Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Atom]

Преди 6 часа, nik1 said:

Друг  интересен въпрос е каква част от едрите търговци в 18  век са българи, защото много автори виждат и агрументират  разделение е милета- българите са слабо представени като едри търговци преди Танзимата , до  началото на 19 век, но пък са представени добре в еснафа (преобладаващо дребна буржоазия)

Не знам как ги различават. Всички са православни, една култура, една класа, говорят на гръцки и са роднини чрез брачни връзки. Хайде за първото поколение може да се търси някакъв етнически произход, а от там нататък?  Иначе се смята, че най-представени са арумъните. Като етнос те са най-малобройни, но са несъразмерно представени сред едрите търговци. Ако се съди по разни австрийски регистри има и  хора със славянски имена - българи или сърби. Има с албански произход, естествено има и с гръцки етнически произход. 

Интересен момент свързан с този въпрос е фолклора на ашкенази. Едни от най-популярните техни танци са булгар и сирба.  Една от хипотезите е, че те са заети покрай гръцките търговци и именно последните като балканци са популяризирали "българското" и "сръбското" в  двете империи - Австрийската и Руската. 

Редактирано Август 10, 2022 от Atom

[resavsky]

А защо въобще някой в Нидерландия трябва да се интересува от българското възраждане?

[Atom]

Преди 1 час, resavsky said:

А защо въобще някой в Нидерландия трябва да се интересува от българското възраждане?

От чисто любопитство. Освен това госпожата не се интересува от възраждането като цяло и от всички негови аспекти, а от конкретния въпрос за формирането на българската нация. Този въпрос не е добре проучен и изследван. В чисто професионален план от една страна това би я затруднило в работата и, но от друга и позволява да допуска много грешки и пропуски.  Ако един въпрос не е изследван до сега, на пропуските и грешките на първопреходците  в научните среди се гледа със снизхождение.

Въпросът за нациите  е табуиран за българското общество, но за научните среди той си стои и никой не го е отменял. Нашите учени могат да го заобиколят, но не могат да го отменят. Ето иден цитат, пак от Иван Стоянов:

"При българите националнообразуващите процеси се изявяват през XVIII и XIX в. и те са свързани с промените в стопанските отношения, с промените в социалната област, с духовнокултурните промени, които са следствие на променената стопанска и социална структура на обществото. Като резултат се променя мисленето на хората, излиза се от омагьосания кръг и се надмогва простото възпроизводство на продължители на рода и българщината. Ако се използва икономическата терминология, може да се каже, че през XVIII и XIX в. вече е налице сложното възпроизводство в човешки план, което променя не само числеността, но което променя мисленето, съзнанието, което ражда ново качество в духовната същност на оформящата се общност. Трудно, мъчително трудно, се заражда мисълта за принадлежност към тази общност, за съпричастност с тежненията и стремежите на хората в различните територии, обитавани от тази общност, но постепенно тя става факт с първостепенно значение."

Той не може да подмине въпроса, но не го изследва, а просто го маркира. Веднъж маркиран, въпросът престава да играе някаква роля и разказът му продължава все едно, че такъв въпрос не съществува. 

[Konche]

Преди 2 часа, resavsky said:

А защо въобще някой в Нидерландия трябва да се интересува от българското възраждане?

 Има доста българи там, нормално е на някой да му стане интересно, какви са тези хора и как са се появили, като нация. Любопитен народ са нидерландците, често са ме разпитвали за българската и балканската история. Дали конкретната работа е продиктувана от любопитство или други съображения не се наемам да кажа, но определено там има хора, които ни гледат историята с интерес.

[Втори след княза]

Преди 3 часа, resavsky said:

А защо въобще някой в Нидерландия трябва да се интересува от българското възраждане?

Защото съществува! 

Защо му е трябвало на възрожденския българин да знае какво е кит? Защото е искал да знае света. Ограничеността на ума е лошо нещо.

[Втори след княза]

Започнах с влашкото потекло на Асеневци, което не е било различно като език и вяра от българското. Влахия се смята за държава след царуването на Иванко, син на Тихомир. Любопитно ми е как славянско население, ползващо кирилица през Влашкото възраждане става романизирано, ползващо латиница. Това не е могло да стане без големите унгарски интереси към тези земи. Влахия се е задържАла самостоятелна само когато Австроунгария е била заета с други битки. В този смисъл, приемам като факт, че Янош Хуняди воюва с османлиите не за да освободи България, а да прибави към Унгария бащиния от хунско време. Загрижен съм, че сме единствени в ЕС с кирилица и интересът на Съюза ще е да я премахне. Не забравям прокуждането на Седмочисленици от Моравия, а ето и Влахия! Ето, вече се действа да се обясни Българското възраждане със западни ценности. Не, то е самобитно. Плод на зараждаща се българска търговия и индустрия, а то и буржоазия.

[Втори след княза]

Преди 11 часа, Atom said:

Не знам как ги различават. Всички са православни, една култура, една класа, говорят на гръцки и са роднини чрез брачни връзки. Хайде за първото поколение може да се търси някакъв етнически произход, а от там нататък?  Иначе се смята, че най-представени са арумъните. Като етнос те са най-малобройни, но са несъразмерно представени сред едрите търговци. Ако се съди по разни австрийски регистри има и  хора със славянски имена - българи или сърби. Има с албански произход, естествено има и с гръцки етнически произход. 

Интересен момент свързан с този въпрос е фолклора на ашкенази. Едни от най-популярните техни танци са булгар и сирба. 

Предположението ми е, че в различни периоди от Османската империя е имало доминиране на различни етноси в търговията. Арабите са несъмнено първи и най- значими. В други периоди евреи, арменци... Мисля, че от тогава е анекдотът "Кога плачат евреите? Когато се роди арменец", т.е. това са съперничещи си в търговията и препитанието сред Ориента етноси. 

По отношение участието в търговията на българи, удовлетворява ме мнението, че са били заети с по- дребна търговия- с продукти на занаятчийството и животновъдството. Не виждам проблем да са били различавани от другите по облеклото и езика. С появата на облекло алафранга стремежът към гърчеене е нараснал. Именно срещу това се провиква и Паисий. Защото успех може да се постигне и чрез мимикрия- гърчеене, но може и чрез заяввяване на своя етнос. Че успешен е и българинът.

[Atom]

Преди 49 минути, Втори след княза said:

Предположението ми е, че в различни периоди от Османската империя е имало доминиране на различни етноси в търговията. Арабите са несъмнено първи и най- значими. В други периоди евреи, арменци... Мисля, че от тогава е анекдотът "Кога плачат евреите? Когато се роди арменец", т.е. това са съперничещи си в търговията и препитанието сред Ориента етноси. 

Ставаше въпрос за най-едрата търговия. Там етническият произход не е определящ. Групирането е основно по религия - православни, евреи, арменци, мюсюлмани. Този търговски елит през 18-ти век не е "национален", а общо-имперски. Виж например търговците от Арбанаси. Никой не може да определи какъв точно е етническия им произход. 

През 19-ти век нещата са малко по-различни, но търговският елит пак си остава общо-имперски и по-скоро космополитен, отколкото тясно национален. Да вземем например барон Георг Синас.  Според изследователите той е от фамилия с арумънски произход, но доколко се е чувствал такъв е под голям въпрос. Баща му Синас старши натрупва огромно състояние в ОИ от търговия с памук и тютюн. Някъде към края на 18-ти век баща му се мести във Виена, където регистрира търговско-финансова къща. По това време основният конкурент във Виена в областта на финансите на Синас е представителят на фамилия Ротшилд. По време на наполеоновите войни обаче именно Синас стават основните кредитори на хабсбургския имперски двор, което отваря на фамилията огромни възможности.  

Георг Синас е провъзгласен за унгарски барон и става може би най-големия земевладелец в Унгария. В същото време като управител на централната банка на Австрия за около 25 години управлява финансите на империята. Освен това строи жп линии, канали, мостове и прави дарения в Австрия, Унгария, Гърция и за различни общности в ОИ.  Можем ли с точност да кажем какъв е той по  националност - влах (цинцар), грък (елин), унгарец или австриец? Мен ако питаш от всичко по малко. 

Редактирано Август 11, 2022 от Atom

[Втори след княза]

Преди 38 минути, Atom said:

Ставаше въпрос за най-едрата търговия. Там етническият произход не е определящ. Групирането е основно по религия - православни, евреи, арменци, мюсюлмани. Този търговски елит през 18-ти век не е "национален", а общо-имперски.

Което означава, че не едрият капитал, който е космополитен, е двигател на националното движение (във всички страни), а дребният, средната класа. Волов, Каблешков, Хаджи Димитър, Капитан Дядо Никола.

ПП Интересното е, че и високата интелигенция е добре адаптирана и космополитна, а двигател на промени е полуинтелигенцията. 

[Atom]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Което означава, че не едрият капитал, който е космополитен, е двигател на националното движение (във всички страни), а дребният, средната класа. Волов, Каблешков, Хаджи Димитър, Капитан Дядо Никола.

Точно така. Аз това го написах и по-напред. Някой  беше писал, че в ОИ няма натрупани пари и едър капитал. Има, но едрият капитал и в трите империи- Османската, Австрийската и Руската не е заинтересован от раздробяването им. От там и едрата буржоазия не е двигател на националните движения в тези империи, а двигателите на национализмите  са други.  При нас това са дребната, до средна буржоазия и даскалите. В Полша е шляхтата. В Чехия това са хора от елита на работническата класа и интелектуалци, в Словакия заможно селячество и интелектуалци и т.н. 

На полските територии например почти няма собствено-полска средна класа. Има шляхта и селяни, а ролята на средна класа се изпълнява от разни малцинства - немци, евреи и т.н. Показателно е, че когато шляхтата вдига поредното "национално" въстание, всичко което прави австрийският Император е да обещае на полските селяни лична свобода (освобождаване от крепостничество). В резултат селяните  се вдигат на бунт срещу шляхтата, а крайният ефект е  галицийското клане и потушаването на "националното въстание" на шляхтата.  Сам си прави изводи, доколко към 1846г. има чувство за единна полска национална общност. Селяните и шляхтата по това време са две съвсем различни вселени.  Обаче само две, три поколения по-късно, наследниците на тези галицийски  селяни стават едни от най-големите полски националисти. 

Редактирано Август 11, 2022 от Atom

[sir]

Преди 7 часа, resavsky said:

А защо въобще някой в Нидерландия трябва да се интересува от българското възраждане?

По финансови причини най-вече, сиреч някой плаща. Не е ли ясно.

А кой плаща на госпожата е повече от очевидно от следния цитат:

До ХIХ век на Балканите няма различни националности; има само етнически континуум, в който различни съседни славянски групи (словенци, хървати, сърби, македонци и българи) се смесват една с друга.

Какво забелязваме?

1. Изброени са славянски групи, които уж били съществували до 19 век, но всъщност това са си чисто и просто съвременните нации.

2. Присъстват македонци, но още по-любопитно е кои не присъстват. А именно - черногорците.

Кои са тези, които всячески се стремят да изкарат македонците нещо много древно и различно от българите, а в същото време изобщо не признават черногорците? Същите, които навремето платиха на Хорас Лънт:

He also wrote the first English grammar of Macedonian in the early 1950s, sponsored by the Yugoslav Ministry of Science.

Редактирано Август 11, 2022 от sir

[Atom]

Преди 24 минути, sir said:

Същите, които навремето платиха на Хорас Лънт:

 

Така, така. Теорията за нациите е измислена само и единствено заради българите от сръбските тайни служби.  Всички чужденци и българи които споменават за "изграждане на нации" са платени от сърбите, от руснаците, от КГБ, ЦРУ и масонските ложи.  Ако не бяха българите такава теория нямаше да има. 

Местни аборигени със средновековно мислене, формирани някъде още в степите (или в Кавказ? или някъде по иранските простори на Средна Азия?)  и останали встрани от европейските процеси. Това ли сме ние според теб?

Редактирано Август 11, 2022 от Atom

[sir]

Преди 9 минути, Atom said:

 

Така, така. Теорията за нациите е измислена само и единствено заради българите от сръбските тайни служби.  Всички чужденци и българи които споменават за "изграждане на нации" са платени от сърбите, от руснаците, от КГБ, ЦРУ и масонските ложи.  Ако не бяха българите такава теория нямаше да има. 

Местни аборигени със средновековно мислене, формирани някъде още в степите (или в Кавказ? или някъде по иранските простори на Средна Азия?)  и останали встрани от европейските процеси. Това ли сме ние според теб?

Аха и да ти сложа хихикащо се човече.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Аха и да ти сложа хихикащо се човече.

Що, не съм ли прав?  Ти самият не отхвърляш ли процесите през 18-ти и 19-ти век? Нали са псевдонаука, дебилщина и т.н. И не ми казвай, че не е така, а просто не се интересуваш от този период.  То е същото. След като не се интересуваш, значи  смяташ периода за несъществен, неопределящ и т.н. Следователно там не съществуват процеси които си струват вниманието. И обратно - непрекъснато апелираш, да не се пренебрегват процесите през средновековието.

Какъв извод може да се направи при това положение  - има средновековни процеси, но няма съвременни. 

Защо се сърдиш тогава, за робите със средновековна менталност. Нали има средновековни процеси има и робство, но след това процеси няма. След това има освобождение. 

[sir]

Преди 19 минути, Atom said:

Що, не съм ли прав?  Ти самият не отхвърляш ли процесите през 18-ти и 19-ти век? Нали са псевдонаука, дебилщина и т.н. И не ми казвай, че не е така, а просто не се интересуваш от този период.  То е същото. След като не се интересуваш, значи  смяташ периода за несъществен, неопределящ и т.н. Следователно там не съществуват процеси които си струват вниманието. И обратно - непрекъснато апелираш, да не се пренебрегват процесите през средновековието.

Какъв извод може да се направи при това положение  - има средновековни процеси, но няма съвременни. 

Защо се сърдиш тогава, за робите със средновековна менталност. Нали има средновековни процеси има и робство, но след това процеси няма. След това има освобождение. 

Просто са ми забавни високопарни изречения от типа "Теорията за нациите е измислена само и единствено заради българите от сръбските тайни служби". Когато ми посочиш къде твърдя подобни неща, може да продължим.

Дотогава си дискутирай великомъдро с форумните психично болни индивиди. Сигурен, че имаш голяма полза от това.

[Atom]

Преди 1 минута, sir said:

Просто са ми забавни високопарни изречения от типа "Теорията за нациите е измислена само и единствено заради българите от сръбските тайни служби". Когато ми посочиш къде твърдя подобни неща, може да продължим.

Никъде, но твърдението, че всяка една статия която се занимава с  "формиране на българската нация"  е платена и същото.  Ако трябва да се плаща е по-лесно да се плати еднократно  и да се пусне в обръщение едно псевдонааучно поле, отколкото всеки път да се плаща на отделни автори. Бръсначът на Окам - нищо лично. 

[Втори след княза]

Два примера за недостатъчно развити парични отношения в българските земи под Турско иго.

Първият пример е, че домакините на Паисий са предпочитали да го гощават, докато бъде преписана Историята, вместо да купят печатни книги, каквито вече са съществували. Просто са нямали пари за това. Достоверно е, че абонати на печатните книги са ставали предимно търговци и свещеници.

Другото е наличието на паралелни пари в някои селища, с които се заплащали църковните услуги. Цената на свещите е била по- малка от тази на най- дребната турска пара, поради което църквите са възлагали на занаятчии да им изрежат ламаринки с кръстче, които се заплащали някои църковни услуги. Българите на са разполагали с пари дори да спонсорират църквите с минимума турска пара. Паричните отношения са били в зародиш, а натуралното заплащане е продължило и след Освобождението.

[sir]

Преди 2 часа, Atom said:

Никъде, но твърдението, че всяка една статия която се занимава с  "формиране на българската нация"  е платена и същото.  Ако трябва да се плаща е по-лесно да се плати еднократно  и да се пусне в обръщение едно псевдонааучно поле, отколкото всеки път да се плаща на отделни автори. Бръсначът на Окам - нищо лично. 

Сега пък "всяка една статия". Аз съм коментирал в този форум една статия - тази тук на госпожата, и едно книжле под редакцията на другия титан на науката Детрез.

Нямам никаква представа колко човека са публикували по темата, още по-малко пък да ги оплювам всичките.

А и не виждам какво те притеснява в твърдението, че съществуват платени/поръчкови публикации от академични учени. Хорас Лънт е десет пъти по-голям учен от тази никому неизвестна госпожа, но фактът, че му е платено от сърбите да напише граматика на "македонския" език (и не само), е безспорен и надлежно документиран. Или и това ще отричаме с пяна на уста? Сакън, не може да бъде това - чужденец купен от някакви си балканци. 

С каквото не съм съгласен, ще го критикувам, колкото си искам и както си искам. Щом можем да критикуваме Малъри, Курта или Бешевлиев, значи можем да критикуваме и академично джудже като госпожата, на която дори не съм й запомнил името.

Елементарно.

[Atom]

Някъде по напред писах, че първият процес, който прави от българите общност е масовото строителство на църкви и разкриването на училища. Именно в него от "местното население" се оформя местна гражданска общност. Вторият процес обхваща цялото българско землище и споява местните общности в една цялост и в една голяма национална общност. Това е т.н. организирана църковна борба. За разлика от първия процес тук има достатъчно проучвания, но въпреки всичко националният разказ не ги отразява. Т.е. и по този конкретен въпрос националният разказ е менте.  

Ако изключим предисторията на конфликта, то същинската организирана църковна борба започва през 1856 след публикуването на т.н. Хатихумаюн. Тя започва като изцяло политически проект и завършва с учредяването на Екзархията, което пак е политически акт.  Т.е. преди всичко това е политическа борба за представителство в ОИ и за нещо като културен и религиозен, национален автономизъм, а не само религиозна или само църковна. В хода на тази борба българите от различни общини се научават да взаимодействат помежду си, да координират общи цели и задачи, да делегират права  и т.н. С други думи от континуум от местни общности стават нация.  Ето какво пише по този въпрос Вера Бонева:

"Предимно светският по състав и духовна нагласа лидерски институт на църковното движение от периода 1856‑1870 г. задава и светските правила, по които се реализират по-голяма част от проявите на борбата – решенията се взимат с допитване до максимален брой участници в борбата; използват се наложилите се в европейското публично пространство правила на народното представителство; стриктно се съблюдава приоритетът на писмените  устройствени правила, утвърдени от българските общности."

"Няма съмнение, че масовостта е една от най-ярките черти на антипатриаршеската борба. Тази масовост е видима и в неизброимите подписи и печати под прошенията до Високата порта или до местните власти, и в огромния масив от документи, разказващи за това как малките и/или големи проблеми, свързани с конструирането на църковната самостойност, се решават на многочислени събрания, чрез всеобщо допитване, посредством масови демонстрации и т.н."

"Направеният конкретен прочит на основните програмни документи на църковното движение показва недвусмислено, че успоредно с исканията за създаване на отделна църковна област, системно и неотклонно се поставят и автономистки претенции. Последните са насочени най-вече към укрепване на регионалните самоуправленски структури и към по-плътно вписване на българите в действащата администрация. Този, привидно невинен, но много упорит и целенасочен натиск за институционализиране на българската национална самостойност отдолу нагоре е може би един от най-съществените продуктивни компоненти на църковното движение – особено откроим през 60‑те години на ХIХ век"

 

Редактирано Август 11, 2022 от Atom

[Втори след княза]

Преди 8 минути, Atom said:

първият процес, който прави от българите общност е масовото строителство на църкви и разкриването на училища.

Не, това е вторият процес. Първият е забогатяване на българи, за да почнат строителство на църкви и разкриване но училища. А забогатяването е като занаят- започваш при свой забогатял и се учиш. Уважаваш го, тачиш го като кум и баща. Той те има като роднина, тебе и други, които учат занаят при него.

[Втори след княза]

Преди 13 минути, Atom said:

Ако изключим предисторията на конфликта

Не бива да я изключваш. Враждата на Славейков с Панарета не е породена от Хатихумаюна, нито Стаданията на грешнаго ... са от държавни решения в ОИ.

Редактирано Август 11, 2022 от Втори след княза

[Втори след княза]

Хора, един възрожденски въпрос.

Ще спомоществувателствате ли Форум Наука? По- горе пишем, че църквите са начало, че търговията е начало, а тук имаме един прост въпрос- Ще си купим ли канче или фанелка? 

Какво е мнението ви? Питам, защото съм Втори. Вие, Първите какво ще решите?

[новорегистриран3]

Преди 6 часа, sir said:

По финансови причини най-вече, сиреч някой плаща. Не е ли ясно.

А кой плаща на госпожата е повече от очевидно от следния цитат:

До ХIХ век на Балканите няма различни националности; има само етнически континуум, в който различни съседни славянски групи (словенци, хървати, сърби, македонци и българи) се смесват една с друга.

Какво забелязваме?

1. Изброени са славянски групи, които уж били съществували до 19 век, но всъщност това са си чисто и просто съвременните нации.

2. Присъстват македонци, но още по-любопитно е кои не присъстват. А именно - черногорците.

Кои са тези, които всячески се стремят да изкарат македонците нещо много древно и различно от българите, а в същото време изобщо не признават черногорците? Същите, които навремето платиха на Хорас Лънт:

He also wrote the first English grammar of Macedonian in the early 1950s, sponsored by the Yugoslav Ministry of Science.

Само ако гражданите на Сърбия и фиром знаеха за какво се харчат парите им... Макар че в случая може да има и словенска връзка. 

[Atom]

Преди 50 минути, Втори след княза said:

Не бива да я изключваш. Враждата на Славейков с Панарета не е породена от Хатихумаюна, нито Стаданията на грешнаго ... са от държавни решения в ОИ.

Напротив. През цялото време пиша за формирането на нацията,  а не общо върху възраждането като период от историята ни.  Конфликти с епископи е имало винаги. Организирани съпротиви срещу патриаршията не стават всеки ден. Същинското началото на организираната съпротива се поставя  когато група цариградски дейци съставят и депозират в правителствената канцелария прошение с искане за административна автономия и църковна независимост, при това от името на всички българи.  Това става възможно именно с обявяването на Хатихумаюна. Преди това и да искат не могат да направят подобно нещо. В това прошение се иска не само църковна, но и съдебна и административна автономия. 

Естествено турските власти отхвърлят исканията за административна и съдебна автономия, като се мотивират, че принципът за равноправие прокламиран в  т.н. Хатихумаюн не може да се реализира, тъй като българите са зависими от Цариградската Патриаршия, а само религиозните общности могат да се ползват с правата прокламирани в документа.  В резултат на това и като единствен легитимен способ  за реализиране на политическите си идеи българите се концентрират само върху църковната независимост. 

През цялото време на борбите обаче надделява политическото. Например в хода на борбата Патриаршията назначава в определени епископии българи, но те се отхвърлят защото се възприемат от местните общности като лоялни на Патриаршията.  Напротив - в други случаи епископи които не са етнически българи, но застават на страната на българите и отхвърлят Патриаршията се поддържат с всички средства. Такъв е например случая в Пловдив.  Българите застават зад митрополит Паисий, който не е българин, а албанец, влах или грък (има спорове и не е ясно какъв е точно) и отхвърлят Панарет.  Между 1861 и 1868 пловдивчани на практика нямат епископ и в същото време имат едновременно двама. Албанецът Паисий което е свален и изпратен на заточение, но именно той е признатия от пловдивчани митрополит и назначения от Патриаршията българин Панарет, който обаче не се признава от местната българска общност до момента в който не се отрича от Патриарха.  С други думи това  е принципен политически въпрос, а не просто мерак да стане някой грък и да седне българин.  

Редактирано Август 11, 2022 от Atom

[Втори след княза]

Преди 3 часа, Atom said:

Конфликти с епископи е имало винаги.

Не е вярно. Това е сравнително рядко явление. Паството да се противопоставя на пастира е нещо извънредно. И това, да има смелост някой (Славейков) да напише сатира срещу владиката, без да го пребие настойника и охули попа, означава, че миряните са станали по- смели и искат промени. Тази смелост и своето виждане за проблемите, за тях се поражда от живота. Не от посланията на Френската революция, които просто не са разбирали. Разказват в светлинното шоу в Трявна, че когато църквата им омаляла за населението, те я разширили, като незабавно опушили гредите, за да изглеждат стари. Нещата са вървели и са водели към Хатихумаюна. Той не е начало, а преходна точка и да се подминават предтечите е несправедливост към тях.

 

И едно извинение. По- горе броих името Австрия/Австроунгария в текста на дисертацията. Не съм броил името Хабсбурги, което тя използва често. Не съм съобразил, че Австрийската империя е от 1804 г., а Австроунгария е от 1867г.