Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Atom]

Преди 59 минути, Втори след княза said:

Не съм съгласен, че народ е тези без власт. Няма хора, които не влизат в род. Робите принадлежат на рода, както конете и юртите. Те не са от рода, а са собственост. Свободните чужденци вероятно са покровителствани от някой род.

Така де. Едните са род - хора с кръвна връзка, а другите не са кръвни родственици, но все пак свързани с рода по други линии - ратаи, слуги, чужденци и други подобни и са хора на рода - "народ".  

 

Преди 59 минути, Втори след княза said:

Така че, народът не е опозиция на властта, а сумата от родове.

Сумата от различните родове е племе. 

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 14 минути, Atom said:

Сумата от различните родове е племе. 

Племето може да бъде от един род, както и няколко рода, сумата от родове/племена, може да бъде народ, стига да има някаква обща характеристика, което ги обединява в някакви граници! Било то глупост, мизерия, държавни граници, езикови граници и т.н. и т.н.

Редактирано Август 6, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 18 минути, skiahtro said:

"Етникос" е това което е свързано с племето - "племенен", "национален"...

Точно така, но в средновековието това племенното и националното обикновено не е християнско, а поганско. Т.е. етникос и паган по това време са синоними.  Българската дума езичник просто калкира гръцката.  По късно в старославянските книги се употребява и паган, но Кирил и Методий гледат да използват минимум гръцки думи и пригаждат един куп славянски думи за целите си - било с калкиране, било със словообразуване.  С други думи братята са решили, че най-подходящата дума за превод на етнос е език, а за етникос - езичник. 

Редактирано Август 6, 2022 от Atom

[gmladenov]

По логика, "народ" в средновековието се използвало най-вече като обобщително за всички хора,
които говорят един език. От тази гледна точка гръцкото "етникос" - езичник - отговаря много
точно на употребата на думата.

"Какви са тези, които минаха покрай нас? Власи." 
И как се познава, че са власи? Ами говорят на влашки.

В Констанца говорят влашки и в Турну Магуреле ... без да са роднини. Това е народ.

[skiahtro]

Преди 48 минути, Atom said:

Точно така, но в средновековието това племенното и националното обикновено не е християнско, а поганско. Т.е. етникос и паган са синоними.  Българската дума езичник просто калкира гръцката.  По късно в старославянските книги се употребява и паган, но първоначално Кирил и Методий гледат да използват минимум гръцки думи и пригаждат един куп славянски думи за целите си - било с калкиране, било със словообразуване.  С други думи братята са решили, че най-подходящата дума за превод на етнос е език, а за етникос - езичник. 

Да. Паганос е със значение на демон и са го свързвали с додекатеизма на гърците. Връзката паганос-етнос единствено може да се свързва с наднационалноста на християнската религия. Етническо/национално християнство, може да съществува само като ерес или секта, т.е. нехристиянство.

Възможен е такъв превод, единствено ако е съществувало някакво значение на думата "език', различно от съвременното понятие.

Отново имаш право!

Редактирано Август 6, 2022 от skiahtro

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

Едните са род - хора с кръвна връзка, а другите не са кръвни родственици, но все пак свързани с рода по други линии - ратаи, слуги, чужденци и други подобни и са хора на рода - "народ".  

Смятам, че грешиш, но искам да разбера как го осмисляш. Моля отговори на въпросите ми.

Ако хората с кръвна връзка са в родове, то те не принадлежат ли примерно на прабългарския народ?

Ако ханът се обърне към "своите хора" с "народе", той кого има предвид?

Ако "народ" обясняваш като "на- рода", то представката "на-" не винаги означава принадлежност, примерно на- стигам, на-трупвам, на- хоквам, т.е. нещо в повече, "над". Твоето не е ли спаротокизъм?

Редактирано Август 6, 2022 от Втори след княза

[gmladenov]

От руската уикипедия:

• Народ — этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и другое).
• Народ (массы) — основная масса населения государства или страны.
• Народ (народонаселение) — население какого-либо государства или страны.
• Народ (толпа) — большое количество людей, собравшееся в одном месте.
• Народ (публика) — публика, совокупность зрителей, читателей, потребителей искусства, объектов пропаганды или маркетинга.
• Народ (паства) — люди, присутствующие на христианском богослужении.

 

• Нация — культурная общность людей, сложившаяся в результате становления государства.
• Демос (др.-греч. — «народ») — обозначение определённых классов и слоёв населения в разные исторические эпохи.
• Племя — общность людей (народа) в контексте организованности

[Кимон Георгиев]

Преди 1 минута, gmladenov said:

От руската уикипедия:

• Народ — этнос, группа людей, объединённых общими признаками (происхождение, язык, культура и другое).
• Народ (массы) — основная масса населения государства или страны.
• Народ (народонаселение) — население какого-либо государства или страны.
• Народ (толпа) — большое количество людей, собравшееся в одном месте.
• Народ (публика) — публика, совокупность зрителей, читателей, потребителей искусства, объектов пропаганды или маркетинга.
• Народ (паства) — люди, присутствующие на христианском богослужении.

 

• Нация — культурная общность людей, сложившаяся в результате становления государства.
• Демос (др.-греч. — «народ») — обозначение определённых классов и слоёв населения в разные исторические эпохи.
• Племя — общность людей (народа) в контексте организованности

Това и един друг ми го копира, понеже чистосърдечно попитах, каква е разликата между украинци и руснаци. Така и не можах, да разбера, за какво ми го копира това чудо от Уикипедия, при положение, че и украинците и руснаците са един и същи етнос.

[gmladenov]

В статията за "нация" в англоезичната Уикипедия можем да прочетем:

• Бенедикт Андерсон характеризира нацията като "въображаема общност" ...

Според мен както нацията, така и народът са въображаеми общности. 
Хора, които не се познават, доброволно се съгласяват, че са свързани и имат общо.

[Atom]

Преди 3 минути, Втори след княза said:

Смятам, че грешиш, но искам да разбера как го осмисляш. Моля отговори на въпросите ми.

Ако хората с кръвна връзка са в родове, то те не принадлежат ли примерно на прабългарския народ?

Ако ханът се обърне към "своите хора" с "народе", той кого има предвид?

Ако "народ" обясняваш като "на- рода", то представката "на-" не винаги означава принадлежност, примерно на- стигам, на-трупвам, на- хоквам, т.е. нещо в повече, "над". Твоето не е ли спаротокизъм?

Не знам. Не мога да отговора на въпроса ти, тъй като в старобългарските паметници няма оцелял такъв, където думата народ да се употребява в смисъла който ти влагаш в тази дума. Sir цитира някакви примери от чешкия речник, но  за тях нищо не мога да кажа. От кога са, дали се отнасят до български реалии или до някакви други.... В етимологичния речник е даден само един пример за използване на думата със съвременното значение през средновековието и това е в Манасиевата хроника в съставната дума многонароден. Не знам кой е конкретния текст. 

Иначе спартокизъм би било, ако се пренебрегват или нагаждат някакви факти. Фактите са това - думата се използва основно в другите си значения. Това са 1. много хора - тълпа и 2. хора, люде.  Като някакво общност не е фиксирана освен това в чешкия речни и в думата многонароден в Манасиевата хроника.  

Не казвам, че е невъзможно де се е употребявала в смисъла който ти влагаш, но просто за нещо подобно нямаме никакви данни. Добре - дай нещо за което може да се хванем за да се изкаже друга хипотеза.

[skiahtro]

 

Преди 4 минути, gmladenov said:

В статията за "нация" в англоезичната Уикипедия можем да прочетем:

• Бенедикт Андерсон характеризира нацията като "въображаема общност" ...

Според мен както нацията, така и народът са въображаеми общности. 
Хора, които не се познават, доброволно се съгласяват, че са свързани и имат общо.

Разликата е, че народа не е задължително да се съгласява, докато за нацията е задължително...

[gmladenov]

Преди 13 минути, Кимон Георгиев said:

... при положение, че и украинците и руснаците са един и същи етнос.

Двете най-типични характеристики на русоробите:

• (паталогично) ненавиждат лошия и гнил Запад
• смятат, че украинците и руснаците са един народ

Това го мислят всички русороби от фараона Пути до най-незначителните малки
русоробчета, които спямят формумите. Но хайде да не цапаме повече темата.

Редактирано Август 6, 2022 от gmladenov

[Кимон Георгиев]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Двете най-типични характеристики на русоробите:

• ненавиждат лошия и гнил Запад
• смятат, че украинците и руснаците са един народ

Това го мислят всички русороби: от фараона Пути до най-незначителните малки
русоробчета, които спямят формумите. Но хайде да не цапаме повече темата.

Добре, питам те директно, ква е разликата между украинци и руснаци ? Я ми кажи един украински цар примерно...

[Konche]

Преди 2 минути, Кимон Георгиев said:

Добре, питам те директно, ква е разликата между украинци и руснаци ? Я ми кажи един украински цар примерно...

Разликата е, като между руси и москали. Дори Паисий я прави. Общо взето всички киевски владетели са властвали над средновековните украинци. Ако искаш да е украинец по произход... Доста трудно, те в Москва до 1610г. Управляващите са все варяги по произход.

[Кимон Георгиев]

Преди 3 минути, Konche said:

Разликата е, като между руси и москали.

Сиреч, няма разлика... Народ създаден след болшевишката революция.
Иначе Младенов реагира одобрително !?

[Konche]

Преди 4 минути, Кимон Георгиев said:

Сиреч, няма разлика... Народ създаден след болшевишката революция.
Иначе Младенов реагира одобрително !?

Не може да няма. Паисий ясно си пише, че са отделени народи. Той живее далеч преди Ленин.

[Кимон Георгиев]

Преди 3 минути, Konche said:

Не може да няма. Паисий ясно си пише, че са отделени народи. Той живее далеч преди Ленин.

И какво е написал Паисий ? Я ми дай цитат... За мен темата е направо елементарна. Абсолютно измислена държава с измислена история.

[Konche]

Преди 7 минути, Кимон Георгиев said:

И какво е написал Паисий ? Я ми дай цитат... За мен темата е направо елементарна. Абсолютно измислена държава с измислена история.

"Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това."

 Отделно просто си отвори преброяването в руската империя от 1897г. И виж какъв език са говорили 23-4 милиона души. По официални руски данни.

[Кимон Георгиев]

Преди 7 минути, Konche said:

"Така събирали избрани и прави думи от българите, от сърбите, от русите, от московите, от словените, от леховете. Много време събирали думи от тия народи, докато съставили псалтира, евангелието и други книги. Предали го първо на българите и книгите били наречени български, както и досега гърците знаят това."

 Отделно просто си отвори преброяването в руската империя от 1897г. И виж какъв език са говорили 23-4 милиона души. По официални руски данни.

Това за преброяването не го взимам под внимание. По Търновската конституция по време на преброяването, Васил Радославов, който е родом от Ловеч, а в Ловешко има няколко села, които са населени с българи-мохамедани, самият Радославов казва "Всички тези хора ги пишете помаци !". И действително (виждал съм го с очите си), на едновремешните им паспорти, лични документи или както се наричат там, в графата "етнос" е записано "помаци". Така, че това изобщо не го взимам под внимание.
Колкото до въпросният език, и на други хора го писах. Баща ми си изнася машините (пастьоризатори за сирене, кашкавал и т.н.) в бившите социалистически републики и той самият ми е казвал, че в Украйна се говори на чист "руски".
Аз между другото съм говорил и със специалисти по тази тема, например Дарина Григорова и Сашо Сивилов, които са абсолютно категорични, че "Украйна е руската Македония"... А повярвай ми, и двамата знаят, какво говорят.

Редактирано Август 6, 2022 от Кимон Георгиев

[Atom]

И преди и след болшевиките хората са били наясно. Ето какво пише Любен Каравелов през 1869г:

Всекиму е известно, че в Русия има три славянски народности: руска, украинска (малоруска) и полска, които петербургското правителство, попщината и присноблажените славянофили гледат по всякакъв начин да обединят и слеят в един народ: но досега ние не виждаме никакъв резултат. 

Ако великорусите бяха свободен и прогресивен народ, каквито са англичаните в Америка, тези три народности можеха да се обединят; но те действуват с нож, със секира и кръст и поради това се натъкнаха на силна опозиция и вместо желаното обединение се повдигат бунтове и скоро трите народности ще се разделят. Нищо не става насила!

[Konche]

Преди 7 минути, Кимон Георгиев said:

Това за преброяването не го взимам под внимание. По Търновската конституция по време на преброяването, Васил Радославов, който е родом от Ловеч, а в Ловешко има няколко села, които са населени с българи-мохамедани, самият Радославов казва "Всички тези хора ги пишете помаци !". И действително (виждал съм го с очите си), на едновремешните им паспорти, лични документи или както се наричат там, в графата "етнос" е записано "помаци". Така, че това изобщо не го взимам под внимание.

 Е ти не го вземаш, ама откъде му е дошло изобщо на акъла на някой да пише разни хора, като говорещи украински, ако такъв език не съществува. Що не са записали и новгородски, тверски, казански. Очевидно е имало такъв език и такъв народ. 

[Кимон Георгиев]

Преди 5 минути, Konche said:

 Е ти не го вземаш, ама откъде му е дошло изобщо на акъла на някой да пише разни хора, като говорещи украински, ако такъв език не съществува. Що не са записали и новгородски, тверски, казански. Очевидно е имало такъв език и такъв народ. 

Ами виж сега, той и Захари Стоянов е писал разни неща, ама доста от тях не са истина, нали ? Примерно, това, че Левски бил казал: "Който ни освободи, той ще ни пороби!". Или тия "Записки...", дето ги пише сума ти време след Априлското въстание...
Както и да е, майната му... Трудно някой ще ме убеди в противното.

[Atom]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Смятам, че грешиш, но искам да разбера как го осмисляш.

Сега като се замисля, може и да си прав. Ако за членове на рода са възприемали само пълнолетни и пълноправни мъже, то народ може да е понятие под което да се разбира "разширения род". Т.е. пълноправните членове на рода ( пълнолетни мъже) + жени, деца и всички останали (ратаи, слуги, чужденци и т.н). Все още обаче  мисля, че понятието народ не се е отнасяло за нещо извън конкретния род.  Или родът Вокил са мъжете Вокил, а народът Вокил са мъжете +жените, децата и външните. 

[Пандора]

Преди 11 часа, Кимон Георгиев said:

Аз между другото съм говорил и със специалисти по тази тема, например Дарина Григорова и Сашо Сивилов, които са абсолютно категорични, че "Украйна е руската Македония"... А повярвай ми, и двамата знаят, какво говорят.

Но има и други трактовки 

Цитирай

 

В средновековните документи на Киевска Рус етнонимът "Рус" се използва като етноним на източните славяни - предците на украинци, руснаци и беларуси, които от своя страна, според една от хипотезите, са от варяжки произход[47]. ]; за единичен представител на етническа група - "русини". За първи път този термин се среща в Приказката за отминалите години в раздела на споразуменията между Олег и гърците през 911 г. (споменат 7 пъти) и Игор през 945 г. (споменат 6 пъти). В списъка „Слова за похода на Игор“ (публикуван през 1800 г.) има и поетичен етноним „русичи (руси)“. Етнонимът „русин” се среща по-късно, през 13-18 век[48], в литовски, полски и московски документи като наименование на жителите на източнославянските земи. Формата за множествено число „русини“ вместо традиционната форма „Рус“ е отбелязана за първи път през 1501 г. в Хартата на Белското воеводство (Волин)[49]. В присъединените към Руската империя земи на Дяснобрежна Украйна етнонимът „русини“ постепенно изчезва. И така, през 60-те години на 19 век той е бил широко използван в Подолия, присъединен към Русия в края на 18 век. По-специално във Виница е записано в колекцията от поговорки на Матвей Номис и в събраните там народни приказки. Използва се и от Подянин Степан Рудански. Записано в малкоруските провинции и Кралство Полша на Руската империя по време на първото общоруско преброяване от 1897 г. Русините в Австро-Унгария Украинците от западния регион (Закарпатие, Буковина, Галиция), които са били част от Австро-Унгария, както и жителите на Волин и Холмщина от Руската империя, са наричали себе си „руснаци“ или „русини“. Наричат ги и поляците[50], етнонимът „русини” се използва до средата на 20 век[51]. Част от населението на Закарпатието и източните региони на Словакия - Лемковщината, както и русините от Войводина и Панония и в по-малка степен Унгария и Румъния, използват сега самоназванието "русини", докато част от тази етническа група настоява да принадлежи към различна от украинската нация – русини (лемки)[52][53]. Започвайки от 1580-те години, в средата на галисийската православна общност и Лвовското Успенско братство, за разлика от западноцентричните конструкции („рутени“ и „роксолани“), има тенденция да се нарича Русия в подчертано гръко-византийски форма - Рос (с) ия, и нейните хора, съответно руснаци или руски хора[54]. Тази традиция, която по това време вече е пуснала корени в Московска Русия, се разпространи от Галиция в района на Поднепър в Киев, но в самата Галиция впоследствие е изместена под влиянието на поляците. За да се конкретизират и разграничат православните земи на Жечпосполита от владенията на краля, в писанията на редица духовни фигури от Галиция и Киев, като Йоан Вишенски, Йов Борецки, Захария Копистенски или Инокентий Гизел, използването на термина Малая Русия,  датираща от по-ранна, става характерна Византийската традиция да се прави разлика между Малка и Велика Русия[55]. Под влияние на киевското духовенство от времето на цар Алексей Михайлович и до началото на 20 век в Руската империя се използва понятието малоруси,  (вж. Малоруска идентичност), което в крайна сметка започва да се счита за една от руските народности наред с великорусите (великорусите) и беларусите[56]. В същото време беше призната спецификата на Малорусите в антропологията, външния вид, бита и обичаите [56], а присъствието на езикови особености сред населението на тези територии беше отбелязано още от 14 век [56].https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинцы

https://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Малороссы

Некоторые видят в М. потомков древних полян, угличей, тиверцов, древлян и других южно-русских племен; но, по-видимому, большинство этих племен исчезло еще в начале русской истории, подвергшись разорению и смешению с тюркскими кочевниками (половцами и др.), а затем страна была опустошена монгольско-татарским нашествием, причем все оставшееся население бежало на запад. Здесь, в Галиции и на Волыни, и сложилась, по-видимому, малорусская народность (Малая Россия), выступающая уже отчетливо, с особенностями своего языка, в XIV в. отсюда она заселила, мало-помалу, все Приднепровье, дав начало различным украинским говорам.

 

 

 

 

Редактирано Август 6, 2022 от Пандора

[sir]

Преди 1 час, Konche said:

 Е ти не го вземаш, ама откъде му е дошло изобщо на акъла на някой да пише разни хора, като говорещи украински, ако такъв език не съществува. Що не са записали и новгородски, тверски, казански. Очевидно е имало такъв език и такъв народ. 

То и новгородски е имало преди москалите да разкажат играта на Новгород.