Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Втори след княза]

Няколко въпроса

Как от това:

Преди 8 часа, Втори след княза said:

Протестантството по нашите земи е неестествено явление. Появило се е като протест срещу папата, но ние не сме имали папа...

следва това?

Преди 1 час, Atom said:

Твърдиш,  че просвещението, национализмът и демократизмът са неестествени за българите и са привнесени? Или пък нещо друго. 

И още. 

Преди 1 час, Atom said:

Православието като догмат,  само по себе си не може да даде импулс за това което се е случило през 19-ти век или пък да го обясни. 

Кое ако не православните църковни борби даде импулс? 

Преди 1 час, Atom said:

Християнството възниква като надетническа религия  и не може да съществува като "етническо православие". Всяка православна общност която обяви, че е етническа или национална,  от гледна точка но православната догма и богословие  не е православие, а ерес. 

Отбелязвам, че българското православно християнство не се ограничава само тук, имаме го и в Щатите и Австралия. 

Относно цитата от Славейков, искам да ти обърна внимание, че той е 12 г. след Българския Великден и  е свързан с новия етап на освобождение. Левски вече обикаля страната, създаден е БРЦК. Допускаш анахронизъм.

[Atom]

Преди 9 часа, skiahtro said:

Етнос е буквално нация, най-близко е българската дума "племе". Поне аз не познавам славянска дума, която буквално да превежда "нация".

Разгледах думата в речниците.  В старогръцкия език думата етнос е имала много по-широко значение от сегашното:

ἔθνος • (éthnos) n (genitive ἔθνεος or ἔθνους); third declension

group of people: tribe, family
group of animals: flock, herd
country, nation
(later, in the plural) foreign nations, barbarians
(Jewish and Christian usage, in the plural) gentiles, heathen
class, caste

Сегашното стеснено значение изглежда е сравнително ново. Според Βικιλεξικό то е следното:  
σύνολο ατόμων που έχουν αντίληψη κοινής ιστορικής, κοινωνικής, πολιτισμικής κτλ. παράδοσης, έχουν ή διεκδικούν αυτόνομη πολιτική συγκρότηση και κατοικούν σε καθορισμένη εδαφική έκταση
Превод на Гугъл:  набор от хора, които имат представа за обща историческа, социална, културна и т.н. традиция, имат или претендират за автономна политическа конституция и живеят в определена териториална област.

Според същия речник, съвременното значение на гръцката дума е заето от значението на френската дума natio.  έθνος < (διαχρονικό δάνειο) αρχαία ελληνική ἔθνος και σημασιολογικό δάνειο από τη γαλλική nation 

С други думи задънена улица. Трябва да се види как точно се е употребявала думата през византийския период  9-10 век и с какво конкретно значение и чак тогава да се съди за славянските еквиваленти.   Това обаче е къртовска работа и далеч извън възможностите на форума или членовете на форума. 

[Atom]

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Няколко въпроса

Как от това:

Не знам, затова и питах. В каква връзка изобщо беше споменато протестантството?  Защо го намеси и какво искаше да кажеш с този пост?

 

Преди 23 минути, Втори след княза said:

Кое ако не православните църковни борби даде импулс? 

Борбите са само църковни. Кое ти дава основание да ги определяш като "православни"?  Това да не би да са някакви догматични борби (в рамките на православието), за различно тълкуване на словото божие, че да ги определяш като православни. Напротив, от гледна точка на православието това е филетизъм, а филетизмът е ерес.  Именно на това основание Екзархията е обявена за схизматична, т.е. за изключена от единната православна църква. 

Редактирано Август 9, 2022 от Atom

[Втори след княза]

Преди 58 минути, Втори след княза said:

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Протестантството по нашите земи е неестествено явление. Появило се е като протест срещу папата, но ние не сме имали папа...

следва това?

Преди 2 часа, Atom said:

Твърдиш,  че просвещението, национализмът и демократизмът са неестествени за българите и са привнесени? Или пък нещо друго. 

 

Абсурдно е да питаш дали твърдя, че просвещението, национализмът и демократизмът са неестествени за българите и са привнесени, след като пиша, че "Протестантството по нашите земи е неестествено явление". Толкова е несвързано, че обяснението трябва да го дадеш ти. Как ти дойде на ум?

Преди 36 минути, Atom said:

В каква връзка изобщо беше споменато протестантството?  Защо го намеси и какво искаше да кажеш с този пост?

През Българското възраждане много империи искат да завладеят българските умове. Освен католишка пропаганда, която е традиционна,постигнала и уния, прокарвана от векове, а в случая от Австроунгария, опит правят и протестантските държави. Библейското дружество(Великобритания САЩ) и д-р Алберт Лонг- методист (САЩ) се ангажират с издаване на Библията на български. Имат успехи в Македония, което не е добро за единната православна църква.

Приобщените от тях през Възраждането са незначителна част от населението, но мисионерската дейност продължава. 

Надявам се разбра, че това е елемент от епохата на българското възраждане и до днес.

Преди 53 минути, Atom said:

Борбите са само църковни. Кое ти дава основание да ги определяш като "православни"?  Това да не би да са някакви догматични борби

Борбите са именно в рамките на православието. Българските вярващи желаят българи за владици и четене на български на службите. Не се засягат догмите, не се засягат други вероизповедания и църкви. Впечатлен съм, че и това не знаеш. Много.

[skiahtro]

Първото определение на "етнос" го дава Херодот. Когато Ксеркс казва, че ще отиде и ще завладее Гърция, докато си прави разходка, Димаратос му отговаря, че това няма как да стане, на въпроса "защо" Димаратос отговаря: въпреки, че гърците са разделени, постоянно се карат, бият и клецат, то те стават при нужда едно цяло.. «...αὖτις δὲ τὸ Ἑλληνικόν, ἐὸν ὅμαιμόν τε καὶ ὁμόγλωσσον, καὶ θεῶν ἱδρύματά τε κοινὰ καὶ θυσίαι ἤθεά τε ὁμότροπα τῶν προδότας γενέσθαι Ἀθηναίους οὐκ ἂν εὖ ἔχοι....» т.е. те са еднокръвни, едноезични и еднорелигиозни. Колко е било така не е важно, важно е че те така са го чувствали и разбирали. Това е определението за етнос/нация, което по-късно приемат националистите, като политическо формирование. По принцип, при липса на някой от критериите "кръв, език и религия", нищо не пречи да се ползва и два или даже един критерий, при определянето на етноса.. Все пак всичко е само усещане...

Редактирано Август 9, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 24 минути, Втори след княза said:

Борбите са именно в рамките на православието. Българските вярващи желаят българи за владици и четене на български на службите. Не се засягат догмите, не се засягат други вероизповедания и църкви. Впечатлен съм, че и това не знаеш. Много.

Добре. В Църквата на Гърция владиците са гърци, службите се четат на гръцки, но тя също е обявена от Патриаршията за схизматична при своето създаване. Схизмата е дигната чак през 1850. Догматично не може да има "национални" църкви - това не е православие, а ерес. Какво неясно има в това?  От гледна точка на догмата това което е разрешено е поместна църква. Тя обаче се определя от територията, а не от народността на вярващите.  

В САЩ, Австралия и т.н. от гледна точка на православната догматика действат правилата при мисионерството.  Приема се, че това са "нови територии", в които все още няма църковна структура и там могат да действат едновременно мисионери от различни поместни църкви.  Ако обаче по някое време в тези "нови територии" са разкрие нова поместна църква, всички останали трябва да се съобразят с нея и да преустановят своята независима дейност.  

[Втори след княза]

Преди 17 минути, Atom said:

Догматично не може да има "национални" църкви - това не е православие, а ерес. Какво неясно има в това?  От гледна точка на догмата това което е разрешено е поместна църква. Тя обаче се определя от територията, а не от народността на вярващите.  

Сравни Автокефална църква и Автокефалия .

[skiahtro]

Преди 45 минути, Втори след княза said:

Сравни Автокефална църква и Автокефалия .

Проблема е, че власта не занимава по никакъв начин християнството и няма нищо общо с християнството. Християнството го занимава единствено, кой има и кой няма право, да извършва свещенодейстията. Властолюбието, независимо на каква основа е грях.

Редактирано Август 9, 2022 от skiahtro

[laplandeca]

Преди 9 минути, skiahtro said:

Проблема е, че власта не занимава по никакъв начин християнството и няма нищо общо с християнството. Християнството го занимава единствено, кой има и кой няма право, да извършва свещенодейстията. Властолюбието, независимо на каква основа е грях.

 

Ти шегуваш ли се?Християнството, твоето Православно християнство и Папството и другите организирани в Църкви ги занимава единственно Властта, те съществуват заради и за Нея, Свещенната Власт, те са Наместниците, Везирите,Кардиналите, Бейовете, Комендантите, Машите, Ръцете на Бог!

[nik1]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Сравни Автокефална църква и Автокефалия .

https://bg.wikipedia.org/wiki/Филетизъм

[skiahtro]

Преди 40 минути, laplandeca said:

 

Ти шегуваш ли се?Християнството, твоето Православно християнство и Папството и другите организирани в Църкви ги занимава единственно Властта, те съществуват заради и за Нея, Свещенната Власт, те са Наместниците, Везирите,Кардиналите, Бейовете, Комендантите, Машите, Ръцете на Бог!

Не, не, ти се шегуваш или не разбираш същността на християнството.

[laplandeca]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Не, не, ти се шегуваш или не разбираш същността на християнството.

Какава е същността на християнството? Имат, имали са църква с огромна собственност и влияние, с огромна желана-нежелана Власт.Защо в ръцете на Църковните братя се е концентрирала такава Власт, след като тя е Грях?!

За простоватия християнин, православен грък-оператор на дребен рогат добитък, Църквата е Християнството и  Бог е Благословил и дарил с Уважение Църквата, дори бог <говори> в църквата.

[skiahtro]

Преди 21 минути, laplandeca said:

Какава е същността на християнството? Имат, имали са църква с огромна собственност и влияние, с огромна желана-нежелана Власт.Защо в ръцете на Църковните братя се е концентрирала такава Власт, след като тя е Грях?!

За простоватия християнин, православен грък-оператор на дребен рогат добитък, Църквата е Християнството и  Бог е Благословил и дарил с Уважение Църквата, дори бог <говори> в църквата.

Тук има някакво объркване в понятията! Ако някой масов или сериен убиец, убива от името на християнството - църквата, това не прави християнството-църквата масов или сериен убиец! Християнството не толерира убийствата, напротив, по същия начин е и с властолюбието...

Всеки трябва да се научи, да търси и обвинява, а не да се крие, зад християнството! Става дума, че на този на който понятията са му ясни, няма как да обвинява, колкото и да му се иска... Единствения начин е да не си информиран, т.е. да не знаеш или да знаеш, но да се опитваш да заблуждаваш тези които не знаят.

Ако оператора на дребен рогат добитък, счита, че земята е плоска, земята не му е виновна!

Редактирано Август 9, 2022 от skiahtro

[laplandeca]

Преди 2 минути, skiahtro said:

Тук има някакво объркване в понятията! Ако някой масов или сериен убиец, убива от името на християнството, това не прави християнството масов или сериен убиец! Християнството не толерира убийствата, напротив, по същия начин е и с властолюбието...

Всеки трябва да се научи, да търси и обвинява, а не да се крие, зад християнството! Става дума, че на този на който понятията са му ясни, няма как да обвинява, колкото и да му се иска... Единствения начин е да не си информиран, т.е. да не знаеш или да знаеш, но да се опитваш да заблуждаваш тези които не знаят.

 

В името на християнския Бог е имало милиони избити, хайде да не губим енергия с известни събития и процеси.

Християнството е религията на Властта и Властта е Назначена от Християнския Бог. Така е било и това е Факт !

За днешния ден нещата са различни, но Църквата в Гърция е с Огромно влиуяние, има непряка Власт в ръцете си.

[Atom]

Църквата е само една според символа на вярата: 
Вярвам.....
9. В една, света, съборна и апостолска Църква. 

Тази една църква не е еврейска, гръцка, римска и т.н., а  на Христос, на апостолите и на всички вярващи.  След своето възкресение, Спасителят заповядва на апостолите да не се пръскат, а да стоят в Йерусалим и да чакат: 
"И като се събираше с тях, Той им заповяда: не се отдалечавайте от Иерусалим, а чакайте обещанието на Отца, за което сте слушали от Мене; защото Иоан кръщава с вода, а вие не след много дни от днес ще бъдете кръстени с Дух Светий."

На петдесетия ден след Пасха..... "те всички в единомислие бяха заедно. И внезапно биде шум от небето, като че идеше силен вятър, и напълни цялата къща, дето седяха. И явиха им се езици, като че огнени, които се разделяха, и се спряха по един на всекиго от тях. И всички се изпълниха с Дух Светий, и наченаха да говорят на други езици, според както Духът им даваше да изговарят."

Именно Петдесетница се смята за момента на раждането на Църквата. Макар, че всички апостоли  са евреи, Светият Дух ги дарява със знания на други езици за да могат да славят Бога пред всички хора от всякакви народности. Т.е. Църквата се заражда изначално като наднационална.  

Като потвърждение на това в Откровението на Йоан, може да се прочете следното: 5,9:  "и пееха нова песен, думайки: достоен си да вземеш книгата и да снемеш печатите й, защото Ти бе заклан и със Своята кръв ни изкупи за Бога от всяко коляно и език, народ и племе,"

Разбира се, това, че църквата е една, света, съборна (на гр. καθολική) и апостолска, не означава, че трябва да има някакъв върховен институт във вида на римския Папа.  Не означава и обаче, че автокефалните поместни църкви са нещо отделно и  различно от цялото и единното. 

Всичко това се знае от вярващите и точно затова Симеон Радев,  Славейков и т.н. пишат това, което пишат. Импулсът и идеите за национално движение няма как да бъдат вдъхновени от идеи свързани с православието.  Вдъхновението за тези идеи идва от съвсем различен източник. Те идват от запад, от идеите на френската революция и от западната мисъл. 

Идеите  вдъхновени от православието се простират до възраждането на някаква Нео-Византия или до идеята "измъчените и унижени раи да станат изведнаж граждане на великата славенска империя".   Това са православните алтернативи на западните идеи.  

В края на краищата обаче всички знаем какво се случва. Побеждават идеите на младите. Идеи които идват от запад и които са свързани с националната държава, свободата, човешките права, правата на народите и т.н.  Идеите на православието за Нео-Византия или някаква Мега-славянска Империя подвластна на руския Император така и не се реализират. 

Редактирано Август 9, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 16 минути, laplandeca said:

 

В името на християнския Бог е имало милиони избити, хайде да не губим енергия с известни събития и процеси.

Християнството е религията на Властта и Властта е Назначена от Християнския Бог. Така е било и това е Факт !

За днешния ден нещата са различни, но Църквата в Гърция е с Огромно влиуяние, има непряка Власт в ръцете си.

Нали това казахме.. "Факт" е за тези които не познават фактите, т.е в случая за тези който не познават християнския Бог! Не може да не познаваш нещо и да му придаваш несъществуващи измислени характеристики, само защото ти харесва или ти изнася! Също такъв "факт" е че земята е плоска...

Редактирано Август 9, 2022 от skiahtro

[sir]

Преди 20 часа, Atom said:

А ето и един цитат, който поддържа алтернативната линия:

Откъс от „Братско обяснение на българин към братята му българе“, 1867г.:  
Кои са русите и кои са българете? И едните и другите славене православни. Първите са народ велик и съставляват велико царство с най-добра будущност; а вторите бедни и презрени раи в Турската империя, обречени, без помощта на другите си братя, да работят като волове и занапред, като са работили досега, за натлъстяването на турските дебели вратове.

Зле ли щяше да е за тези измъчени и унижени раи да станат изведнаж граждане на великата славенска империя? Но ще си изгубят българский язик? Ще бъде ли то съединено със загуба откъм развитието на българете, каквото кога би им ся наложил турскийт, гръцкий или други някой славенский язик? Рускийт днешен язик е старийт българский с едно малко изменение. Днес един русин по-лесно разбира старийт българский язик, отколкото един българин. Сегашнийт българский язик ся образува с помощта на рускийт, и който българин разумява добре литературнийт си българский язик, той разумява литературнийт руский язик. Може ли да ся рече, чи българете си изгубват язикът, ако го доближат до старийт си писмен и богат язик?

 

Това са двете алтернативни линии. Едната линия подкрепяна от "младите"  е под знака на европейските идея  "за права на човека" и идеята "за права на народа". Алтернативната линия е тази на "старите" и е българите "да станат изведнаж граждане на великата славенска империя"

Тази анонимка изобщо не е сигурно, че отразява вижданията на "старите". По-скоро си е директна работа на руската агентура. Която, разбира се, включва и някои от тези "стари", но двете групи не се припокриват.

[kirasirrav]

Абе това с изначалието на християнството и съответната му църква е сложно и бая омотано. Те и досега спорят ( и то не случайни хора ).Аз самия, въпреки че се интересувам лаишки от материята се обърквам.

Според различните тълкувания, четейки ви, не мога да синтезирам правилното - общо взето както се разясни дотук, нещата и понятията са се изменяли през времето. Същото се отнася и за някои от другите казуси обсъждани дотук. Честно казано, започнах да се чудя, аз самия какво разбирам под всичките тези понятия, и правилно и адекватно ли тълкувам нещата, защото ако например захвана да споря с някой по всичко това, незнам с какви аргументи да излизам?!?

Още по-тегави са нещата как разни хора, нямащи нищо общо (и никакъв поглед в/у българите и Балканите въобще ) интерпретират всичко, цялата ни история ( не искам да възразявам нещо относно професионализма им ).

[laplandeca]

Преди 13 минути, skiahtro said:

Нали това казахме.. "Факт" е за тези които не познават фактите, т.е в случая за тези който не познават християнския Бог! Не може да не познаваш нещо и да му придаваш несъществуващи измислени характеристики, само защото ти харесва или ти изнася! Също такъв "факт" е че земята е плоска...

Според теб Християнския Бг няма общо с Православната църква . Църквата е Обсебила връзката на хората с техния Бог.Тя е Дявоски Проект. Тогава как да приемем тази религия?

[nik1]

Преди 43 минути, Atom said:

В една, света, съборна и апостолска Църква. 

 

"Съборна" или "вселенска"? Прилагателното "Католикос" на български се превежда като всеобщ, общ (синоним  е прилагателното "вселенска") ,

"така вярва вселенската Църква“ (οὕτως πιστεύει ἡ καθολικὴ Ἐκκλησία)

Според мен в този израз има промяна на смисъла от старобългарското (старославлянското) Кирилово " съборьная" (във винителен падеж съборьнѫѭ) , отразяваващо "всеобщността" (сбор на всички вярващи)- в прилагателно с друг смисъл и значение- соборная, в църковнославеянски, прилагателно което свързваме със "събрание" (на конкретните вярващи или на конктерните епископи), 

 

 

 

Редактирано Август 9, 2022 от nik1

[nik1]

Преди 1 час, nik1 said:

 

"Съборна" или "вселенска"? Прилагателното "Католикос" на български се превежда като всеобщ, общ (синоним  е прилагателното "вселенска") ,

"така вярва вселенската Църква“ (οὕτως πιστεύει ἡ καθολικὴ Ἐκκλησία)

Според мен в този израз има промяна на смисъла от старобългарското (старославлянското) Кирилово " съборьная" (във винителен падеж съборьнѫѭ) , отразяваващо "всеобщността" (сбор на всички вярващи)- в прилагателно с друг смисъл и значение- соборная, в църковнославеянски, прилагателно което свързваме със "събрание" (на конкретните вярващи или на конктерните епископи), 

 

 

 

ПС
Промените в смисъла са нещо интересно..
Чета блогове и гледам видеа, в които думи , получили различно значение се обявяват  за "фалшиви приятели", но в действителност те са еднокоренни думи, получили различно значение:

Интересен е примерът с "бърз" (на руски "быстрый")  и "бистър" (определение за качество на водата  и за цвят на теността)
Коренът е един същ ("бърз"), Всъщност "бистрата" вода  е "бързата" вода"...

Редактирано Август 9, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 13 минути, nik1 said:

"Съборна" или "вселенска"? Прилагателното "Католикос" на български се превежда като всеобщ, общ (синоним  е прилагателното "вселенска")

Според мен правилното е всеобща. Може да е и католическа или вселенска.  Това което цитирах го копнах от сайта на българската Патриаршия. Явно нашият епископат  предпочита традиционния Кирилов превод. Също е ясно защо не се използва оригиналната гръцка дума - да няма двусмислие и бъркане с Римската католическа църква. Но си прав, че така написано е двусмислено и ако не се познава доктрината човек може да изпадне в заблуда. 

Както и да е. Това не променя факта, че църквата е само една и идеите за "национална" църква не могат да се свържат директно с православието. Нацията и националността са светски идеи и като такива те наистина са ерес ако се намесят в църковната уредба. Православието  познава и приема автокефални поместни църкви, които са част от единната и всеобща църква, но ги третира като териториални, а не като етнически или национални. 

Въпросът с православната диаспора и с множеството църкви които обслужват православните в САЩ, Австралия или други подобни места е наболял и трябва да намери своето канонично решение. С този въпрос трябваше да се занимава всеправславния събор през 2016. Решиха ли обаче нещо, нямам никаква представа. БПЦ бойкотира събора и в България неговата работа така и не беше отразена с подробности.  Друг е въпроса, дори и да има някакви решения, доколко биха се приели като канонични.  

[skiahtro]

Преди 58 минути, kirasirrav said:

Според различните тълкувания, четейки ви, не мога да синтезирам правилното - общо взето както се разясни дотук, нещата и понятията са се изменяли през времето.

"Понятията" не се изменят във времето, те само могат да се развиват, по-точно - доуточняват, с единствената цел, да останат непроменени. 

Ако погледнеш историята на христянската религия, единствено доуточняване на "понятията" е имало, когато в християнството са възниквали проблеми и е имало заплаха, да се промени самата му същност - "понятия".

 

Редактирано Август 9, 2022 от skiahtro

[kirasirrav]

Още едно обобщено тълкуване ако позволите - давате доста примери от тъй наречение ,,възрожденски" период, съответно с цитати от хора със значителен принос поместени времево в значителен диапазон.

Та искам да добавя - във нашите разсъждения по въпроса мисля че трябва да поставим и следното - записаните изказвания и определения по свързаните въпроси не бива да се тълкуват винаги буквално и еднозначно - сигурно когато са били обсъждани и/или помествани в тогавашните медии, се е допускало поради различни причини съответно и по различно тълкувание, тоест една част от нещата можем да ги сложим в графа конюнктура и подобни.

[skiahtro]

Преди 57 минути, laplandeca said:

Според теб Християнския Бг няма общо с Православната църква . Църквата е Обсебила връзката на хората с техния Бог.Тя е Дявоски Проект. Тогава как да приемем тази религия?

Не! Исках да кажа, че според мен, твоите приказки и твърдения нямат нищо общо с Православната църква!