Как да се открие етерен вятър. Фаталната грешка на Майкелсон.

[scaner]

Преди 12 минути, laplandetza2 said:

Направих и доказах,

Темата за хумор и сатира е на друго място.

И ти, хем не разбираш какво е "доказателство", хем се пънеш.

[gmladenov]

Преди 6 часа, ramus said:

Иначе по форумите и целия виртуал текат банални игри на "гаражни доказатели" на тяхната си истина. Главно защото не им стиска да си минат по реда и да защитят тезите си по надлежния научен начин...

Не знам какъв ти е проблемът.

Фантасмагоричните теории на Айнщайн са пораждали съмнения и критики още от самото начало.
През 1931г, например, в Германия е публикувана книгата "100 автора срещу Айнщайн".
Някои от нас просто продължават делото.

[scaner]

Преди 16 часа, gmladenov said:

През 1931г, например, в Германия е публикувана книгата "100 автора срещу Айнщайн".
Някои от нас просто продължават делото.

Ти чел ли си тая книжка? Съветвам те, прочети я. Нашия форум е цвете в сравнение с нея

[scaner]

Ще ми се да съживим тази тема, тя открива интересни дискусии на тема смисълът на някои интуитивно възприемани понятия и заблудите които ги съпровождат.

Фабулата на темата е около формулата на Френел:

(1)

и опитът с нея да се обоснове етерен вятър (при допускане наличие на етер, етерната теория), и да се обоснове експеримент който да опита да открие такъв вятър, да открие движение на земята спрямо етера.

Според авторите на такъв опит за експеримент (дискусията до тук), величините във формулата имат следният смисъл:

а)  u - скоростта на разпространение на светлината в дадена оптична среда;

б)  n - показател на пречупване на тази среда;

в) V - скоростта с която Земята се движи в космоса. Авторите уточняват, че това е скоростта на движение на земята спрямо етера (ТУК);

г) c - скоростта на светлината във вакуума. Авторите уточняват, че това е скоростта на светлината в етера (ТУК),

Моето мнение за тези параметри (както и мнението на Френел, автор на горната формула!) е друго, и ни предстои да го разберем. Ще тръгнем по бавен, но логичен път, който сам ще ни доведе до истината - стига някой да се интересува от нея.

Можем да започенем с това, да анализираме формулата (1), тя сама да ни каже как стоят нещата.

Да започнем с фамозната среда с показател на пречупване n, защото цялата формула се върти около нея - измерваме скорост на светлината в нея, резултатът който дава формулата. Тъй като тази среда е обект на експериментирането и анализа, то можем да изберем удобна за нашите цели среда. Формулата не ни ограничава да изберем среда с n=1 - или празно пространство, вакуум. Няма ограничение да определим (и съответно измерим) величината u във вакуум, нали? Това и ще направим. При това положение формула (1) се редуцира до:

(2)

Какви заключения ни налага този резултат?

А) От формула (2) следва, че във вакуум скоростта на светлината ще бъде изотропна - една и съща във всички посоки. Това ще бъде и измеримият резултат на Земята (в лабораторната отправна система, в която мерим).

Б) Отчитайки, че по условието г) величината c е скоростта на светлината в етера, от заключение А) следва, че Земята (тоест лабораторната система в която мерим) е неподвижна спрямо етера. Тоест формула (1) от която тръгнахме, е приложима само за измервания, свързани с неподвижна спрямо етера Земя.

В) От заключение Б) пряко следва, че формулата на Френел (1) не може да се ползва за определяне движение на Земята спрямо етера, т.е. за откриване на етерен вятър. Тя не предполага съществуване на измерване, способно да извърши това. Формулата е ограничена само до състоянието на покой на Земята спрямо етера.

Г) От заключението Б) следва, че условието в), твърдящо че скоростта V е скороста на Земята спрямо етера, е изпълнимо само при условие, че V=0. Което обаче напълно обезсмисля цялата формула на Френел (1). [Разбира се, Френел не е бил чак толкова глупав, и който внимателно е чел неговите трудове знае, че величината V има съвсем друг смисъл, който придава съвсем друга светлина на формулата (1)]

За сега стига толкова следствия. Подчертал съм логическите връзки, довеждащи до горните изводи. Всичко това са логически изводи от формулата на Френел (1).

Надявам се че има желаещи да вземат отношение и да оспорят горните логически следствия? Ако има забележки, ще ги дискутираме. Ако няма забележки, изразете съгласие. След което ще продължим с анализа на формулата на Френел, доколко тя позволява определяне на движението спрямо етера в този си вид. Добре би било авторите (@fenfren) на измерванията и статията, която дискутираме в тази тема, да се присъединят.

И предупреждавам, всяко разводняване на темата ще бъде изтрито.

[gmladenov]

Ще си позволя да отклоня темата само за едно уточнение, свързано с опита на Майкелсон и Морли
за откриването на етерен вятър.

Във физиката е известно, че еднопосочно измерване на скоростта на светлината не може да бъде
извършено поради проблема със синхронизирането на часовниците. Въпросът ми е следният:
Опитът на ММ показва, че двупосочната скорост на светлината тук на земята е изотропна. Но като
се има предвид как е устроена опитната установка (с перпендикулярни пътища на светлината),
опитът не показва ли, че еднопосочната скорост на светлината също е изотропна?

Аз лично не виждам как ако двупосочната скорост е изотропна, то еднопосочната няма да е изотропна,
но нека знаещите да го потвърдят/отречат.

Ако се потвърди, че еднопосочната скорост на светлината е изотропна, то тогава еднопосочното
измерване на скоростта на светлината не би трябвало да е проблем, защото то няма как да даде
раличен резултат от двупосочно измерване.

Редактирано Декември 5 от gmladenov

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

...

Б) Отчитайки, че по условието г) величината c е скоростта на светлината в етера, от заключение А) следва, че Земята (тоест лабораторната система в която мерим) е неподвижна спрямо етера. 

Откъдето следва, че всяко тяло, което се движи с някаква скорост спрямо Земята, ще се движи със същата скорост и спрямо етера. 

Цитирай

Тоест формула (1) от която тръгнахме, е приложима само за измервания, свързани с неподвижна спрямо етера Земя.

А не може ли някак си да приложим тази формула и към подвижно спрямо Земята тяло? Или да я разширим, включвайки към нея и някакво такова тяло - например Луната?

[scaner]

Май ще ставам лош и ще трия... Направете си отделна тема в която да се разпростирате накъдето ви душа иска!

Преди 14 часа, gmladenov said:

Във физиката е известно, че еднопосочно измерване на скоростта на светлината не може да бъде
извършено поради проблема със синхронизирането на часовниците.

Не е точно така. Еднопосочно измерване на скорост е възможно, просто на малки разстояния е трудно именно поради проблеми със синхронизиране на часовници, не осигуряващо нужната точност.

Ето един пример за еднопосочно измерване на скорост. Сигурно си спомняш разгорялата се дискусия навремето за това, че скоростта на неутриното е по-голяма от скоростта на светлината? Експериментът "Опера" на ЦЕРН праща неутрино към лаборатория в Гран Сасо, Италия, на 732 км директно през земните недра (за неутриното Земята е прозрачна), и се измерва времето за което те пристигат. На практика така се измерва еднопосочната скорост на неутриното (скорост, на практика слабо отличаваща се от тази на светлината). За това са били нужни синхронни часовници и в двете точки, , осигурени чрез GPS системата. За такива разстояния неточността  на синхронизация е поносима.

Преди 14 часа, gmladenov said:

Въпросът ми е следният:
Опитът на ММ показва, че двупосочната скорост на светлината тук на земята е изотропна. Но като
се има предвид как е устроена опитната установка (с перпендикулярни пътища на светлината),
опитът не показва ли, че еднопосочната скорост на светлината също е изотропна?

Опитът на ММ не се занимава с оценяване на двупосочна или еднопосочна скорост на светлината, съответно не може да даде заключение тя изотропна ли е или не

Опитът на ММ оценява разликата във времената, за която два светлинни лъча изминават две рамена в интерферометъра. И показва, че тази разлика е на практика нула. Но до скорост на светлината е още далеко. Гравити правилно ти намекна, че това зависи от конвенцията за едновременност. Ти се ограничаваш твърде едностранно да разглеждаш проблема само в познатите ти посоки. Ето кратък анализ на опитът на ММ, надявам се да е полезен.

Нека L е дължината на рамото на интерферометъра. Нека допуснем някаква зависимост на скоростта на светлината от направлението в пространството (обозначена чрез параметър v). Тогава с c(+v) ще обозначим скоростта на светлината в предполагаемата посока "напред", c(-v) е скоростта на светлината в обратна посока "назад",  c е скоростта на светлината в напречно направление, най-общо. Тогава времето, за което светлината минава рамeната на интерферометъра в посока "напред" и "назад" ще бъде:

t1=L/c(+v) + L/c(-v)

Движението по напречното рамо ("наляво" и "надясно") ще бъде за време

t2=L/c + L/c = 2.L/c

Опитът на ММ показва, че t1=t2, тоест (като съкратим излишното):

1/c(+v) + 1/c(-v) = 2/c

Утъпканите в литературата случаи, етер и СТО, водят до следните резултати:

а) Етер. При него имаме линейна зависимост на скоростта на светлината от параметърът v, който се оказва скоростта на движение на етерът спрямо земята. Имаме c(+v)=c+v, c(-v)=c-v, и равенството по-горе се удовлетворява при условие v=0, т.е. етер неподвижен със земята. Тогава скоростта на светлината във всички посоки е еднаква, и да, можем за заключим че при тази хипотеза тя е изотропна, Забележи, подчертал съм условието кога закючението е вярно.

б) СТО. Тук имаме по постулат c(+v)=c(-v)=c, равенството за време се изпълнява автоматично, и скоростта на светлината е изотропна по условие, според тази хипотеза.

Обаче само за тези два случая обаче можем да твърдим че резултатът на опита на ММ е свързан със някаква изотропност на скоростта на светлината. Защото има още безброй функционални зависимости на c от v такива, че изискването за еднакви времена да се спази, но скороста на светлината да не е изотропна, c(+v)=/=c(-v)=/=c. Всяка от тези зависимости е различна физика. Етерът и СТО са само частни, и както се вижда в случая, силно подвеждащи случаи.

Така че не можем да твърдим, че опитът на ММ дава като резултат изотропна скорост на светлината.

Какво всъщност измерва опитът на ММ? За това трябва да тръгнем от самата идея - да намери собственото движение на една инерциална система. Тоест той проверява (и потвърждава!) принципът на относителност в частният случай на електромагнитни явления. Тоест потвърждава обобщеният принцип на относителността, който по-късно издига Айнщайн.

Хайде стига толкова отклонения, Искам да прокарам поне една тема като хората. Влезте ми в положението, за да не трия излишно...

[scaner]

On 5.12.2024 г. at 18:09, Шпага said:

Откъдето следва, че всяко тяло, което се движи с някаква скорост спрямо Земята, ще се движи със същата скорост и спрямо етера. 

От никъде не следва това, и аз не го твърдя. Става дума само за светлината - щом светлината се движи спрямо земята със същата скорост, както и спрямо етера, то етера е неподвижен спрямо земята. В противен случай, ако етера е подвижен спрямо земята, а скоростта на светлината е една и съща и на земята, и спрямо етера, то етерът губи най-важното си свойство - да бъде носител на светлината, да определя нейната скорост. И минаваме директно на вторият постулат на СТО

On 5.12.2024 г. at 18:09, Шпага said:

А не може ли някак си да приложим тази формула и към подвижно спрямо Земята тяло? Или да я разширим, включвайки към нея и някакво такова тяло - например Луната?

Ами може, разбира се. Ако имаме Земя-прим, подвижна спрямо Земята (и етера), е нужно просто да проведем координатни трансформации на закона, даден с формулата, от системата Земя в системата Земя-прим. В класическата физика това са Галилеевите трансформации, и някъде нагоре (с едногодишна давност) аз давах тази формула и дискутирах нейните следствия (координатните трансформации в случая се сведоха просто до прилагане закона за събиране на скорости). Ако се наложи, пак ще повторя.

[Шпага]

On 5.12.2024 г. at 13:58, scaner said:

И предупреждавам, всяко разводняване на темата ще бъде изтрито.

Това предупреждение ме блокира Не смея да се включа в темата, за да не изръся нещо, което да бъде изтълкувано като разводняване или спам.

[scaner]

Преди 4 часа, Шпага said:

Това предупреждение ме блокира Не смея да се включа в темата, за да не изръся нещо, което да бъде изтълкувано като разводняване или спам.

Е, ако си настроена да разводняваш темата, приветствам решението ти!

Иначе, за дискусии по и близо до темата, Welcome! Мисля че лесно ще отличиш спама от сериозната дискусия.

[Exhemus]

 Надявам се, Сканер да си бил изчерпателен към фолк-етеристите?

Та сега остава да преминем към лоренц-инвариантния етер.  Можем да си го представяме пак като някаква осезаема среда, но той, когато е в движение, се скъсява като пръчката на Айнщайн.

   Първият въпрос - той противоречи ли на СТО и  ММ ? 

   Втори въпрос - В коя инерциална система той е в покой?  И можем ли да я открием? Например, щом в него се генерират виртуални частици, а те са с известни характеристики (на електрон и позитрон),  то движението спрямо него трябва да създава някакви артефакти? 

 

[gmladenov]

Преди 1 час, Exhemus said:

Та сега остава да преминем към лоренц-инвариантния етер.  Можем да си го представяме пак като някаква осезаема среда, но той, когато е в движение, се скъсява като пръчката на Айнщайн.

Според Лоренц етерът е неподвижен; няма такова нещо като подвижен етер.

Опитът на Майкелсон и Морли (ММ) от 1887г свидетелства за пълно увличане на етера от земята.
Тоест, етерът вътре/около земята се движи заедно с нея.

Това, обаче, противоречи на други опитни резултати за увличане на етер и Лоренц в крайна сметка
приема, че етерът е неподвижен. Съответно резултатът на ММ се обяснява със съкъсяване на
дължините по посока на движение.

Ако етерът се движеше, то идеята за скъсяването на дължините е излишна/бесмислена.

[gmladenov]

Ето важният цитат от Лоренцовата етерна теория:

• Това, че не можем да говорим за абсолютен покой на етера, е очевидно; този израз дори не би
  имал смисъл. Когато за краткост аз казвам, че етерът ще бъде в покой, тогава това означава само,
  че една част от тази среда не се движи спрямо друга и че всички осезаеми движения са
  относителни движения на небесните тела спрямо етера.