на "изображения" и ясно се вижда какво предлага Австро-Унгария, което Русия отхвърля. И там ясно се вижда - западна граница на България от Враня по Вардар до Орфанския залив. И напротив, Русия се е надявала в онзи момент България да има излаз на Бяло море с надеждата в подходящ да си построи там военноморски бази, за да може при следваща война да е в по-добра позиция за овладяване на Проливите, неслучайно освен Великобритания на това се противопоставят също Франция и Италия предвид интересите им в Средиземно море. Англия иска да получим повече видимо по-късно, през 1878 е точно обратното. Това са фактите. 

Много интересно а защо в крайна сметка приемат границите според Будапещенската конвенция? 

А предложението на Англия 

оспорвано от Русия и придобило окончателен вид

Согласно этому соглашению:

• Великобритания не признаёт разделение Болгарии по меридиану, а Россия не будет возражать против этого;
• Болгария будет разделена на северную и южную провинции, при этом так, чтобы не иметь выхода к Эгейскому морю;
• обе страны соглашаются, что в Южной Болгарии не будет турецких войск, но Лорд Солсбери хочет, чтобы турецкие войска имели право войти в южную провинцию, чтобы противостоять восстанию или вторжению другой армии;
• также по требованию британского правительства и при согласии России было договорено, что все назначения на высшие посты в милиции Южной Болгарии будет осуществлять Османская империя по согласованию с европейскими странами;
• Великобритания требует участия европейскими странами в административном устройстве этих двух болгарских провинций и право на определение будущего наименования южной провинции;
• в обмен на это, Великобритания не будет оспаривать возвращение Бессарабии и передаче порта Батум России.

[bulgaroid]

Преди 10 часа, skorpion1980 said:

Англия иска да получим повече видимо по-късно, през 1878 е точно обратното. Това са фактите. 

По-късно кога? Фактически не Англия а Русия ни орязва, до договорените граници.

[bulgaroid]

Преди 15 минути, К.ГЕРБОВ said:

При създалото се настроение в Европа за ревизиране на Санстефанския договор и нежеланието на мнозинството в Русия да се започва нова война, руското правителство решило, че за да излезе от „задънената улица“ трябва да направи опит да се споразумее с английския кабинет, като направи някакви отстъпки от подписаните вече клаузи в прелиминарния договор...

Основния проблем е наличието на руски войски въпреки всички предварителни споразумения и великите сили обвиняват и с право,че се опитва да окупира България.

[skorpion1980]

Преди 40 минути, bulgaroid said:

Много интересно а защо в крайна сметка приемат границите според Будапещенската конвенция? 

А предложението на Англия 

оспорвано от Русия и придобило окончателен вид

Согласно этому соглашению:

• Великобритания не признаёт разделение Болгарии по меридиану, а Россия не будет возражать против этого;
• Болгария будет разделена на северную и южную провинции, при этом так, чтобы не иметь выхода к Эгейскому морю;
• обе страны соглашаются, что в Южной Болгарии не будет турецких войск, но Лорд Солсбери хочет, чтобы турецкие войска имели право войти в южную провинцию, чтобы противостоять восстанию или вторжению другой армии;
• также по требованию британского правительства и при согласии России было договорено, что все назначения на высшие посты в милиции Южной Болгарии будет осуществлять Османская империя по согласованию с европейскими странами;
• Великобритания требует участия европейскими странами в административном устройстве этих двух болгарских провинций и право на определение будущего наименования южной провинции;
• в обмен на это, Великобритания не будет оспаривать возвращение Бессарабии и передаче порта Батум России.

Това е Цариградската конференция, чиито решения през 1878 вече не важат и за Лондон основната идея е да се спаси колкото се може повече османска територия. Изобщо не знам защо нея пускаш на изображение при условие, че през пролетта на 1878 тя е отпаднала като вариант и за Русия, и за Великобритания. А относно по-късно имам предвид 1885 Съединението, както и декември 1912, когато Русия не иска да вземаме Одрин, но Англия настоява турците да го предадат, докато е обсаден. Но през 1878 в хода на преговорите между Шувалов и Солзбъри руските искания са Австро-Унгария да не взема нищо различно от Босна и Херцеговина без Новопазарския санджак, при което англичаните дават съгласие срещу това да няма български излаз на Бяло море, както и намалявяне на турските териториални загуби и в други направления, включително и на руските придобивки в Кавказ, примерно Андраши преди това подкрепя Баязид и Ерзурум да станат руски, но Солзбъри се налага над Шувалов да си останат турски.