Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[новорегистриран3]

On 5.08.2022 г. at 12:01, Втори след княза said:

Това безспорно не е "планова икономика".

Това също не е "планова икономика".

А каква е?

Олигархията е политическа форма на управление, но не знам дали е прието да се казва Олигархическа форма на икономика. Виж, в либералната икономика може да възникнат и картели, и олигарси, като олигарсите искат да управляват държавата. 

Добре е ти да дадеш определение каква е икономиката, но определено не е държавна, планова, защото решенията не се взимат от оторизирани държавни органи. Не, представяш ли си в НС да се изготви план в който се разпореди на Божков или Хюлет Пакард достигане на еди какви си показатели?

Така както комунистическата икономика е държавен капитализъм, така и повечето "пазарни" икономики са планови или полу планови. Дали цената ще се определи от група бюрократи или от група капиталисти няма особена разлика.

Та, отново ще повторя България е полу планова икономика. 

-----

И ако трябва да се търсят някакви икономически предпоставки за възникване на националните държави , то...

Демографският възход на западноевропейските общества през 16-17-и век води до постепенна урбанизация, която способства търговията. Следователно търговската класа забогатява, а с търсенето на повече занаятчийски стоки се увеличава нуждата от наемане на повече работници. 

И изнасяне на занаятчийската дейност извън града, където цените на земята е по-ниска и може да се разширява с колкото е нужна. Появяват се мануфактурите, а впоследствие и фабриките, чиито собственици после прерастват в индустриалците. 

Само че разпокъсаните държавици или направо градовете-държави нямат достатъчно суровини и пазари, за да задоволят нуждите на новата класа богаташи. Естествено капиталистите поглеждат първо към съседите си, с които могат да се разберат на един език и могат да търгуват по-лесно. 

Ето я икономическата основа за национализма, империализма и колониализма. Съчетана с редица обществени промени, настъпили през 18-и и 19-и век. 

Тази специфична среда я има само в Западна Европа и САЩ. Навсякъде другаде имаме по-късно наваксване и прескачане на цели етапи от развитието на обществата. 

-----

Обаче. В Западна Европа има две възприятия за това що е то нация - немско и френско. Френското е на базата на общата култура, докато немското на базата на общата кръв. Което прави немското определение по-близко до българското разбиране за това що е то народ. 

Редактирано Август 10, 2022 от новорегистриран3

[laplandeca]

Преди 42 минути, Atom said:

Нямам такова намерение. Писах вече, че смятам сегашния ни исторически разказ за възраждането за менте. Той не може да се поправи, а е нужен изцяло нов  с акцент върху формирането на българската нация. При това разказът трябва да се напише от българи, а не от чужденци.

За да се направи това обаче, преди това е нужно да се извършат един куп изследвания и проучвания именно от тази гледна точка.  Такива общо-взето няма. Например, може да се каже, че цялата публицистика от 50-те, 60-те и 70-те години на 19-ти век, никога не е проучвана с цел да се изясни въпроса за формирането на нацията. 

Хах , не бива да се пише от българи. За да е обективно Историята  принципно трябва да се пише от  ............. личности -безродници, които не принадлежат  към нация, етнос,, нямат религия, не са религиозни- безбожници, финансирани от разнообразни <дарители> по възможност с конфронтиращи се позиции и в организации в конфликт.

[Atom]

Преди 7 минути, laplandeca said:

Хах , не бива да се пише от българи. За да е обективно Историята  принципно трябва да се пише от  ............. личности -безродници, които не принадлежат  към нация, етнос,, нямат религия, не са религиозни- безбожници, финансирани от разнообразни <дарители> по възможност с конфронтиращи се позиции и в организации в конфликт.

Специално по този въпрос не виждам как ще стане по друг начин.  Основната маса документи които засягат формирането на българската нация през възраждането са написани от българи на български език. Ако човек не знае езика и ако дори го знае, но не мисли на него, трудно ще се ориентира в материята. То за съвременен българин е трудно докато свикне с езиковите особености на възрожденците, а какво остава за чужденец. 

[Втори след княза]

Преди 42 минути, новорегистриран3 said:

отново ще повторя България е полу планова икономика. 

Доколкото разбирам, понятието полу- планова е толкова разтегливо, че в него могат да влязат и САЩ, и Китай. Според насадените представи НДР Корея е извън, но друга няма. При това положение, когато всички са в кюпа, е лесно да го приема, но трудно да отграничи другите.

Редактирано Август 10, 2022 от Втори след княза

[новорегистриран3]

On 7.08.2022 г. at 11:49, Втори след княза said:

Понеже пишем за Възраждане на българския народ, явно родовата структура е отминала. Не- съвсем, защото и сега се говори за "шуро-баджанащина" и "калинки", т.е. има едни по- близки и на тях се правят едни по- специални услуги, за които другите от народа не са достойни. 

Обаче има български народ, различим сред това, което османлиите наричат "рум милет".

Спорно ли е, че народът се Възражда или се Ражда, т.е. имало ли го е и преди турците? Моето познание е, че се възражда. Във Втората българска държава населението в преобладаващата си част е имало един език, обичаи, култура и вярвания. Това отговаря на идеята за народ.

Спорно правиш и това, че род е по- горно понятие от народ. С това категорично не съм съгласен. Родовата структура не съществува в държавната структура. Хората се делят по териториален принцип и професионална заетост. Това не значи, че родовата връзка не съществува и прим. царица Сара да не иска нейният син да е цар. Просто това не е кодифицирано в държавната структура. Факт е, че и до сега в братска Англия има династии- Ето, сега, след Елисавета от династията на Кобургите ще дойде наследник от династията на Батенбергите. Това обаче е нещо отживяло, което консервативните англичани си тачат. Отживяло толкова, колкото и монархията. Обаче династичните родове не са критерий за властово положение на рода. Наред с тях съществуват и много родове и кланове (за Великобритания) от които произлизат нормални граждани и селяни от народа на Великобритания.

Питаш и къде в средновековните текстове е писана думата "народ". То, има и съблогъри, които питат къде е писано за славяни и сочат, че думата се е появила късно, от което следва, че такива е нямало. Не съм съгласен. Науката поставя имена на явленията, които открива и ги превръща в понятия. Примерно елементът Айнщайний си е, но му е сложено името по- късно. Идеята за народ, която се формира сега, може да се приложи към общества в миналото. Примерно хуните не са народ, но българите от племе стават народ. Отговарят на съдържанието на понятието. 

Цялата теза на Атома е, че не е имало българска нация преди 1878 и че българското културно присъствие в Македония е било слабо. А човешката маса населяващата Мизия, Тракия и Македония не е знаела какво е и що е. И затова македонизма възниква като естествено явление през 19-и век, а не чрез шумадийската и рубладжийската пропаганда. 

От 100 кладенеца ще носи вода, само и само да си докаже тезата, което естествено няма как да стане. Или пък българите трябва да се обявим за жертви на културния империализъм на предците на фиромите, защото двата основни стълба на Възраждането - Паисиевата история и борбите за църковна независимост започват все от "Македония". По-точно от Разлог/Хилендар и от Скопие... 

Значи хем те ни налагат българщината, хем се отказват от нея по горе-долу едно и също време... 

[laplandeca]

Преди 8 минути, Atom said:

Специално по този въпрос не виждам как ще стане по друг начин.  Основната маса документи които засягат формирането на българската нация през възраждането са написани от българи на български език. Ако човек не знае езика и ако дори го знае, но не мисли на него, трудно ще се ориентира в материята. То за съвременен българин е трудно докато свикне с езиковите особености на възрожденците, а какво остава за чужденец. 

Знам, съгласен. 

Някой да е чувал примерно за финландското <възраждане> , то е по скоро <зараждане> Както и много други <възраждания> освен българското и при него имаме <паисий> и там имаме <история славенобългарская> , но е по - просто. Има <еманципиране> на християни от християни, протестанти от  протестанти , като гнилата ябълка е заложена още от времето на отхвърляне върховен. на папството. Финландското <зараждане> определено е подкрепено от външни сили, като начално са били конкурентните на шведските интереси в самата скандинавия, немските силни на деня държави, също има и по - далечни намеси. Сетне Руската империя се пробва  преди войните с Наполеон, а с  надвисване на френската заплаха стават явно активни.Насетне се досещате.

Исках да кажа, че Възраждането е неизбежно, част от Големите промени на епохата, а и то е толкова закъсняло, че логично е подбутвано от външни сили , от Русия, от Австр. империя, дори от Великобритания, това е и времето на <тайните организации> в самата ОИ тези групировки са придобили огромно влияние и организират опити за смяна на цивилиз. път на империята. Друго, преди гръцките движения и процесите на явен разпад империята е била буфер, жив труп за игрите в Евразия, Европа , Австр. имп., Русия, Франция, Британия, Прусия.  Имало е и преговори, разговори за поделянето на ОИ.

[Втори след княза]

Преди 37 минути, laplandeca said:

За да е обективно Историята  принципно трябва да се пише от  ............. личности -безродници

и заради това, когато византийски "експерти" писали българската история винаги ни унижавали.

[laplandeca]

Преди 2 минути, Втори след княза said:

и заради това, когато византийски "експерти" писали българската история винаги ни унижавали.

Както се казва във вица < ами византийци , Сър...> 

Наблягам на Византийци, Ромеи ., Гърци..............представи си , че някой, примерно тогава Анархист, Безбожник получаваш сребърници от Византия, от Свещен.империя, от Англия, от  Китайските династии от държавите на маите, от  кралствата в перу, та такъв екземполяр беше водил <хроники>?

[laplandeca]

Преди 8 минути, Втори след княза said:

и заради това, когато византийски "експерти" писали българската история винаги ни унижавали.

Това , което желаеш ти е Национална, Държавна интерпретация на Миналото, никоя Национ. история не е обективна, тя е част от Нацията, Държавата, Доктрината , такова интерпретиране създава част от базата върху която лежи Държавност. Проблем има , защото нездрави интереси, глобални сили задават интерпретиране на Световното Минало и така правят История.

[Atom]

Преди 34 минути, laplandeca said:

Исках да кажа, че Възраждането е неизбежно, част от Големите промени на епохата, а и то е толкова закъсняло, че логично е подбутвано от външни сили , от Русия, от Австр. империя, дори от Великобритания

Не знам. Зависи как ще се погледне на епохата на възраждането. Ако се гледа от гледна точка на икономическо развитие, просвещение, образование и т.н. - да, всичко е много закъсняло. Ако обаче нещата се разгледат от гледна точка на формиране на нацията, то българската нация се формира синхронно с повечето от останалите европейски нации.

Що се отнася до т.н. "велики сили", то именно при тях въпросът с нациите е малко по-сложен.  Не знам например доколко съществува британска нация - има ли я, няма ли я и ако я има доколко е жизнена. Австрийската нация започва да се формира след разпада на Австро-Унгария, но истински импулс получава едва след ВСВ.  В Русия все още не е ясно има ли нация и коя е тя -  русская (етническа) или российская (гражданска). Османската империя, въпреки мераците така и не успява да изгради османска нация. Турската нация се създава след ликвидирането на ОИ.

Редактирано Август 10, 2022 от Atom

[deaf]

В Историята няма "закъснение" или "избързване". Тя е възход/упадък на съответната нация.

Ренесансът в Западна Европа не е връщане към античните ценности,а отново лумване на пламък на християнската вяра...

[новорегистриран3]

Преди 33 минути, Втори след княза said:

Доколкото де разбирам, понятието полу- планова е толкова разтегливо, че в него могат да влязат и САЩ, и Китай. Според насадените представи НДР Корея е извън, но друга няма. При това положение, когато всички са в кюпа, е лесно да го приема, но трудно да отграничи другите.

В САЩ свободен пазар няма. ФЕД диктува какво ще се случи, а технологичните изобретения са сведени до потребителите и "пазара" чрез избрани корпорации. На английски ги наричат first market mover. А през последните години, с напредъка на технологиите за манипулация, започна тренда за формиране на потребителско поведение. Такова бе създадено за Юбер, за Тесла. А сега вече за Спейс екс. 

Американската система е по-успешна от другите, защото се дава свобода на "избраните" във връзка със структуриране на производства, доставчици, бизнес операции. Докато в Европа и Азия системата е твърде бюрократична и тромава. 

И това не е нещо ново, а вековна традиция, движеща прогреса на човечеството. 

https://corescholar.libraries.wright.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1010&context=following 

Редактирано Август 10, 2022 от новорегистриран3

[laplandeca]

Преди 7 минути, Atom said:

Не знам. Зависи как ще се погледне на епохата на възраждането. Ако се гледа от гледна точка на икономическо развитие, просвещение, образование и т.н. - да, всичко е много закъсняло. Ако обаче нещата се разгледат от гледна точка на формиране на нацията, то българската нация се формира синхронно с повечето от останалите европейски нации.

Що се отнася до т.н. "велики сили", то именно при тях въпросът с нациите е малко по-сложен.  Не знам например доколко съществува британска нация - има ли я, няма ли я и ако я има доколко е жизнена. Австрийската нация се формира след разпада на Австро-Унгария. В Русия все още не е ясно има ли нация и коя е тя -  русская (етническа) или российская (гражданска). Османската империя, въпреки мераците така и не успява да изгради османска нация. Турската нация се създава след ликвидирането на ОИ.

 

Нации се създават за да има Разделение, ранния капитализъм, а преди това новите икономо-религиозни сили, т.н. Банкери на Бог-групировките финансиращи Стария свят стигат до заключението, че големи монархии , големи феодални и постфеодални държави са неудобни за тях. Започва финансиране, а и създаване на <тайни организации>  , на Просветители, Възбудители, на Нации  и пр.

[laplandeca]

Преди 2 минути, новорегистриран3 said:

..

И това не е нещо ново, а вековна традиция, движеща прогреса на човечеството. 

https://corescholar.libraries.wright.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1010&context=following 

Не е ново, но не движи Прогреса, напротив , Забавя го и то съвсем активно и насочено. Осъзнай този факт и тогава би разбрал всяка моя позиция в този форум.

[deaf]

Преди 2 минути, laplandeca said:

Нации се създават за да има Разделение, ранния капитализъм

Лапландец,заради тебе понятието конспирация придоби лоша конотация...

[laplandeca]

Преди 1 минута, deaf said:

Лапландец,заради тебе понятието конспирация придоби лоша конотация...

 

Ами............ в една примитивна, клан-недоклан Цивилизация, Заговпри и Завери са необходими и неизбежни. Едни заговорничат срещу масата на цивилизацията, други срещу онези първите заговорници, трети са в Спяща Завера и чаат своя час. Който-когото, така е във животинското царство.........

[Atom]

Преди 3 часа, sir said:

Ами дебил си е госпожата, какво да направим сега. Това, че и други писали глупости, не я оправдава.

Че защо да я оправдаваме? Дебил - дебил. Не виждам обаче какво значение има това. И 100 пъти да е по-голям дебил  от най-големите български дебили е все тази. Работата и не влияе на нищо, освен на нея самата и тези които я четат. 

По скалата за дебилност настоящият ни официален разказ за възраждането може  да се класира и като по-малко дебилен, но това не го прави истински и той си остава такъв (дебилен) и менте.  Той  обаче влияе върху всички нас.  Благодарение на него се създават фалшиви митове, които от своя страна нанасят директни вреди върху българите. 

[sir]

Преди 9 минути, Atom said:

Че защо да я оправдаваме? Дебил - дебил. Не виждам обаче какво значение има това. И 100 пъти да е по-голям дебил  от най-големите български дебили е все тази. Работата и не влияе на нищо, освен на нея самата и тези които я четат. 

По скалата за дебилност настоящият ни официален разказ за възраждането може  да се класира и като по-малко дебилен, но това не го прави истински и той си остава такъв (дебилен) и менте.  Той  обаче влияе върху всички нас.  Благодарение на него се създават фалшиви митове, които от своя страна нанасят директни вреди върху българите. 

Ами публикувай и реши въпроса.

[Втори след княза]

Преди 25 минути, Atom said:

По скалата за дебилност настоящият ни официален разказ за възраждането може  да се класира и като по-малко дебилен, но това не го прави истински и той си остава такъв (дебилен) и менте.  Той  обаче влияе върху всички нас.  Благодарение на него се създават фалшиви митове, които от своя страна нанасят директни вреди върху българите. 

Не бих се решил да кажа, че мислещи мъже от Паисий до Иван Стоянов са дебили. 

Виждам, че има един повик на чалга- хисторичарите за отричане. Стефан Цанев, Спароток, гледам и Щапаров, сигурно има и още, вплели умствени напъни за изхвърляне на всички български историци. Дано не им се удаде, защото това означава изпепеляване на спомена за размисли и разкази на български историци от два века и половина назад. От уважение към труда им, крепил българската нация вече два века, нека оставим "дебилизма" като упрек. Искаш да градиш нещо ново? Недей попада в графата "Разтурил къща, направил колиба". Направи твоята постройка, без да крещиш колко лоши са дюлгерите от дядово време. Ще срещнеш техните проблеми и не зная как ще ги решиш. Може би по- лошо. Тя и кокошката кряка като да е родила Исус, хайде по- скромно.

[nik1]

Преди 9 часа, Atom said:

Колкото и да ни се иска, такива неща няма. Буржоазията през 18-ти век доколкото я има е османо-имперска буржоазия. Тя може да се раздели по верски признак, съответно на православна, еврейска, арменска и мюсюлманска, но за някакъв "национален характер" не може да става и дума. Вярно е, че в редиците на буржоазията от православното вероизповедание има идея за възстановяване на Византия, като някаква нео-православна империя, но тази идея няма нищо общо с модерния национализъм и така или иначе не се реализира.  То другояче не може и да бъде. Едрата буржоазия няма интерес от разцепването на ОИ на малки национални държави. Нейният интерес е реформи в ОИ или в по-далечна перспектива преобразуване на ОИ в православна империя или ако това не става в дуална - мюсюлмано-православна империя. 

Елинската национална идея и създаването на Сръбското автономно княжество слагат край на тази идилия и разцепват православната буржоазия. Едва след тези събития може да се говори за буржоазия с национален характер - такава, която желае нация в собствени граници и държава. При това, такива желания и стремежи имат тези от средите на дребната и средната буржоазия. По-голямата част от едрата буржоазия, така и до края си остава османо-имперска, а не национална. Или както пише Славейков "не търсят гърци(елини), а ромеи да бъдат". Това обаче не е някакво изключение за ОИ. И в трите империи - османската, руската и австрийската, едрата буржоазия няма интерес от разпада на империите на отделни, по-малки национални държави.  

Дори и българската "едра" националната буржоазия, или тези които тръгват от средите на дребната или срадна буржоазия, но със собствени усилия се издигат до едра, по отношение на идеята за "нация в собствени граници и държава" са плахи, неуверени и по-скоро консервативни. Просвещение, учебно дело, модернизация - да. Когато се опре до "нация в собствени граници и държава" нещата стават други и ентусиазмът изчезва.  

Напълно съгласен съм.

Мисълта при автора е една идеологическа каша, а писанията - недомислици 

Ако Паисий отправя послание  към гърчеещите се едри търговци, както самият автор твърди на друго място ,  (моя забележка: гърчеещите се  едри търговци са тази османска буржоазия, която действа прагматично, и интересите и са за запазване на империята), откъде е изникнала  "буржоазията с български характер"  - такава която желае  нация в собствени граници и държава?

Друг  интересен въпрос е каква част от едрите търговци в 18  век са българи, защото много автори виждат и агрументират  разделение е милета- българите са слабо представени като едри търговци преди Танзимата , до  началото на 19 век, но пък са представени добре в еснафа (преобладаващо дребна буржоазия)

Ако говорим пък за редовия  еснаф (дребната буржоазия) - според това което съм чел,  в 18 век той е в същото  положение, в  каквото е и през  15-16 век. Какво  се променило за тази класа  в 18 век? Има ли нещо съществено и различно (ново) като бит, култура и народопсихология, и социално  и легално положение?  Ако  има някакви съществени  промени (има такива по времето на Танзимата), ОК - нека са се покажат  причинно-следствените  връзки..

За нация пък преди "Просветата" ("българското Просвещение", или "Просветата") изобщо ме може да се говори - няма я тази прослойка от интелигенция и  достатъчен брой хора, които са  грамотни..

Редактирано Август 10, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 4 часа, nik1 said:

За нация пък преди "Просветата" ("българското Просвещение", или "Просветата") изобщо ме може да се говори - няма я тази прослойка от интелигенция и  достатъчен брой хора, които са  грамотни..

Защо да не може? Тук над 90% ще ти кажат, че може. Според тях нация, народ, племе - няма разлика,  всичко е едно и също. Формирани сме  като нация през средновековието (а може би и по-рано?) и от тогава нищо не се е променило.  Местни аборигени (хайде да не е роби) със средновековни разбирания, останали встрани от всички процеси в Европа.... Или поне щяхме да останем такива , ако не беше Русия да ни освободи. 

Удобно, комфортно и в същото време много признателно и задължаващо към освободителката.  

Редактирано Август 10, 2022 от Atom

[deaf]

Преди 4 минути, Atom said:

Според тях нация, народ, племе - няма разлика

"Нацията е единство на душата,(к.м.)" – Освалд Шпенглер

Обаче как може да разберем какво са изпитвали душите на българите преди 500+ години?

П.П.

Важно уточнение,в някои издания на текстовете на Шпенглер,е преведено не като "нация",а като "народ".

[Atom]

Преди 4 минути, deaf said:

Обаче как може да разберем какво са изпитвали душите на българите преди 500+ години?

И понеже не можем да разберем или  не искаме да разбираме приемаме, че са изпитвали едно и също. Днес, преди 500 години, преди 1000,  1500.......

[laplandeca]

Преди 10 минути, Atom said:

И понеже не можем да разберем или  не искаме да разбираме приемаме, че са изпитвали едно и също. Днес, преди 500 години, преди 1000,  1500.......

Не е трудно да се разбере. В днешно време си има модерно осакатяване на индивидите, забелязвам уж начетени и умни хора не могат да съществуват без Принадлежност, за мен това е абсурдно.

[deaf]

Преди 4 минути, laplandeca said:

забелязвам уж начетени и умни хора не могат да съществуват без Принадлежност,

Огледай се около себе си. Не виждаш ли,че всичко живо принадлежи към някаква група. Врабецът,който сутрин храня на перваза. Мечките,които видях в столичния зоопарк ядящи сладолед по случай рожденият им ден или нещо такова,и т.н.