Как да се открие етерен вятър. Фаталната грешка на Майкелсон.

[scaner]

Отварям тази тема за да се преодолее срамежливостта и да спомогна дискусията по този въпрос, загатната от уважаемият @fenfren и неговите съавтори (нататък накратко "автори") в темата за струнната теория. Заглавието е ориентировъчно.

Става въпрос за верността на СТО, за начините на проверка, за смисъла на формулата на Френел, както и за някаква фатална грешка на Майкелсън, свързана (или не) с тази формула.

Ще започна нещата по- из основи с лесен въпрос за началото на обсъждането: какъв смисъл виждат авторите във формулата на Френел, за да може тя да бъде приложена в практиката?

Ето самата формула:

Моите въпроси по тази формула като начало са:

1) какво се разбира под c ?

2) какво се разбира под v ?

3) какво се разбира под n ?

4) какво се разбира под u ?

Малко по-подробно, например като се каже скорост, за чия скорост става дума, спрямо какво и т.н. важни неща. Какво знаем  и какво мерим. Кои величини са в лабораторната система (в която можем да измерваме), кои не са.

Надявам се на стегната и сериозна дискусия.

[fenfren]

   @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

   scaner каза

Това, че във формулата липсва коефициентът на пречупване, още не е никакво основание да се обявява наличие на някаква фатална грешка. Фатална грешка би имало, ако коефициентът на пречупване на средата доведе до количествено силно различаващи се резултати в сравнение с резултатите от  експеримента без такава среда (във вакуум, както е изчисляван). Вие имате ли оценка какво трябва да се очаква от експериментът на Майкелсън във въздух? Имате ли формула, по която може да се оцени количествено тази разлика спрямо вакуум? Никъде не видях такава формула и оценка. На какво тогава се базира твърдението ви, че има грешка която е фатална? Ето, аз си изведох такава формула, и оцених разликата във въздух спрямо резултатът във вакуум на под 1%. При много по-високата грешка от точността на самият интерферометър, това няма никакво зачение, да не говорим за някаква фаталност. Точността при стандартният интерферометър на Майкелсън варира примерно в интервала 7-20% при рзличните автори и експерименти до 30-те години на миналият век. По-късно тя силно нараства - докато в началото точността се ограничава до 2-8 км/с, по-късно достига до 2 см/с и надолу. Но тогава експериментаторите вече ползват вакуум.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

     Ако се изходи от изходните данни на Мяйкелсон (Дължина на вълната на източника на светлина 5000 ангстрьома, оптична среда въздух и орбитална скорост на Земята 30 км/сек) грешката е 1: 850

    Моята теория за оразмеряване на интерферометър от втори порядък е дадена в някои публикации, например [1]

[1]  D.G. Stoinov., A NEW EXPERIMENT TO DETERMINE THE GALAXY SPEED OF EARTH IN SPACE..Aerospace Research in Bulgaria, 27 Sofia, (2015),  http://journal.space.bas.bg/arhiv/n%2027/Articles/10.pdf

      Важно: Изпитвам затруднения при писане на уравнения. За тази цел използвам Math Type, но когато се опитамда ги поставя тук, не се получава. Помогнете, така ще се улесни нашата дискусия.

[Dok_1969]

Преди 1 час, fenfren said:

   @@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

   scaner каза

Това, че във формулата липсва коефициентът на пречупване, още не е никакво основание да се обявява наличие на някаква фатална грешка. Фатална грешка би имало, ако коефициентът на пречупване на средата доведе до количествено силно различаващи се резултати в сравнение с резултатите от  експеримента без такава среда (във вакуум, както е изчисляван). Вие имате ли оценка какво трябва да се очаква от експериментът на Майкелсън във въздух? Имате ли формула, по която може да се оцени количествено тази разлика спрямо вакуум? Никъде не видях такава формула и оценка. На какво тогава се базира твърдението ви, че има грешка която е фатална? Ето, аз си изведох такава формула, и оцених разликата във въздух спрямо резултатът във вакуум на под 1%. При много по-високата грешка от точността на самият интерферометър, това няма никакво зачение, да не говорим за някаква фаталност. Точността при стандартният интерферометър на Майкелсън варира примерно в интервала 7-20% при рзличните автори и експерименти до 30-те години на миналият век. По-късно тя силно нараства - докато в началото точността се ограничава до 2-8 км/с, по-късно достига до 2 см/с и надолу. Но тогава експериментаторите вече ползват вакуум.

@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@@

     Ако се изходи от изходните данни на Мяйкелсон (Дължина на вълната на източника на светлина 5000 ангстрьома, оптична среда въздух и орбитална скорост на Земята 30 км/сек) грешката е 1: 850

    Моята теория за оразмеряване на интерферометър от втори порядък е дадена в някои публикации, например [1]

[1]  D.G. Stoinov., A NEW EXPERIMENT TO DETERMINE THE GALAXY SPEED OF EARTH IN SPACE..Aerospace Research in Bulgaria, 27 Sofia, (2015),  http://journal.space.bas.bg/arhiv/n%2027/Articles/10.pdf

 

      Важно: Изпитвам затруднения при писане на уравнения. За тази цел използвам Math Type, но когато се опитамда ги поставя тук, не се получава. Помогнете, така ще се улесни нашата дискусия.

Каква е грешката в експеримента на М & М , мислите ли че след толкова десетилетия ако е имало грешна посока в експеримента , тя не би могла да се разбере.

[Dok_1969]

След експеримента от 1887г на М&М, са правени редица още експерименти с интерферометри, включително ротиращи и на голяма надморска височина. Открити са някакви отклонения в статичната картина на интерференция, но те не били достатъчно убедителни за научните среди, така че да се потвърди наличноста на ефира . Освен ако той е неуловим по този начин.

Редактирано Юли 24, 2022 от Dok_1969

[scaner]

Как се пишат формули тук, прехвърлям го от другата тема.

 

[fenfren]

 

-----------------------------------------------------------------------------------------------

scaner каза

Ето самата формула:

Моите въпроси по тази формула като начало са:

1) какво се разбира под c ?

2) какво се разбира под v ?

3) какво се разбира под n ?

4) какво се разбира под u ?

Малко по-подробно, например като се каже скорост, за чия скорост става дума, спрямо какво и т.н. важни неща. Какво знаем  и какво мерим. Кои величини са в лабораторната система (в която можем да измерваме), кои не са.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Разбираме, Вие искате да започнем спора от самото начало, т,е. от изходните хипотези. Добре, ето как сме дефинирали тези величини в началото на отвореното писмо:

     “Очевидно съгласно (1), скоростта u на разпространение на светлината в дадена оптична среда, с показател на пречупване n, трябва да зависи от скоростта V, с която Земята се движи в космоса, т.е. формула (1) предсказва, че трябва да има „етерен вятър” (Aether drag hypothesis). Тук c е скоростта на светлината във вакуума. В по-широк смисъл под „етерен вятър” трябва да се разбира влиянието, което движението на Земята оказва на оптичните явления.”

      Навярно искате да научите какво е нашето разбиране за скорост на движение по отношение на “вакуум”. За този отговор може да се досетите след като прочетете заключението. "Има абсолютно движение на Земята по отношение на етера", т.е. под скорост на движение ние разбираме скорост на светлината в етера и скорост на движение на Земята по отношение на неподвижния етер. Сега след като нашите експерименти показват, че специалната теория на относителност е грешна ние смело можем да кажем, че се придържаме към тази класическа хипотеза.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

[laplandetza]

 

[scaner]

Преди 1 час, fenfren said:

“Очевидно съгласно (1), скоростта u на разпространение на светлината в дадена оптична среда, с показател на пречупване n, трябва да зависи от скоростта V, с която Земята се движи в космоса, т.е. формула (1) предсказва, че трябва да има „етерен вятър”

Да започнем от тук. Формула (1) няма отношение към наличието на етерният вятър, а само към отклонение от него в резултат на увличането. Тя  показва с колко се отклонява резултатът от  класическият закон за събиране на скорости при наличието на увличане на етера от движеща се оптическа среда. Тоест, ако няма увличане (вакуум, n=1), вие трябва да залагате в изчислението си класическата фиаика и събирането на скорстите заложено в нея, както е направил Майкелсън. Докато при вашето прилагане на тази формула, при n=1 във вашите формули изчезва всяка зависимост от скоростта на движение V (прилагате формулата на Френел наобратно, пълно увличане при n=1, вакуум, нонсенс). Ако погледнете изчислението на Майкелсън за вакуум, там зависимостта на резултата от скоросттаа V е ясно изразена.

С прости думи, вашите формули за интерферометъра на Майкелсън при n=1 трябва да преминат във формулите получени от Майкелсън, а те не минават в тях. И от тук вашата "фатална грешка". Но за това подробности по-късно, ако вече не ги виждате. Това е единият подводен камък при използване формулата на Френел - тя дава само отклонение от закона за събиране на скоростите на Нютон, а не го подменя изцяло.

Преди 1 час, fenfren said:

Тук c е скоростта на светлината във вакуума.

В коя отправна система? В отправната система на етера, или в отправната система на лабораторията в която мерите? Защото двете скорости са различни, а втората зависи от скоростта на лабораторната система спрямо етера по закона за събиране на скорости. Другият подводен камък.

Другият въпрос е: какво е V? И в коя отправна система.

Третият въпрос беше: какво представлява резултатът от формулата, и в коя отправна система?

Не забравяйте, в задачата имаме две отправни системи, и споменатите величини в тях са различни, а разликата им се определя от взаимното движение на тези отправни системи, в основата на което стои законът за събиране на скорости на Нютон.

Преди 1 час, fenfren said:

Навярно искате да научите какво е нашето разбиране за скорост на движение по отношение на “вакуум”. За този отговор може да се досетите след като прочетете заключението. "Има абсолютно движение на Земята по отношение на етера", т.е. под скорост на движение ние разбираме скорост на светлината в етера и скорост на движение на Земята по отношение на неподвижния етер.

Това са силно прибързани заключения на основа некоректни изчисления. Освен това "вакуум" няма общо с "етер", движение спрямо етер не е движение спрямо вакуум, това е неправомерно объркване на понятията. А движението спрямо етера не е абсолютно по определение, а е оттносително - движение спрямо етера, както и движение спрямо масата например.

Отговорете на по-горният върос, и да видим това до къде ще ни заведе. Да вървим стъпка по стъпка, с повече дисциплина. Спазвайки дисциплината в мисленето, ще стигнем и до отговорите на тези въпроси.

Редактирано Юли 26, 2022 от scaner

[scaner]

On 26.07.2022 г. at 15:34, fenfren said:

Разбираме, Вие искате да започнем спора от самото начало, т,е. от изходните хипотези.

Някакъв напредък по темата? Нужда от помощ? Друго?

[x_name41]

интересно повторение на опита на Майкелсон

[scaner]

Преди 12 часа, x_name41 said:

интересно повторение на опита на Майкелсон

При това вертикално деижение интерферометъра се огъва под собствената си тежест. Макар и микронни отклонения, това е достатъчно да се шашардисат линиите. Още повече, че при хоризонтално положение в рамките на денонощието се покриват част от тези вертикални направления в пространството. Както казва авторът, без никакви отклонения. Което говори за собствената деформация на уреда.

Това е класическа системна грешка, въведена в експеримента.

[Dok_1969]

Преди 14 часа, x_name41 said:

интересно повторение на опита на Майкелсон

Експеримента не е грешен, гледал съм и други подобни, винаги дава един и същи резултат, при вертикално завъртане, има динамична интерференчна картина, а при хоризонтално завъртане, винаги има статична картина. Наистина това е проява на анизотропия при разпространението на светлината в разни посоки, и по точно по вертикала или хоризонтала.

[Dok_1969]

Преди 2 часа, scaner said:

При това вертикално деижение интерферометъра се огъва под собствената си тежест. Макар и микронни отклонения, това е достатъчно да се шашардисат линиите. Още повече, че при хоризонтално положение в рамките на денонощието се покриват част от тези вертикални направления в пространството. Както казва авторът, без никакви отклонения. Което говори за собствената деформация на уреда.

Това е класическа системна грешка, въведена в експеримента.

Ако има огъване което да влияе на опита, трябва да е и по хоризонтала, двете рамена да увиснат, така че картината няма да е интерферична, защото ще има разминаване в микрони порядъци между лъчите на интерферометъра.

[scaner]

Преди 13 минути, Dok_1969 said:

Експеримента не е грешен, гледал съм и други подобни, винаги дава един и същи резултат, при вертикално завъртане,

Естествено да дават сходен резултат. Всички се огъват. Експерименталната физика не е за всеки.

 

Преди 9 минути, Dok_1969 said:

Ако има огъване което да влияе на опита, трябва да е и по хоризонтала, двете рамена да увиснат, така че картината няма да е интерферична, защото ще има разминаване в микрони порядъци между лъчите на интерферометъра.

Естествено че увисват. Това не пречи на интерференцията, пътищата на двата лъча са фиксирани, а началната настройка компенсира огъването. При вертикално разположение пътищата зависят от ъгъла спрямо вертикалата, защото огъването зависи от него. Това е елементарна статика, учи се например във всеки строителен техникум. Естествено, за който го е учил, а не за който само си смуче мазните пръсти. Преди да философстваш, е добре да си изцапаш ръчичките с реална експериментална работа. Всичко останало е въздух под налягане.

[gmladenov]

Преди 49 минути, Dok_1969 said:

Експеримента не е грешен, гледал съм и други подобни, винаги дава един и същи резултат, при вертикално завъртане, има динамична интерференчна картина, а при хоризонтално завъртане, винаги има статична картина.

Нали се сещаш, ча ако имаш "динамична" интерференчна картина само при вертикално завъртане,
тя няма как да е причинена от етърен вятър. Тоест, картината е причинена от нещо друго, а не от
движението на земята в етъра.

[Dok_1969]

Преди 1 час, scaner said:

Естествено да дават сходен резултат. Всички се огъват. Експерименталната физика не е за всеки.

 

Естествено че увисват. Това не пречи на интерференцията, пътищата на двата лъча са фиксирани, а началната настройка компенсира огъването. При вертикално разположение пътищата зависят от ъгъла спрямо вертикалата, защото огъването зависи от него. Това е елементарна статика, учи се например във всеки строителен техникум. Естествено, за който го е учил, а не за който само си смуче мазните пръсти. Преди да философстваш, е добре да си изцапаш ръчичките с реална експериментална работа. Всичко останало е въздух под налягане.

Увиснат ли пречи, лъчите няма да се пресрещат. Преди да се инсталира на стойката, е фиксирано на твърда повърхност Ти от децката градина ли падаш. 

Редактирано Август 3, 2022 от Dok_1969

[Dok_1969]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Нали се сещаш, ча ако имаш "динамична" интерференчна картина само при вертикално завъртане,
тя няма как да е причинена от етърен вятър. Тоест, картината е причинена от нещо друго, а не от
движението на земята в етъра.

Не съм казал че картината е следствие от етърен вятър.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Dok_1969 said:

Не съм казал че картината е следствие от етърен вятър.

Добре. Щом не е от етърен вятър, тогава какво предизвиква картината?
Обяснението на Скенер е доста логично в това отношение. Ти имаш ли алтернатовно
обяснение?

[scaner]

Преди 12 минути, Dok_1969 said:

виснат ли пречи, лъчите няма да се пресрещат. Ти от децата градина ли падаш. 

Ти само на сън си виждал интерферометри. Това обяснява всички глупости които текат тука.

Пиле шарено, интерферометъра има огледала, които са достатъчно големи, така че ако лъчът мръдне с няколко микрона, пак да се отраази на където е насочен и пак да се случи интерференчна картина.  Завърши първо детската градина, преди да се изказаваш по такива теми.

[Малоум 2]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Добре. Щом не е от етърен вятър, тогава какво предизвиква картината?
Обяснението на Скенер е доста логично в това отношение. Ти имаш ли алтернатовно
обяснение?

Алтернатива би било обяснение по ... Саняк. При въртене - елементите са ускорени и спрямо Земята. Престоя на отразените лъчи в огледалата се променя - при "изкачване" е в една посока, а при "слизане" - в обратна посока. Затова картинката се променя динамично (освен механичните огъвания). (Огледалата, щом се въртят около оста си - винаги имат и ускорения - противопосочните лъчи имат различен престой в огледалата - времето за престой е различно. В хоризонтално ориентиране на прибора - обикновен Саняк. Във вертикално ориентиране, ускорение ... + изкачване-слизане по грави-поле, което "мести" картинката)

...

[scaner]

Преди 11 минути, Малоум 2 said:

Алтернатива би било обяснение по ... Саняк. При въртене - елементите са ускорени и спрямо Земята. Престоя на отразените лъчи в огледалата се променя - при "изкачване" е в една посока, а при "слизане" - в обратна посока. Затова картинката се променя динамично (освен механичните огъвания). (Огледалата, щом се въртят около оста си - винаги имат и ускорения - противопосочните лъчи имат различен престой в огледалата - времето за престой е различно. В хоризонтално ориентиране на прибора - обикновен Саняк. Във вертикално ориентиране, ускорение ... + изкачване-слизане по грави-поле, което "мести" картинката)

Малоуме, голям човек си вече, би трябвало като ти се каже нещо сто пъти, да се опиташда го осмислиш и да не повтаряш грешките и заблудите си.

При отряжение няма поглъщане и преизлъчване. Поглъщането е процес, който довежда атомът до възбудено състояние. Излъчването е преминване на това възбудено състояние в основно, излъчвайки фотон. НО, това не е регулярен процес, това е случаен процес. Атомът може да стои произволно време във възбудено състояние, като вероятността за това намалява във времето. експоненциално. Тоест много едновременно възбудени атоми няма да излъчат едновременно, а ще произведат дълъг пакет, чиято продължителост е микросекунди или милисекунди, в зависимост от материала. Това довежда до фазов хаос в "отразеното" по този механизъм, и за никакви интерференции по-нататък не може да става и дума. Един пикосекунден или фемтосекунден импулс, "отразен" по такъв механизъм, престава да съществува. Самият факт че такива импулси прекрасно се отразяват показва, че липсват процеси на поглъщане и преизлъчване, и никакви забавяния по тази причина няма. Липсва механизъм за "престой в огледалата".

Хайде не повтаряй такива измислици. Знам, че те са оправдание за глупавата хипотеза, но това не е наука а самозаблуда. И измама за другите.

А гравиполето по вертикалата мести картинката изключително слабо. Това не може да се наблюдава в такава занаятчийска схема, трябва доста по-голяма височина и нещо много по-чувствително от лазер - ефектът на Мьосбауер. Хубаво е преди да се фантазира да се направи количествена оценка

[fenfren]

                                 Здравейте,

     За известно време бях в място, където нямаше интернет и ето виждам, че са се натрупали доста въпроси, така че съм готов да продължим дискусията. Но тъй като темата е в самото  си начало искам да напомня, че ние се намесихме във форума с цел да Ви запознаем с нашето обновено отворено писмо „Опитни установки, чрез които може да се открие етерен вятър”. На основа на проведените експерименти и получените опитни резултати, с голяма степен на сигурност, може да се твърди, че Специалната теория на относителност е грешна. Така, че за нас основната е именно дискусия около тази тема. Ще добавим, че напоследък ние работим с опитна установка оразмерена така, че за време около 6ъ часа могат да се наблюдават последователно няколко максимума и няколко минимума на измерената оптична мощност, като отношението максимум/минимум е повече от 100:1, т.е. повече от 100 пъти.

     Досещаме за настроенията Ви и какво си мислите, ето вече повече от 100 години се провеждат експерименти за търсене на етерен вятър и всички те неуспешни та ето още една фалшива новина, вероятно неуспешен експеримент, някои малоумен, някои самохвалко и т.н. Именно тази е причината да поставим въпроса за фаталната грешка на Майкелсон. Така че ние сме готови за дискусия и по този въпрос.

------------------------------------------------------------------------------------------------------

     Доколкото се разбира основните въпроси сега (поставени от scanner) се отнасят за формулата на Френел:

1) какво се разбира под c ?

2) какво се разбира под v ?

3) какво се разбира под n ?

4) какво се разбира под u ?

     Вече дадохме наш отговор така както е формулиран във въведението на отвореното писмо:

     “Очевидно съгласно (1), скоростта u на разпространение на светлината в дадена оптична среда, с показател на пречупване n, трябва да зависи от скоростта V, с която ВиеЗемята се движи в космоса, т.е. формула (1) предсказва, че трябва да има „етерен вятър” (Aether drag hypothesis). Тук c е скоростта на светлината във вакуума. В по-широк смисъл под „етерен вятър” трябва да се разбира влиянието, което движението на Земята оказва на оптичните явления”

     Доколкото се разбира този отговор не е задоволителен така, че да продължим с повече подробности. Кажете с кой въпрос да започнем?

     Накрая, искаме да кажем, че ние сме от отбора на Френел-Хюйгенс, т.е. ние сме за вълновата теория за светлината.  

 

[scaner]

Преди 5 часа, fenfren said:

Доколкото се разбира този отговор не е задоволителен така, че да продължим с повече подробности. Кажете с кой въпрос да започнем?

Нещо приказваме по развален телефон. Горе, ТУК, вече зададох поясняващи въпроси. Но ще направя още уточнения.

Да уточним - имаме две отправни системи в задачата. Първата е отправната система неподвижна с етера, в която скоростта на светлината е   където е скоростта на светлината в етера във всиччки посоки. Втората е лабораторната отправна система, в случая земята, където скоростта на светлината е , където w е скоростта на земята спрямо етера (или скоростта на етера спрямо земята, все едно). Това е според закона за събиране на скорости на Нютон, без оптични среди. До тук съгласни ли сте с тези обозначения?

1) Скоростта V във формулата на Френел не е скоростта с която "земята се движи в космоса" (некоректна дефиниция, движението е спрямо нещо, обект, космоса не е обект), а скоростта с която оптичната среда се движи спрямо етера. Тоест, когато оптичната среда се движи спрямо земята (например при опитът на Физо), скоростта на оптичната среда не е равна на скороста на земята. Държа да се отбележи, че скоростта на земята не участва в явен вид в дадената формулировка на формулата на Френел.

Вече имаме разногласия, и те се дължат на различният смисъл който вие и Френел влагате в променливите  участващи в тази формула. За това питам допълнително какво разбирате под:

2) скоростта с, тя в коя система е определена? Системата неподвижна с етера, или в земната система, чиято скорост искате да определите?

3) скоростта v, тя какъв смисъл носи, и в коя система е този смисъл? Коректното според мен определение съм дал по-горе.

4) резултатът от формулата в коя система е определена? Земната или системата на етера?

5) наясно ли сте, че етерен вятър трябва да има (при хипотезата за неподвижният етер) и без наличие на увличане по споменатата формула на Френел (при n=1) - по закона за събиране на скорости, който споменах по-горе? Тоест формула (1) дава само добавка към него, а не определя пълната му стойност? Последен за сега въпрос, но пръв по важност.

Редактирано Август 6, 2022 от scaner

[Dok_1969]

On 3.08.2022 г. at 22:06, scaner said:

Ти само на сън си виждал интерферометри. Това обяснява всички глупости които текат тука.

Пиле шарено, интерферометъра има огледала, които са достатъчно големи, така че ако лъчът мръдне с няколко микрона, пак да се отраази на където е насочен и пак да се случи интерференчна картина.  Завърши първо детската градина, преди да се изказаваш по такива теми.

Това само кон с капаци може да го тълкува, и малко детенце ще разбере веднага че щом лъчите се отразяват под някакъв допустим ъгъл, те няма да се пресрещат, при все че огъването на рамената на устройството не може да бъде идеално пропорционално от двете страни, понеже има безброй фактори оказващи неравномерно огъване. Дори разликата да е в микрони, това ще направи невъзможна интерференция.

[Dok_1969]

On 3.08.2022 г. at 21:57, gmladenov said:

Добре. Щом не е от етърен вятър, тогава какво предизвиква картината?
Обяснението на Скенер е доста логично в това отношение. Ти имаш ли алтернатовно
обяснение?

Не знам, предполагам че има етърен вятър причинен от космоса и насочен към  центъра на земята.