Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Втори след княза]

Въпросът ми е "Влах ли е Асен? Иван Асен I."

В момента с интерес чета "Ставането на българщината" - по дисертацията на Жанет Сампимон- ТУК. В темата ще задавам въпроси по неясни ми моменти. Благодаря, ако последват отговори.

Ето цитатът, който ме озадачи

Цитирай

средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име.

 

[Втори след княза]

Хм. Наистина ли до 1762 г. не е съществувал етноним "българи", а когато е бил използван е изцяло в негативна конотация?

Цитирай

„Българите“ са племе с несигурна идентичност и произход, подобно на други сенчести етноси с недокументирано минало като траки, сармати, хуни, маджари или турци. Името е оцеляло като пословично за ерес и като обозначаване на някакъв вид злодеяние (Бугомил, бугре, багър [блудник]). Населението се определя само като субекти на Османската империя, управлявана от гръцко-православна (и гръко-говореща) църковна йерархия под османски егида и в най-добрия случай (в частната сфера) – говори някакъв неясен диалект, който дори все още не е общопризнат като принадлежащ към семейството на славянските езици.

 

[Втори след княза]

В Нидерландия смятат, че тези, които са родени на територията на Македония преди Възражданеот са македонци, дори да декларират, че са българи

Цитирай

 

Би било невъзможно да се напише изследване на българското национално движение от началото на XIX век, без да се споменат македонците, участвали в него. Водещи фигури като братя Миладинови са родени в района, който днес е известен като (Бивша югославска) Република Македония [днес Северна Македония, бел. ред.]. Въпреки че македонските интелектуалци от този период често се представят като основатели на македонското национално движение, аз съм избрала да ги включа и в моя анализ на българското национално движение.

Те се обявяват за българи и са активни в българската публична сфера. 

 

Предполагам, че в думите "македонските интелектуалци от този период често се представят като..." се проявява филологическа небрежност. "Представят се" се подразбира "сами се представят пред другите", но може да се тълкува (и това смятам за реално) "Биват представяни", "Представяни са". Другото е нелепост- обявяват се за българи, а се представят за македонци... но и такива неща се срещат. Все пак авторката е имала късмет и монетата паднала на това, да ги включи в българското национално движение.

[bulgaroid]

Преди 29 минути, Втори след княза said:

Въпросът ми е "Влах ли е Асен? Иван Асен I."

В момента с интерес чета "Ставането на българщината" - по дисертацията на Жанет Сампимон- ТУК. В темата ще задавам въпроси по неясни ми моменти. Благодаря, ако последват отговори.

Ето цитатът, който ме озадачи

Преди 30 минути, Втори след княза said:

средновековният цар Иван Асен II нарича себе си „цар на българите и гърците“, докато баща му (Иван) Асен е с влашки произход, а самият той има както славянско, така и прабългарско име.

Власи тогава няма доказани в Мизия. съществуващите са в Тесалия. Според мен изобщо няма в България. Няма никакви следи,надписи или каквото и да е. Името му е Йоан, и не е славянско, Асен пък не е българско, а куманско. Власи се споменават за около 20 години в няколко източника и според мен това е във връзка с кореспонденцията на Калоян с папата, където той изтъква връки с римляните, и след това се появяват съобщения за някакви власи. Скоро след това изчезва и никога повече никой не ги споменава. Та на въпрсоса Асен не е влах, българин е спредполагаеми родствени връзки с куманите и по точно рода Асена. 

[bulgaroid]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

Нидерландия смятат, че тези, които са родени на територията на Македония преди Възражданеот са македонци, дори да декларират, че са българи

Значи са кръгли идиоти. И доколкото си спомням точно посланика на Нидерладия говореше,че българските претенции са исторически верни. Та въпроса е кой е тоя дето смята така и дали се лекува?

[Пандора]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Значи са кръгли идиоти. И доколкото си спомням точно посланика на Нидерладия говореше,че българските претенции са исторически верни. Та въпроса е кой е тоя дето смята така и дали се лекува?

След като едни хора взеха европейски пари, за да напишат, че в Батак нямало клане, не се изненадвам вече на подобни писания. Творци колкото щеш.....

Редактирано Юли 28, 2022 от Пандора

[Konche]

 Мисля че имам право да кажа нещо, като гражданин на Нидерландия. 

 С две думи, обикновените хора (които знаят нещо за Балканите) вярват, че македонците са си чисти българи, говоря за днешните македонци. Това е преди всичко благодарение на контактите им с албанци, които не са с промити мозъци и си им казват нещата в прав текст. Има и разни пенсионирани военни, които от времето на югославските войни са научили нещо за региона. Общо взето доста хора си нямат идея какви сме, но тези които имат знаят истината.

 Относно този "научен труд". Очевидно е някаква поръчка платена от нечия пропаганда и търсеща легитимност в нидерландските научени среди. 

 Нидерландия на Балканите си има "кон" и това е Албания. Каквото пишат разни "учени" са платени поръчки.

 

[Пандора]

Преди 11 часа, Втори след княза said:

Въпросът ми е "Влах

По този въпрос могат да се срещнат различни мнения - въпрос на интерпретация / вероятно и политическа/ 

Преди 11 часа, Втори след княза said:

по дисертацията на Жанет Сампимон- ТУК.

 

Цитирай

Само век преди това самата концепция за „българщина“ е практически нечувана. Ако името „България“ изобщо е било известно, то е било като името на средновековно царство, която е изчезнало; „Българите“ са племе с несигурна идентичност и произход, подобно на други сенчести етноси с недокументирано минало като траки, сармати, хуни, маджари или турци. Името е оцеляло като пословично за ерес и като обозначаване на някакъв вид злодеяние (Бугомил, бугре, багър [блудник]). Населението се определя само като субекти на Османската империя, управлявана от гръцко-православна (и гръко-говореща) църковна йерархия под османски егида и в най-добрия случай (в частната сфера) – говори някакъв неясен диалект, който дори все още не е общопризнат като принадлежащ към семейството на славянските езици.

Това ми прилича на френска гледна точка, а тя никога не е лицеприятна, специално за българите. Нидерланците няма как да знаят достатъчно за българите, особено ако никога не са имали допирни точки с тях. Но пък явно проявяват интерес. Погледът на българите, а и въобще на балканските народи е обърнат винаги по-назад в миналото. За западноевропейците, които дълги векове са живели в империи и след като са въвели термин "нация" им е по-интересно Възраждането, като начин на пораждане на "нациите" и националните държави на Балканите. Нашето самоопределение е може би по-различно и по-чуствително.

Но има и интересен текст: 

Цитирай

 

Би било невъзможно да се напише изследване на българското национално движение от началото на XIX век, без да се споменат македонците, участвали в него. Водещи фигури като братя Миладинови са родени в района, който днес е известен като (Бивша югославска) Република Македония [днес Северна Македония, бел. ред.]. Въпреки че македонските интелектуалци от този период често се представят като основатели на македонското национално движение, аз съм избрала да ги включа и в моя анализ на българското национално движение.

Те се обявяват за българи и са активни в българската публична сфера. Ясна илюстрация за това е, че братя Миладинови включват в своя сборник с народни песни приноси от родната им Македония, както и такива от всички български земи, и го наричат Български народни песни.

Отделна македонска публична сфера е създадена едва от 1860-те години нататък и особено след създаването на българската държава (автономно княжество през 1878 г. и независима държава през 1908 г.), а македонските територии остават в Османската империя. Дори и тогава, докато някои македонски интелектуалци се посвещават на развитието на македонска идентичност, други, като Григор Пърличев[47], се стремят да се присъединят към българския културен свят.

 

 

 

Редактирано Юли 28, 2022 от Пандора

[Пандора]

Преди 10 часа, Konche said:

Очевидно е някаква поръчка платена от нечия пропаганда и търсеща легитимност в нидерландските научени среди.

Много често науката история е пръв помощник на политиката. Например, винаги ми е било интересно, как Иречек, който е чех, е написал дисертация "История на българите" през  1876 г. " Тя е публикувана на чешки и немски през 1876 г. и на руски през 1878 г., като претърпява няколко български издания (1886, 1888, 1929)" 

В конкретния случай - идват нови "нации" в ЕС, очевидно е необходимо познание за тях, особено ако се знае , че публиката не е никак запозната с тях.

Редактирано Юли 28, 2022 от Пандора

[Konche]

Преди 5 минути, Пандора said:

Оставам с впечатлението, че . Погледът на българите, а и въобще на балканските народи е обърнат винаги по-назад в миналото. За западноевропейците, които дълги векове са живели в империи и след като са въвели термин "нация" им е по-интересно Възраждането, като начин на пораждане на "нациите" и националните държави на Балканите. Нашето самоопределение е може би по-различно и по-чуствително.

 В интерес на истината е така, особено често го свързват с фламандците и търсят някаква подобна аналогия. Точно този народ лесно разбира драмата ни с Македония, защото имат подобен случай. Трудно се обяснява, че фламандците имат обективна причина да се създадат, като нещо различно и поне на верска основа има причина да се формират, като народ, докато македонците са в голяма степен създадени изкуствено. От там идва голямото неразбиране, защо изобщо съществува тази нация и търсят обяснение в някакви процеси случили се през 19в.

 Но, твърдо не разбират, защо някои българи искат обединение. Самите те разглеждат въпроса с Фландрия от практическа гледна точка и идеята Ротердам и Антверпен да са в една държава и да имат "голяма тежест" в ЕС.

 С две думи, знаят малко за нас, но лесно разбират историята ни, когато им се обясни нормално. Точно там македонската пропаганда трудно ще намери поддръжници, ако има съвсем малко усилие от България срещу тази пропаганда.

[Пандора]

Преди 10 часа, Konche said:

 В интерес на истината е така, особено често го свързват с фламандците и търсят някаква подобна аналогия. Точно този народ лесно разбира драмата ни с Македония, защото имат подобен случай. Трудно се обяснява, че фламандците имат обективна причина да се създадат, като нещо различно и поне на верска основа има причина да се формират, като народ, докато македонците са в голяма степен създадени изкуствено. От там идва голямото неразбиране, защо изобщо съществува тази нация и търсят обяснение в някакви процеси случили се през 19в.

 Но, твърдо не разбират, защо някои българи искат обединение. Самите те разглеждат въпроса с Фландрия от практическа гледна точка и идеята Ротердам и Антверпен да са в една държава и да имат "голяма тежест" в ЕС.

 С две думи, знаят малко за нас, но лесно разбират историята ни, когато им се обясни нормално. Точно там македонската пропаганда трудно ще намери поддръжници, ако има съвсем малко усилие от България срещу тази пропаганда.

Благодаря за този отговор. Наистина не познавам историята на фламандиците, само отчасти на нидерландците. В последно време изчетох историите на Словения, Исландия и Финландия и стигнах до извода, че само "малки" народи, които са водили битка за своето самоопределяне, могат да вникнат в нашите дилеми.

[Втори след княза]

Съществен принос за разбирането на нидерландския поглед към България има познанието за Махиел Кийл, който е направил и съхранил множество фотографии от Балканите, с преобладаващо османски градежи http://www.nit-istanbul.org/kielarchive/index.php. Той не е търсил национално специфичното, а османски- общото. При това експониране, нищо чудно, че докторантката смята, че българите са просто неразличима от другите рая. 

Интересно е мнението на същия, че 

Цитирай

Machiel Kiel, Art and society of Bulgaria in the Turkish period (Assen/Maastricht: Van Gorcum, 1985), изрично твърди, че „старобългарската култура е изчезнала не с един огромен взрив, а много постепенно“, p. 351.

Това, че в България няма български аристократични родове и аристократични постройки ме кара да мисля, че разрушаването им е било системно, катастрофално, целенасочено за смазване на съпротивата. Наистина, Кийел е авторитет, поне за страната си, така че не мога да съм твърд в настояването, че съм прав.

[Втори след княза]

Моля за експертно мнение.

Ако някой е запознат с архитектурните орнаменти от строителството на средновековна до възрожденска България, моля да ме насочи, кое е вярно по отношение орнамента "вълчи зъб"

1. това е надпрозоречен корниз, както е в уики https://bg.wikipedia.org/wiki/Вълчи_зъб_(корниз)
2. това е подпокривен корниз като тук

Имам предвид, че ако това е тухленият орнамент с тухли на ръб и той е установен в други, вкл. османски градежи, може да се допусне, че те са от български дюлгери. Но дори да не е това, защото маниерите се усвояват, то този начин на строеж показва архитектурни  и строителни умения у българите при отсъствие на български архитектурни паметници, което означава, че са били унищожени или никога не са били строени. Значи имаме майстори, а не сме имали строителство. А това е така, защото са унищожавани и аристократите, които биха поръчали такъв дом. Това прави идеята за катастрофално унищожение на българската култура по- възможна.

Редактирано Юли 28, 2022 от Втори след княза

[Atom]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Това, че в България няма български аристократични родове и аристократични постройки ме кара да мисля, че разрушаването им е било системно, катастрофално, целенасочено за смазване на съпротивата.

То в ОИ по принцип няма аристокрация по западен образец. Не само българска, а никаква. Единствената аристократична фамилия е османската. 

Що се отнася до първия ти въпрос, всички източници и гръцки и западни са единодушни, че братята са власи. Друг произход за тях не се посочва.  Не го слушай Булгароид, че по това време нямало власи.  Още Анна Комнина описва власи по Тракия, по Балкана, дори около Константинопол.  И защо не? - чергари, щъкат си навсякъде.  Пак при Анна Комнина някакъв първенец на власите на име Пудил предупреждава императора, че куманите са преминали Дунав.  Други власи обаче показали на куманите проходите в планината и така те нахлули в Тракия.  

Редактирано Юли 28, 2022 от Atom

[sir]

Какво знаят в Нидерландия или какво "знаят" разните постмодернистки псевдоучени, много от които се въдят именно в Нидерландия и някои съседни на нея държави?

И какво общо имат Йоан Асен I, Йоан Асен II, траките, сарматите и т.н. с Възраждането?

Редактирано Юли 28, 2022 от sir

[Втори след княза]

Преди 34 минути, sir said:

И какво общо имат Йоан Асен I, Йоан Асен II, траките, сарматите и т.н. с Възраждането?

Това е цитат от дисертация по българското възраждане. Авторката вероятно иска да ни обясни, че Втората българска държава е била под влашко управление и изобщо каква ти българска държава, разгромена от османлиите!?! Българщината се появява едва през 19 в.

[sir]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

Това е цитат от дисертация по българското възраждане. Авторката вероятно иска да ни обясни, че Втората българска държава е била под влашко управление и изобщо каква ти българска държава, разгромена от османлиите!?! Българщината се появява едва през 19 в.

Аха, ясно. Нямам време за губене с псевдонаучни пасквили, чудя ти се на тебе обаче откъде ги изравяш подобни работи.

[gmladenov]

Преди 1 час, Втори след княза said:

... кое е вярно по отношение орнамента "вълчи зъб"

Вълчият зъб е разновидност на една от типичните ислямски арки. Може да се сложи навсякъде, не само на прозорци:

 

Цитирай

Значи имаме майстори, а не сме имали строителство.

Нашите майстори се появяват по време на Възраждането; не знам да ги е имало преди това (не броим тези преди османското
робство).

Между другото, архитектурата на българските възрожденски къщи е изцяло османска... освен арките като на следната снимка.
Такива арки изглежда да са българска модификация, защото не съм ги виждал в другите архитектури.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

То в ОИ по принцип няма аристокрация по западен образец

А, не мога да съм сигурен вече в обобщения. Ето какво пише за черногорския крал Никола І в уики

"Никола Петрович е роден в село Негуши, в старото владение на управляващата династия Петровичи".

Ето и за Влашко 

 Влашко става васално на турците княжество, по време на Мирчо Стари задължено първоначално само да плаща данък на Османска империя, а по-късно е сведено владение чиито княз (каймакам) се назначава от султана, но османците никога не го превръщат в турски санджак подобно на завладените от тях земи южно от Дунав.

А, ето какво пише и за фанариотите и недоволството от тях във Влашко, доста преди "Свобода, братство и т.н." там

"От 1716 г. Високата порта започва да назначава за управители на областта гърци-фанариоти, с което се увеличава влиянието на Фенер и недоволството сред влашкото население. "

Това последното не е нищо особено. Просто друг разказ, но предполагам се основава на нещо различно от амстердамските източници.

Редактирано Юли 28, 2022 от Втори след княза

[Втори след княза]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Вълчият зъб е разновидност на една от типичните ислямски арки. Може да се сложи навсякъде, не само на прозорци:

В определението на уики, което оспорвам е "корниз". При тебе е "арка". Надежден ли е източника? 

[gmladenov]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

В определението на уики, което оспорвам е "корниз". При тебе е "арка". Надежден ли е източника? 

В уикито пише, че "вълчият зъб е вид надпрозоречен корниз". А аз ти казвам, че това е вид арка,
която може да се сложи навсякъде: надпрозоречен корниз, подпокривен корниз, порта и т.н..

Не знам дали ако такава арка се сложи на подпокривен корниз или на порта пак ще и викат вълчи зъб.

Редактирано Юли 28, 2022 от gmladenov

[Skubi]

 

Това е от римско време. Там където строителният материал е бил предимно тухли. СМСМ Снимките са от тук.https://www.istockphoto.com/hu/search/search-by-asset?affiliateredirect=true&assetid=1345134066&assettype=image&utm_campaign=SRP_image_sponsored&utm_content=http%3A%2F%2Fpixabay.com%2Fhu%2Fimages%2Fsearch%2Fm%C3%B3r%20%C3%A9p%C3%ADt%C3%A9szet%2F%3Fpagi%3D3&utm_medium=affiliate&utm_source=pixabay&utm_term=moorish+architecture

https://pixabay.com/hu/images/search/mór építészet/?pagi=3

 

[Konche]

Преди 3 часа, Пандора said:

Благодаря за този отговор. Наистина не познавам историята на фламандиците, само отчасти на нидерландците. В последно време изчетох историите на Словения, Исландия и Финландия и стигнах до извода, че само "малки" народи, които са водили битка за своето самоопределяне, могат да вникнат в нашите дилеми.

 Фламандците не стават част от реформацията, защото се намират в рамките на харсбургските владения. В резултат на това остават католици, това е основната разлика, другата е лека езикова разлика (в Нидерландия на всичко се казва lekker, а във Фландрия само за храна... Това е реален аргумент, не шега).

 На кратко, нидерланците ги приемат за братя и за един народ, обичат си ги, фламандците не им вярват и мислят, че ако са в една държава ще ги претопят и по тази причина се дърпат. От там и разбирането за нашия казус. Изживяват подобна ситуация и ни разбират болката.

 Каквото пишат някакви платени псевдоучени е личен избор и всеки платен български псевдоучен би го написал.

 

[Konche]

Преди 3 часа, Atom said:

Що се отнася до първия ти въпрос, всички източници и гръцки и западни са единодушни, че братята са власи. Друг произход за тях не се посочва.  Не го слушай Булгароид, че по това време нямало власи.  Още Анна Комнина описва власи по Тракия, по Балкана, дори около Константинопол.  И защо не? - чергари, щъкат си навсякъде.  Пак при Анна Комнина някакъв първенец на власите на име Пудил предупреждава императора, че куманите са преминали Дунав.  Други власи обаче показали на куманите проходите в планината и така те нахлули в Тракия.  

 Източниците не дават отговор на един ключов въпрос. От къде се появява името Асан. Можем да кажем, че просто власите са го приели, като име, но втори път се появява династията Тертер, трети път Шишмановците. Три владетелски рода с кумански имена... 

 Обяснимо е съвременниците на събитията да ги мислят за власи, но самият Иван Асен II намира убежище при куманите, а едва след това при русите, дали в Киев или Галич не е толкова важно.

[Atom]

Преди 5 часа, Konche said:

Източниците не дават отговор на един ключов въпрос. От къде се появява името Асан. Можем да кажем, че просто власите са го приели, като име, но втори път се появява династията Тертер, трети път Шишмановците. Три владетелски рода с кумански имена... 

За Тертер и Шишмановци никой не твърди, че са власи или пък, че произходът им е влашки.  Нито някой твърди, че Асен е куманин.  Какво значение има от къде е името?  Дядо му или прадядо му може да е бил куманин и взаимодействайки с власите по някакъв начин да се е вписал във влашката общност.  Това не означава, че самият Асен е куманин.  Предполагам, че няма да тръгнеш да защитаваш тезата, че Иван Шишман или Светослав Тертер са били кумани.