Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[новорегистриран3]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Дори да е ирония, но трябва да признаем, че икономиката ни не е планова, а либерална. Имаш право да произвеждаш компютри, стига да се пребориш без подкрепа с конкуренцията.

Ако смяташ, че икономиката сега е друг вид, моля, обясни.

Не е това темата, за да разискваме българската икономика. Но да, тя не е либерална, а полу планова. 

[Втори след княза]

Преди 5 часа, Atom said:

В речника на старобългарския език са дадени две значения. Първото е Много хора, народ, тълпа, а второ - Хората, людете, човеците.   

За съвременната дума в речника на БАН като първо значение е дадено следното: Устойчива общност от хора, предимно от една народност, която се създава исторически въз основа на обща територия или държава, единен език, съзнание за обща родова принадлежност и история, бит, традиции и др.

Между средновековното значение и сегашното разликата е от небето до земята.  За такова значение на народ както е това в речника на БАН може да се говори само за 19-ти век и по-късно. 

За мен "народ", като обръщение е "хора" и включва познати и непознати, с които сме в общност. Ако обръщаме синонимното пояснение, не бих казал, че като кажа "Тълпа моя" ще се разбере "Хора мои" или "Народе мой". А иначе- хора, люде, човеци е равнозначно.

Речникът на БАН види се дава по- абстрактно и на друго познавателно ниво определение и не може да се сравни нито с битовото ни разбиране, нито със средновековното. Просто това е друго познавателно ниво, метаниво. Преходът към него е появата на обществени науки. Точно както казваш, след 19 към 20 в.

Преди 17 минути, новорегистриран3 said:

българската икономика. Но да, тя не е либерална, а полу планова. 

  И на кого държавата си позволява да планира дейността? На Лукойл, на Сименс, на А1 или на зърнопроизводителните латифундии?

 

Редактирано Август 4, 2022 от Втори след княза

[deaf]

Преди 41 минути, Втори след княза said:

И на кого държавата си позволява да планира дейността?

На Васил Божков...

 

[Втори след княза]

Един интересен текст, който няма да коментирам

Цитирай

Копитар е на мнение, че старите ръкописи могат да бъдат полезни в стремежа да се изчистят русизмите от църковнославянския език, който според неговата теория произхожда от тогавашната Хабсбургска империя. Когато през 1830 г. Копитар научава, че Юрий Венелин подготвя пътуване до Балканите (вж. §7.7), той се опасява, че Венелин е изпратен до Атон от царя, за да купи там ценни славянски ръкописи, и настоява пред началниците си още по-силно да изпратят мисия в Атон, тъй като „es nun die höchste Zeit ist, diesen intakten Schatz, wo möglich, noch vor den Russen zu exploitieren“ [сега е крайно време да използваме това непокътнато съкровище, където е възможно, преди да го направят руснаците]. Всъщност Венелин е бил изпратен да събира материали за българския език и фолклор.

 

[Втори след княза]

Ето от коя посока на света идват приказките, че българският народ е татарски

Цитирай

Й. Хр. Аделунг, .... през 1809 г. в Митридат заявява, че българите са татарски народ, дошъл на Балканите през V в. и покорил илирите.

За Аделунг тук

[Втори след княза]

Ха!

Цитирай

Шафарик, който по това време е известен учен, поддържа контакти с учени от целия славянски свят, много от които са руснаци^[60]. В писмата му до Русия често се появява темата за изследванията на българите: той неведнъж иска материали за българите, публикувани в Русия, например трудовете на Венелин, които, чрез твърдението, че българите са славяни, се противопоставят на собствената му теза. Той препоръчва на Погодин и други руснаци да помагат на българите интелектуално, както преди това българите са били учители на руснаците. Освен това той настоява Осип Бодянски да издаде трудовете на българските средновековни учени Йоан Екзарх и Климент Охридски. Стимулира Прайс и Срезневски, с които се запознава в Прага, да предприемат пътуване из българските земи, при което Прайс да прегледа библиотеките, а Срезневски да изучи народа и неговата етнография.

 Големият чешки учен препоръчал на руснаците да помагат на българите в името на славянското братство.

 

[Втори след княза]

Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане

Цитирай

 

Русия е най-важният чуждестранен фактор, който допринася за българската историография, църковния конфликт и образованието. По-късно Русия заема водеща роля и в насочването на българския език в дебата за езика и в събирането на фолклор. Първоначално славянофилството е движение на руски индивиди, които се чувстват свързани с останалите славяни в Европа и ги подкрепят от благотворителност.

От 1840-те години руската държава, вдъхновена от идеите си за панславизъм, подпомага развитието на българското движение за граждански права в политически национализъм. В последните години преди войната за независимост Русия оказва най-голямо влияние върху българските националисти и е единствената държава, към която те се обръщат за идеологическа и практическа подкрепа.

 

 

Редактирано Август 4, 2022 от Втори след княза

[новорегистриран3]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

И на кого държавата си позволява да планира дейността? На Лукойл, на Сименс, на А1 или на зърнопроизводителните латифундии?

Оффф... В 2 от посочените от теб сектори - земеделие и телекомуникации имаш съответно олигопол и картел, т.е. силите на пазара не работят и цените и качеството на предлаганите продукти не се определят от предлагането и търсенето, а от друго. И затова качеството на връзката с интернета и скоростта му у нас пада постоянно, а храните ни са боклук. 

Та, в почти всеки един сектор има назначен поне по един олигарх, който да го контролира. Т.е. държавата е делегирала неформални права на даден човек, който да прави каквото си иска (по-точно каквото му кажат назначилите го) в пределен стопански сектор. Или това според теб е признак за либерална икономика и свободен пазар?!

[Atom]

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Речникът на БАН види се дава по- абстрактно и на друго познавателно ниво определение и не може да се сравни нито с битовото ни разбиране, нито със средновековното. Просто това е друго познавателно ниво, метаниво. Преходът към него е появата на обществени науки. Точно както казваш, след 19 към 20 в.

Точно така. Нашият национален разказ се занимава подробно с формирането на българската народност през средновековието.  Разликата в определенията за народност и народ според речника на БАН на пръв поглед  са незначителни, но на практика са съществени. При народността се говори за "общ език",  а при народ за "единен език".  При народността липсва "съзнание за обща родова принадлежност и история", а формулировката е "единно съзнание за народна принадлежност".

След като националният разказ ни осведомява за формирането на българската народност, тази дума почти веднага се забравя и за следващите събития вече се говори за "български народ". Т.е. внушава се, че между народ и народност няма разлика и на българската общност се приписват качества които тя все още  няма.  Не само това, но към края на 18-ти век, поради натрупаните през вековете различия,  "общият език" е по-скоро  континуум от диалекти, а "съзнание за обща родова принадлежност и история" все още няма или ако има, то такова имат едно миниатюрно малцинство. 

Не стига, че българската общност към края на 18-ти век не отговаря на определението "народ" според това което дава БАН, но разказът за възраждането почти веднага започва с "национално-освободителни борби".  Т.е. сега вече се внушава, че българската общност има и черти на нация и единственото което остава е нацията да се освободи.

С други думи разказът ни обяснява подробно какво е народност и процесите на нейното формиране, но веднага след като свърши с "формирането", разказът  заменя тази дума  с друга и по-този начин  внушава други качества но общността. След това се прибавя трета дума - "нация" и на общността се приписват още някакви качества.  Така с игра на думи, без да се разглеждат каквито и да е процеси народността по някакви чудодейни причини добива характеристиките на нация и остава само да се "освободи".

Такъв разказ е менте. Внушава се нещо нереално и след това няма защо да се чудим, защо разни чужденци не могат да се ориентират в него и пишат "глупости". Глупостите в разказа ни са много по-големи, но ние сме свикнали с тях и не им обръщаме внимание. 

 

[skiahtro]

Преди 19 минути, Atom said:

Не стига, че българската общност към края на 18-ти век не отговаря на определението "народ" според това което дава БАН, но разказът за възраждането почти веднага започва с "национално-освободителни борби".  Т.е. сега вече се внушава, че българската общност има и черти на нация и единственото което остава е нацията да се освободи.

Защото думата "народ" е неопределена. Трябва да се определи граница, в рамките на която се "заключва" този народ.  Например: "глупав народ" - предполага някаква интелектуална граница, извън която този "народ" не съществува и т.н....

В този смисъл, определението на бан е точно, определя границите, които вкл. "българския народ".. Понятията е напълно нормално да се менят в зависимост от ситуацията, времето, мястото..

[Втори след княза]

Преди 4 часа, новорегистриран3 said:

В 2 от посочените от теб сектори - земеделие и телекомуникации имаш съответно олигопол и картел

Това безспорно не е "планова икономика".

Преди 4 часа, новорегистриран3 said:

Та, в почти всеки един сектор има назначен поне по един олигарх, който да го контролира. Т.е. държавата е делегирала неформални права на даден човек, който да прави каквото си иска (по-точно каквото му кажат назначилите го) в пределен стопански сектор.

Това също не е "планова икономика".

А каква е?

Олигархията е политическа форма на управление, но не знам дали е прието да се казва Олигархическа форма на икономика. Виж, в либералната икономика може да възникнат и картели, и олигарси, като олигарсите искат да управляват държавата. 

Добре е ти да дадеш определение каква е икономиката, но определено не е държавна, планова, защото решенията не се взимат от оторизирани държавни органи. Не, представяш ли си в НС да се изготви план в който се разпореди на Божков или Хюлет Пакард достигане на еди какви си показатели?

Редактирано Август 5, 2022 от Втори след княза

[deaf]

Преди 4 часа, Atom said:

Внушава се нещо нереално

Раждането на една нация е тайнствен процес и не може да установи точно кога са е родила нацията. Нали не вярваш,че американската нация се е пръкнала на бял свят точно на 2 юли 1776г. във Филаделфия в щата Пенсилвания с обнародването на Декларацията за независимост?!

[sir]

On 4.08.2022 г. at 15:47, Atom said:

Нищо. Просто това става през възраждането. Виж Паисий- обръща се към народа, но после през цялото време използва думата род. В Царственика обръщението на Павлович е към "единородните ми българи", а след това пише за "нашите прародители"

През средновековието концепцията за родство е през религията. Всички сме равни пред Бога, а чрез църквата и Христа сме братя и сестри. Извън религията родството е съвсем конкретно и кръвно. На никой благородник няма да му мине през ума, че е от един род с някой негов селянин, нито пък селянинът ще си позволи да мисли подобно нещо.  Всичко това се променя чак при формирането на нациите. 

С други думи концепцията за народ като общност от кръвни родственици, макар и с далечни общи прародители е нова.  Разбира се изключвам разните родово-кланови общества, където действително се проследява родство до 9-то коляно. Изключвам и благородническите фамилии, където родословието се пази и записва.

Е, добре, накара ме да се разровя. Оказва се, че не съм бил прав в предположението си. Думата си има и разискваното значение и в по-стари времена.

И сега какво?

При това забележи, че в единия приведен пример в един от преписите седи родь. Сиреч, двете думи са си били до голяма степен взаимозаменяеми и това явно достатъчно добре се е осъзнавало.

Редактирано Август 5, 2022 от sir

[gmladenov]

Цитирай

Русия е най-важният чуждестранен фактор, който допринася за българската историография, църковния конфликт и образованието.

Не е никак учудващо, че Русия е най-важният ... чуждестранен ... фактор.

По една или друга причина Русия най-много от Великите сили се е ангажирала с правата на
християните в европейската част на Отоманската империя. Съответно на нея - а не на някой
друг - са се възлагат нашите надежди за особождение.

Ако Франция се беше ангажирала най-много, тогава надеждите ни за освобеждение щяха
да бъдат насочени към Франция.

С други думи, Русия е "най-важният чуждестранен фактор" по чисто конюнктурни причини;
тук не трябва да се търси някаква божествена обвързаност на нашата история с Русия или пък
божествена предопределеност на съдбата. Просто така са се стекли обстоятелствата.

И още един коментар: Българите в Отоманската империя са имали български имена, говорили
са български език и са се кланяли на християнски бог. Тези българи много добре са осъзнавали,
че са различни от турците, които са говорели турски, имали са турски имена и са се кланяли на
ислямски бог.

Така че идеята, че българите от онова време са били някакава аморфна маса без българско
самосъзнание ... които са чакали Русия да им каже, че са българи ... е наивна и тенденциозна.
Напротив, българското самосъзнание си го е имало; просто не е било "институционно" подкрепено
от история и училища.

[Atom]

Преди 59 минути, sir said:

И сега какво?

При това забележи, че в единия приведен пример в един от преписите седи родь. Сиреч, двете думи са си били до голяма степен взаимозаменяеми и това явно достатъчно добре се е осъзнавало.

Приемам го. Предполагам, че цитираш чешкия речник който е много по-разширен и включва освен старобългарския корпус и хърватски, чешки и източно-славянски източници. Въпросът е какво са влагали българите в тази дума  например през 17 век. Моето мнение е, че няма как да е първото значение от речника на БАН, а в най-добрия случай по това време в думата се влага смисъла на думата народност.  Например, членовете на 'славянския народ' (цитиран в този речник) освен връзката чрез езика (езикова идентификация) надали са имали  други характеристики, които да чувстват като 'общи, които ги свързват в едно цяло'.  

[sir]

Преди 10 минути, Atom said:

Приемам го. Предполагам, че цитираш чешкия речник който е много по-разширен и включва освен старобългарския корпус и хърватски, чешки и източно-славянски източници. Въпросът е какво са влагали българите в тази дума  например през 17 век. Моето мнение е, че няма как да е първото значение от речника на БАН, а в най-добрия случай по това време в думата се влага смисъла на думата народност.  Например, членовете на 'славянския народ' (цитиран в този речник) освен връзката чрез езика (езикова идентификация) надали са имали  други характеристики, които да чувстват като 'общи, които ги свързват в едно цяло'.  

Винаги, когато имам съмнения, цитирам чешкия речник. От него по-добър няма, макар и той да не съдържа абсолютно всичко.

По конкретната дума сега като се замисля и смятам, че е много вероятно значенията от типа племе/етнос да са си съществували от стари времена. За това говори и фактът, че това значение фигурира на практика във всички съвременни езици. Алтернативата изместване на значението да се е случило паралелно навсякъде в по-нови времена е нереалистична по дифолт.

[bulgaroid]

On 3.08.2022 г. at 10:15, Atom said:

И за какво ми го показваш това. Там не пише Цар на България, а цар български.  Нали ми излезе с номера, че трябва да пише точно Влахия, а не влашки.  Например в синодика на Борил има упоменат влашки войвода, но това не го броиш, а искаш "войвода на Влахия".  Аз не правя нищо различно и се придържам плътно към собствената ти методология.  Дай  надпис с цар на България, а не български цар или цар на българите. Действай.

Верно ли? А къде пише княз Влашки? Или владетел на власите? Някъде да виждаш,не? И аз.Тя самата влахия до последно не са я наричали Влахи самите румънци , и до днес не я наричат така. Там са разн ьи Мунтении,Олтении и др. 

[bulgaroid]

On 3.08.2022 г. at 18:05, skiahtro said:

Русия участва в освобождаването на Гърция.

1830 след като Гърция попада изцяло в английската геополитическа сфера, Русия се опитва да върне влияние със създаването на българската нация.

Участва? Тя ви освободи заедно с Англия, не лъжи. А ако беше прочел щеше да знаеш,че именно Русия е против Екзархията и турците едва ли не напук я признават. Ама де ги тия знания в рибарите по островите? Русия е против национално освободителното движение, против църквата,против всичко. И дошъл берача на маслини и ми разказва кое как било! аланкооглу.

[bulgaroid]

On 3.08.2022 г. at 18:51, Atom said:

Е, нали това казвам де. Че народите навсякъде се разглеждат като аморфна маса.  Пита ме от къде идва идеята за сръбщината. Идва от духовния елит. Що се отнася до неграмотния селянин, той си е неграмотен селянин.  Полуграмотният селянин от Охрид от 20-те на 19 век обаче  нарича църковнославянските книги сръбски, защото той знае, че е българин, но пише на своя диалект с гръцки букви. За него това е българския текст, докато църковнославянския е сръбски.  Знае, че някъде на север има сръбски попове които имат такива книги.  Ще схване, че не е сръбски чак през 50-те с идеите на просвещението дошли с възраждането. 

Иначе на неграмотния селянин ще започне да влияе модерната Сръбска държава. Тя обаче е зачената като консервативна и влиянието и е бавно. Същото е и в Румъния. И двете страни към началото на 20-ти век имат най-неграмотното население в Европа въпреки, че Сърбия има почти век държавност. 

Пак почна с глупостите де ги тия сръбски книги?

[bulgaroid]

On 3.08.2022 г. at 20:06, skiahtro said:

Целта ми е само истината, която поради фобиите ви убягва!

Ми ти не знаеш достатъчно каква истина? 

 

On 3.08.2022 г. at 20:20, Пандора said:

Ако тръгнем по второто определение от английската страница на уикипедия : 

2. A community of people inhabiting a defined territory and organized under an independent government; a sovereign political state....[1]
The word "nation" is sometimes used as synonym for:
State (polity) or sovereign state: a government which controls a specific territory, which may or may not be associated with any particular ethnic group

Щом има държава - има нация. Което означава, че има и българска и сръбска "нации", независимо дали съществуват формулировките "цар на българи, гърци, сърби" . По интересни са гърците - кога е създадена тази нация ?

1830г

[Atom]

Преди 58 минути, sir said:

По конкретната дума сега като се замисля и смятам, че е много вероятно значенията от типа племе/етнос да са си съществували от стари времена. За това говори и фактът, че това значение фигурира на практика във всички съвременни езици. Алтернативата изместване на значението да се е случило паралелно навсякъде в по-нови времена е нереалистична по дифолт.

Според мен по-скоро еволюцията е от "много хора", до "всички хора". Т.е. всички които живеят в Чехия или говорят на чешки, всички които говорят български и т.н.  Това е обаче само предположение, даже не е хипотеза.  В чешки и полски тази дума има значение на "нация". За народ се използва люди. Демокрацията в чешки и полски не е власт на народа, а власт на людете. Народовластие на полски е ludowładztwo и  т.н. Във възрожденските текстове освен със значение "всички българи"  думата непрекъснато се използва и със социалното значение на "обикновени хора" в опозиция например на чорбаджиите. Т.е. със смисъла на люди в полски и чешки. 

Иначе за речниците аз предпочитам българския, тъй като там освен примерното използване на дадената славянска дума има и информация за гръцките им еквиваленти.   Т.е. проверявано е съответствието между преводи и оригинали. При по-късните източници и тези с оригинално съдържание такава съпоставка е невъзможна или най-малкото несигурна.  

Редактирано Август 5, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Участва? Тя ви освободи заедно с Англия, не лъжи. А ако беше прочел щеше да знаеш,че именно Русия е против Екзархията и турците едва ли не напук я признават. Ама де ги тия знания в рибарите по островите? Русия е против национално освободителното движение, против църквата,против всичко. И дошъл берача на маслини и ми разказва кое как било! аланкооглу.

Маслини имам 30 декара, ако търсиш работа се обади...

Взимам и учили и недоучили, единственото условие е да са къпани последната година...

 

[Atom]

Преди 16 минути, skiahtro said:

Маслини имам 30 декара, ако търсиш работа се обади...

А продаваш ли на дребно и какви сортове имаш?

[Янков]

Преди 3 часа, bulgaroid said:

Верно ли? А къде пише княз Влашки? Или владетел на власите? Някъде да виждаш,не? И аз.Тя самата влахия до последно не са я наричали Влахи самите румънци , и до днес не я наричат така. Там са разн ьи Мунтении,Олтении и др. 

https://www.dmgh.de/mgh_ss_rer_germ_n_s_5/index.htm#page/69/mode/1up

Това достатъчно ли ти е? Погледни между ред 20 и 25. После можем и да си поговорим за проблемите в сведението.

 

[sir]

Преди 4 часа, Atom said:

Според мен по-скоро еволюцията е от "много хора", до "всички хора". Т.е. всички които живеят в Чехия или говорят на чешки, всички които говорят български и т.н.  Това е обаче само предположение, даже не е хипотеза.  В чешки и полски тази дума има значение на "нация". За народ се използва люди. Демокрацията в чешки и полски не е власт на народа, а власт на людете. Народовластие на полски е ludowładztwo и  т.н. Във възрожденските текстове освен със значение "всички българи"  думата непрекъснато се използва и със социалното значение на "обикновени хора" в опозиция например на чорбаджиите. Т.е. със смисъла на люди в полски и чешки. 

Иначе за речниците аз предпочитам българския, тъй като там освен примерното използване на дадената славянска дума има и информация за гръцките им еквиваленти.   Т.е. проверявано е съответствието между преводи и оригинали. При по-късните източници и тези с оригинално съдържание такава съпоставка е невъзможна или най-малкото несигурна.  

Така изглежда еволюцията на думата. С "много хора, тълпа" като изходно значение. Но, и тук идва едно голямо НО - самата дума народ е производна от род. А думата род си е със съвсем прозрачна семантика, вкл. в балтийските езици.

Така или иначе за целите на настоящата дискусия считам за изяснен въпроса с думичката народ.

А що се отнася до речниците - нашите не са лоши, но не са по-добри от чешкия. Което е жалко и тъжно, при положение че става въпрос за български език. Но това е положението.