Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[skiahtro]

Преди 6 часа, laplandeca said:

Не те разбирам. Както казват завистниците от селУ, тва , че гъ-ът ти е църен , не значи , че си не-ър, и тва чи гъ-т ти е почервенял от Йе-ън не значи , че си шебек !

 

За другите не знам, моя е с кафева точка. Ако много настояваш ще ти я покажа..

Става въпрос, че няма как иначе да се обясни отрицанието..

Редактирано Август 13, 2022 от skiahtro

[Втори след княза]

Преди 7 часа, Atom said:

Някой решава например, че Танзимат, Хатихумаюн и др. подобни са мръсни думи и не може да се използват, сакън да не му развалят представата за българите и българското. 

Този някой не е сериозен историк. А ако е историк, занимаващ се с Възраждането, сигурно разглежда проблеми като поголовието при говедата. Не вярвам да отсъства в който и да е учебник... освен в някое букварче, където това са трудни думи. Сигурен съм, че в твоя разказ присъстват, защото отварят шлюза. Но нито са народния поток, нито са идеите за българско бъдеще. 

[Евристей]

Популярна теза е, че Френската революция и идеите ѝ зараждат и дават тласък на национализма и националните движения

Тезата не е грешна, но и съвсем не е вярна (точна), трябва внимателно да се анализира

Първо : във Франция термините нация и национализъм (да не се бърка с нацизъм) са много преди ла революсион. Има няма две столетия

Второ : Първата Френска Република (от 1792 г.) след като отблъсква международната интервенция, преминава в контра-настъпление, окупира съседни територии на които създава ... "свободни" републики

Интересното е обаче, какво название лепват "освободителите" на ново-освободените народи

Обединени провинции Нидерландия са превърнати в Република Батавия, Швейцарската конфедерация - Република Хелветия, Генуезката Република - в Република Лигурия, част от северна Италия по оста : Милано - Болоня в Цизалпийска Република .....Папски Рим разбира се е преструктуриран в ..Римска Република

Републиканците вадят древни римски названия на народи и етноси и ги пльосват на геополитическата карта в първите години на XIX век на народи които и идея си нямат че са хелвети, батави и цизалпийци

http://cliomaps.de/wp-content/uploads/2012/07/1801-EU-FGL.png

Залитането на Франция към Древен Рим,  не е от тях, а е наследено от крал Луи XIV 

.............................................................................................

И сега алтернативка : 

Първата Френска Република напада Османската империя която наистина в края на XVIII- ти и началото на XIX век е достигнала дъното - пълна небоеспособност парализирана от сепаратизъм, кърджалийство, даалийство и анадолски бандитизъм...

Щяха ли тук на Балканите да навлязат "идеите" на "модерния" национализъм ?  Или щяха да се пръкнат републики Бесика, Гетика, Медика и разбира се по сантименталност : Република Скордиския

Българи и сърби са твърде ниска топка за изтрещялата романофилия на Франция.

Ето и погледът на Наполеон Бонапарт към хърватите....той ги вижда като древни илири

 

Със сигурност Белград ще бъде център на ... Скордиска Република, София на Сердикийска Република, Пловдив на Република Бесика, Русе на Република Гетика и т. н. 

 

[Втори след княза]

Мои си мисли за възраждането в изкуството в България.

Като стане дума за Западно възраждане, все пред очите ми е Италианското изкуство, което възражда римски жизнерадостни образци. Из  християнската догма да си чинен пред бога за да имаш рая се възражда да си деен и жив на белия свят. Ренесанс.

Националните им борби не са кой знае колко по- напред от нашите. За тях има друга дума- Рисорджименто.

За разлика от изкуството в Италия, нашето възраждане няма коренни образци, към които да се върне. То по- скоро въвежда светското като потребно. Тукашните тракийски и елински образци, на пук на аборигенските теории за българите, не се появяват в изобразителното изкуство. Светските текстове също са привнесени, а не връщане към корени. Разговорите в префинения Неаполски кралски двор, подбудили Бокачо се различават от тези в двора на Иван Александър, съдейки по Четвероевангелието. Светския мироглед може да се е развил преди турското нашествие, но по- скоро като деструктивен отказ от консолидацията на една насила привнесена вяра. С унищожаването на Втората българска държава изчезва шанса за изкуство- изобразително и писмовно, остава само устното народно творчество, някоя нова икона в стар стил. Уви.

Възраждането в изкуството у нас е по- скоро една "контра ислямизация", шеговита дума по подобие на контрареформацията. Възвръща се украсяването на църкви по византийски стил. Самобитното е от народното изкуство и настоящето, не от древни образци. Светска и портретна живопис са късни и редом с националното възраждане. А за светска национална литература, какво да говорим, всичко започва от Паисий... и като вземат някои да го подценяват...

[Петър_Пейчев]

Има едно правило: Не описанието определя слона, а слона определя описанието. Със сигурност има всякакви описания на използваните в темата понятия - семейство, род, племе, народ, нация, но не те определят, а реалностите.

Питаме се дали българите са нация и по-нация ли са от сърби, французи, руси?

Ще разгледам Франция, защото е най-добре изучена. Исторически французите са смес от две големи племенни общности - гали и франки, но и от много по-малки, романизирани местни племена, по-малки племена от всякакъв произход. Това е било от 5 век, това е и сега с някой нови примеси. Каква обаче е разликата между 5-6, 8-9, 12-14, 16-17 и 19-20 тек?

В 5-6 век имаме ясно разграничени племена, с различни езици и вяра, с управление на едно от тях - франките, което управление е основано на брадвата-франка.

В 8-9 век имаме наченки на държава и постепенно създаване на общ народен език, възприемане с добро или лошо на единна религия и наченки на общо законодателство.

В 12-14 век имаме големи и обособени групи с обща религия, общ език, но с много големи разлики в диалектите, частично общо законодателство и признаване на общ върховен владетел, но с доста ограничени функции. Има много ясно разделение между отделните общности, бунтът на Жана Дарк се разглежда като война между арманяuи и бургундци (ако не се лъжа). 

През 16-17 век вече имаме една централизирана държава, общо законодателство, вяра, макар и в противопоставяне на католици и протестанти, норманди, гасконци, бургундци вече не са независими, но имат ясно чувство за принадлежност към общността си. Езикът се унифицира.

19-20 век. Имаме един общ език с обща граматика и напълно оформен литературен език. Заличени са разликите между различните народностни групи, Абсолютна централизация на властта. Общо и еднакво законодателство за всички.

Да оставим настрана терминологията и да определим кой период от френската история отговаря на 10 век от българската история, като имаме предвид, че последния период, този от 19 век насетне, се определя като френска нация?

 

 

[Пандора]

Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

Да оставим настрана терминологията и да определим кой период от френската история отговаря на 10 век

 

Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

частично общо законодателство

Трябва ли всичките елементи да съвпадат? 

Известни са Крумовите закони, които се предполага, че действат в цялата държава, през езическия период. С приемането на християнството, вероятно се приема и римското право. И пак вероятно действа в цялата държава. Какво се разбира под  "частично общо законодателство"  във Франция ? 

[deaf]

А и в САЩ също имат доста различно законодателство в отделните щати,но пак са единни Щати. Дори името им показва това Обединени американски щати. Погрешно превеждано "съединени".

Редактирано Август 14, 2022 от deaf

[Пандора]

Преди 10 часа, deaf said:

А и в САЩ също имат доста различно законодателство в отделните щати,но пак са единни Щати.

Точно там е проблемът - всички елементи от модела "Франция от 19 век" ли трябва да са изпълнени. Според мен обаче законодателството е важен елемент и точно то откроява, а може би дефинира някои нации в Европа, като Швейцария например.

За сега за мен остава валидно определението, че нацията е синоним на независима държава, тоест народ или елити се самоуправляват и не зависят от никой друг. Тоест има френска нация в 14 век, но не и бургундска.

[Konche]

Преди 36 минути, Пандора said:

Точно там е проблемът - всички елементи от модела "Франция от 19 век" ли трябва да са изпълнени. Според мен обаче законодателството е важен елемент и точно то откроява, а може би дефинира някои нации в Европа, като Швейцария например.

За сега за мен остава валидно определението, че нацията е синоним на независима държава, тоест народ или елити се самоуправляват и не зависят от никой друг. Тоест има френска нация в 14 век, но не и бургундска.

 Белгийска нация има ли? Не, съюз на фламандци и валонци/французи, не чувстват "другите", като част от своята нация, но имат общ интерес. Осъзнато решение да градят държава с "други", по някакви си техни причини.

 Ключовото е, че тези две нации държат на своето право на самоуправление, да са независими в своите вътрешни работа, в своята територия, но обстоятелствата са ги принудили да се обединят в държава. 

 Според мен самоуправлението или поне желанието за такова бележи формирането на нацията. Желанието да си независим в своите вътрешни работи, от там насетне обстоятелствата могат да принудят нации да делят обща държава. 

 Краткия извод, бих заменил "държава" с "желание за самоуправление". 

 

[deaf]

Преди 17 минути, Konche said:

Желанието да си независим в своите вътрешни работи,

Той и Афганистан е независима държава (вече),но не е нация... Афганистанците избраха да живеят с талибаните и те да ги управляват.

[Konche]

Преди 4 минути, deaf said:

Той и Афганистан е независима държава (вече),но не е нация... Афганистанците избраха да живеят с талибаните и те да ги управляват.

 Една част избра, друга част не избра. Част от нацията са тези, които искат. Тези, които не искат не са част от нацията. Циганите искат ли самоуправление? Може би малка част, те са част от циганската нация, останалите не са нация.

[Пандора]

Преди 11 часа, Konche said:

не чувстват "другите", като част от своята нация,

Това е друга особеност - всички на дадена територия да се чувстват свои, едно цяло.

Трудно можем да кажем как са се чувствали всички живеещи в ПБД в 10 век, но към 12-14 век вероятно по-голямата част вече са българи. 

Преди 11 часа, Konche said:

да са независими в своите вътрешни работа

Прочетох набързо и разбрах, че в Белгия освен федералното правителство има още пет правителства на региони и съобщества, но те си разделят компетенциите. Така по някои въпроси - отбрана, външна политика , финанси зависят от федералното правителство.

Редактирано Август 14, 2022 от Пандора

[Петър_Пейчев]

Не знаех, че за някой е тайна простия факт, че България създава първата средновековна нация и на практика втората в Европа след римската.

Централно управление и администрация. В 10 век България е монолитна държава, управлението е централно, няма дори аристокрация, а като цяло от самото си образуване България е била и си остава административна държава. Русия по това време не е държава, а отделни разбойнически гнезда които се издържат като грабят търговците, продават склавините в робство, а като закъса и с двете започват да се ограбват един друг. Това правят общо взето и германските и северните народи. След много векове се минава на самодържавие, което след Елисавета е изцяло немско, след това иудео-болшевишко, малко анархия при Горби и Елцин и след 2008 г. връщане към самодържавие. Това самодържавие обаче, е сходно с френското от късното средновековие и няма нищо общо с българското от 10 век. Българското е централна власт налагаща решенията си и волята си с изключително сложна администрация и общ закон, а в Европа и Русия решенията на централната власт се налагат единствено с дружините на владетелите.

Народа. Един държавнически народ, размирната група от децата на капитан Склавин, авари, и остатъци от всякакви племена и народи. Няма прилика със сърбите, тук е калабалък от народи. Няма прилика с русите, тук няма нито кастово, нито племенно деление. Нещо повече, през 10 век изчезват всякакви споменавания на отделните народности, всички са само българи. Някой заселил печенези или узи някъде и после те изчезват, говорейки за този регион се говори за българи. Летописецът пише за Тертер, българина, българския княз, българския еди-какво си и накрая "баща му беше куман". Ако проследим и източните и западните европейски империи и държави ще видим, че там векове се говори за някой чужд управляващ род като за чужд. Руснаците още казват, че Суворов е татарин, друг германец, а белгийците си знаят много добре кой фламандец, кой френец, кой на булката брат, затова можем да кажем, че в 10 век от различните народи и племена се формира единен народ/нация.

Закона. Първо Крумовите закони, след това този за съдене на хората, е еднакъв за всички. Той се прилага само от съдиите и за особено важни случаи от княза. Във Франция има някакви общи правила за управлението на държавата, наследяване, решаване на спорове, но успоредно с него всеки големец е можел да издава свои закони за феода си, което и наричам "частично общо законодателство". В Русия по принцип никога не е имало законов ред, но даже записаните закони правят разлика между поданиците. По тези причини можем да определим българското законодателство всеобщо и задължително за всички. 

Езика. В България, за разлика от Франция преди, Германия до скоро, Швейцария, Белгия, Русия сега, има единен език с напълно разработена граматика, толкова обемна и цялостна, че оказва влияние на много други народи. Този език още в 10 век е задължителен за всички народи в царството.

[Янков]

Преди 8 часа, Петър_Пейчев said:

Не знаех, че за някой е тайна простия факт, че България създава първата средновековна нация и на практика втората в Европа след римската.

 

Зависи от гледната точка. За мен в края на 9ти и 10ти век, в България започва процес по формирането на нация. Процес, който е прекъснат на два пъти. Ако не бяха тези прекъсвания, би бил прав. Но ги има и трябва да се съобразяваме с тях.

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Янков said:

Зависи от гледната точка. За мен в края на 9ти и 10ти век, в България започва процес по формирането на нация. Процес, който е прекъснат на два пъти. Ако не бяха тези прекъсвания, би бил прав. Но ги има и трябва да се съобразяваме с тях.

Формирането на нация не е еднократен акт, но не и нещо продължаващ хилядолетия. САЩ направиха нация за по-малко от век Индия и Китай не са направили за няколко хилядолетия. За нацията не е проблем прекъсването на държавността, веднъж формирана тя продължава да си същества. Наистина влизането в Византийската империя, която отдавна не е римска, нанася тежък удар върху държавността, не може да си в блатото и да не затънеш. Пораженията върху държавността и националността са страшни и вероятно са щели да доведат до унищожение не само на България, а на всички балкански държави ако не беше Отоманската империя, която съхрани балканските народи. Нещо повече, самата структура на империята повтаряше много елементи на българската държава - силна централна власт, административно управление, липса на аристокрация, ниско данъчно облагане и минимално вмешателство на държавата в гражданския и стопански живот. Може да се каже, че ако това беше християнска държава балканските народи щяха да изчезнат и да се влеят в нейната нация. Ударите върху народността по това време не идват от османците, а от гърците и най-вече безбожната фенерска църква. Много често наши историци, поради невежество или користно, твърдят, че султана карал християните да плащат повече данъци. Истината е, че раята, християни и мюсюлмани плащали почти еднакви данъци, а тежкото данъчно бреме за християните идвало от църковните данъци, събирани от Фенер, които били по-високи от тези за империята. Не турците се опитват да заличат българите, а гърците и след 1850 г. и сърбите, както се казва след 1000 години кьоравото и сакатото се събрали отново.

Въпреки църковните перипетии българите никога не са преставали да бъдат такива. Официалното деление в империята е било на верска, а не на национална основа, но за разлика от мюсюлманите християните много добре знаят народността си. Ако се вземат пътеписите през вековете се вижда съвсем ясно, че там се говори за българи. На много места се пише и за християни като цяло, но винаги преди това или след това се е уточнявала и народността. Макар темата да е дълга можем да обобщим, че българската националност се запазва благодарение на Османската империя, от която българите излизат 4-5 пъти по-многобройни отколкото са били в края на 14 век и живеещи на два пъти по-голяма територия. Същото е и със сърбите, без империята те нямаше да оцелеят, а за гърците директно може да се каже, че тяхното формиране започнало в 6-8 век завършва в 19 век, също благодарение на султаните.

В цялост никога не е била вярна тезата, че е имало маса безпросветни християни, които не знаели кой какъв е и започнали да се обособяват като народи в 19 век.

[Atom]

Когато става въпрос за общностни структури, официалната българска историография използва три термина - етнос,  народност и нация.  Според нея на базата на няколко етнически групи (прабългари, траки, славяни)  се създава българската народност, а на базата на българската народност се сформира българската нация.  От друга страна в историографията ни думата "народ" се използва като синоним и за трите понятия - и за етнос и за народност и за нация.  Относно хронологията няма разногласия.  Консенсусът на историците ни е, че българската народност се формира през 9-10 век, а българската нация през епохата на възраждането. 

Къде тогава е проблема и има ли изобщо проблем? Първият е, че понятието народ се използва като синоним за три различни понятия - за етнос, за народност и за нация. Това само по-себе си създава объркване и размива разликите между тези понятия и не позволява тяхното отчетливо разграничаване. Вторият е, че самите процеси около формирането на българската народност и съответно по-късното формиране на българската нация не са разгледани подробно, а просто се маркират. Съобщава ни се, че българската народност се е формирала, но в какво точно се състои това формиране не е много ясно. 

Същото и при формирането на нацията. Иван Стоянов в книгата си декларира следното:

"На базата на българската народност, населяваща споменатите територии, през XVIII и XIX в. се формира българската нация. Това е главният резултат на възрожденската епоха и той се преплита с всички основни и второстепенни процеси, протичащи в българското общество през тези последни два века на чуждоземен гнет."

Това  обаче е само "декларация" или "маркиране", без в книгата да се разгледа въпроса в какво точно се състои това формиране.

Или да обобщим:
1. Когато се говори за "формиране" ключовият термин е "народност". Според историографията ни  българската народност се формира през 9-10 век на базата на три етноса, а нацията се формира през възраждането на базата на българската народност.
2. И двата процеса на "формиране" не се разглеждат подробно, а просто се маркират. Не става ясно в какво точно се състои формирането.
3. В историографията ни думата народ се използва като синоним и за трите понятия - за етнос, за народност и за нация.

От там идва и объркването. Някои отричат, че има формиране на нация през възраждането. Други, че има формиране на народност през 9-10 век. В този форум например има доста хора които приемат, че няма никаква разлика между прабългари и българи и българският народ  е формиран много преди Аспарух, а всичко което става в последствие е размножаване и съответно разширение на ареала на този предварително формиран народ.  А след като думата народ се използва в историографията ни като синоним на етнос, народност и нация, то съответно няма последващо "формиране", няма какво да се формира, а всичко е едно и също. 

Общо взето в тази връзка са и споровете във форума. Например темата за Произхода (с главно П) на българите, отричането на славяните или ако не могат да се отрекат като цяло, то отричане и омаловажаване на тяхното влияние, отричането на влиянието на местните групи, например  такива като власите и т.н.  В тази връзка трябва да се разглежда и недопускането на други етнически групи на територията на ПБД и ВБД.  Например ако във всички останали държави, независимо кои - Византия, Аварския Хаганат, Хазарския Хаганат, по-късно Унгария, Сърбия и т.н. по подразбиране се приема, че живеят множество етноси, то в българските държави чужди етнически групи не се допускат. Тук по подразбиране трябва да живеят само и единствено българи. 

Редактирано Август 15, 2022 от Atom

[Янков]

Преди 56 минути, Петър_Пейчев said:

Формирането на нация не е еднократен акт, но не и нещо продължаващ хилядолетия.

Вярно, не е. Но в случая говорим за формиране на нация от съвременна гледна точка. Имаме стартирало формиране през 10ти век, което е прекъснато. След това имаме ново формиране при съвсем различни условия и етноси, което също е прекъснато. На практика от тези 1000 години за които говориш, имаме 300-400 години  да формираме нация, при това на три опита.

Изкуственото приравняване на условията с тези във Франция, Германия, САЩ и други страни, води до деформиране на изводите.

[Втори след княза]

Преди 5 часа, Петър_Пейчев said:

можем да обобщим, че българската националност се запазва благодарение на Османската империя, от която българите излизат 4-5 пъти по-многобройни отколкото са били в края на 14 век и живеещи на два пъти по-голяма територия.

Можем да обобщим, че българската НАРОДНОСТ се запазва ВЪПРЕКИ  Османската империя, от която българите излизат 4-5 пъти по-многобройни отколкото са били в края на 14 век и живеещи на два пъти по-голяма територия с което се създават възможности за зараждане на българска нация.

Преди 5 часа, Atom said:

Къде тогава е проблема и има ли изобщо проблем? Първият е, че понятието народ се използва като синоним за три различни понятия - за етнос, за народност и за нация.

Този проблем можем да решим като въведем нива на осмисляне и разказване на историята

• Битово ниво. На него няма ясно дефинирани термини. Думите са с по- широко значение и прим. думата "народ" е синкретично и може да се интерпретира като етнос, народ, нация. Това е първото и базово ниво на което са общували първите интервюирани на историците, а днес се общува между неспециалисти
• Художествено ниво. Обикновено авторите на художествена литература са запознати с някои термини и концепции в историческата наука и използват по- точно присъщите на времето им термини. Те преразказват казаното от интервюираните с думи, приближени до термините. Това е преобладаващото ниво на предаване на информация между историци и несведущи. Този език формира моментния исторически разказ. Появява се понятието нация. Вж. Ст. Цанев
• Научно ниво. Осъществява се между специалисти и термините са категорични и с дефинирано съдържание. Етнос, народ и нация са различни понятия

При изследване на стари източници преобладават разказите на битово ниво. При тези, след Просвещението се появяват художествените, а през 20 в. се стига до научно ниво. Нивата не са устойчиви и обясненията могат да са на различно ниво, прим наука и фолк- наука същевременно.

[Петър_Пейчев]

Преди 7 часа, Янков said:

Но в случая говорим за формиране на нация от съвременна гледна точка. Имаме стартирало формиране през 10ти век, което е прекъснато. След това имаме ново формиране при съвсем различни условия и етноси, което също е прекъснато. На практика от тези 1000 години за които говориш, имаме 300-400 години  да формираме нация, при това на три опита.

Това не го разбрах? Гледната точка не определя слона, той е такъв, какъв е. Изследваме обективна действителност, която не се влияе от това как ние ще я определим. Ако всички учени, политици и 8 милиарда жители на земята гласуват, че  Мохамед Али е японец това няма да промени нищо. В Х век имаме една действителност, в която българската държава е с централно управление, осъществявано от администрация, официален език с граматика, законодателство задължително за всички и народ, който всички назовават българи, а някой историци, по скоро 3-4, използват и славяни като синоним на българи, но не и склавини.

Какво се е променило след това? Идва упадък на всички тези елементи във Византийската държава - един тумор върху Европа, с постоянни бунтове, отделяне на цели области, безкрайни династични борби, тотално разложена администрация и съдебна система, която прави много ясна граница между различните прослойки. Пример - в Закона за съдене на хората наказанията се увеличават с височината на ранга, във византийското законодателство е обратно, а и на практика в цялото европейско законодателство от онова време. Множество народи и езици, ясно разделение на по народностен принцип. Как този бардак е участвал в доразвитието на българската нация? Не само не е участвал, а е допуснато част от най-дивите склавински племена да се обособят във власи. След освобождението България вече не е това монолитно царство, а умалено копие на византийския вертеп. През цялата ПБЦ нямаме случай български род да се опита да създаде своя държава или княжество, във Втората всеки дето е събрал двеста човека търчи да си шие герб и поставя гранични стълбове.

В този период няма развитие, а деградация и само благодарение на това, че устоите на националността ни са били много силни и навременното идване на турците ни спасява.

В ОИ е същото. До средата на 17 век живеем в сходна държава, няма българско управление, но живота в градовете и селата не само не деградира, а е много по-добър отколкото през 14 век. По нашите земи на практика няма война над 200 години. Прочетете историята на Франция, германските села-държави, Англия, руската Дива Индия и ще разберете какво означава 250 години българите да не знаят какво враг пред селото и града. Проблемите идват с спиране на кръвния данък, повсеместното назначение на мюсюлмани на административни и военни постове, което води до рухването на реда в империята и проблеми за всички. може да се каже, че от този момент Османската империя се византизира. Постоянни размирици, невиждана по света корупция, безпомощна армия, която се събира само за грабеж и при първия изстрел бяга. Най-тежкия удар обаче е унищожаването на Охридската архиепископия от фенерската банда и наложения религиозен и езиков терор. Българският народ обаче успя да се разправи с богомразните гръцки попове даже и без държава. Точно на запазения през вековете дух е изградено българското Възраждане, а не обратно, дошли едни възрожденци и хората вече не казвали, че са християни, а българи. Преди възраждането един руски емисар пише, че като кажат на някое дете, че е грък то веднага започва да вика: "Аз съм честен българин, не лукав грък". Няма как балканците да се попържат на народност, а да не правят разлика помежду си.

България се изгражда като държава изключително бързо, изпреварвайки Гърция и Сърбия, точно защото в тях е заложена нацията.

[Петър_Пейчев]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Можем да обобщим, че българската НАРОДНОСТ се запазва ВЪПРЕКИ  Османската империя, от която българите излизат 4-5 пъти по-многобройни отколкото са били в края на 14 век и живеещи на два пъти по-голяма територия с което се създават възможности за зараждане на българска нация.

Това "въпреки" не е използва в сериозните публикации, защото не говори нищо, напр. можем ли да кажем, че ако не бяха турците българите в 19 век щяха да са 10 пъти повече и на 4 пъти по-големи територии? Както се бяха подхванали нещата в 14 век по-скоро балканските народи нямаше да ги има. Ние честваме един серсемин, а най-лошото е, че на честванията присъстват и попове, който дошъл тук не да бори турците, а да ни върне в лоното на папата, заради което папата лично му осветил сабята "за да сече с нея схизматиците", демек всеки който свари с кръст на Балканите. Та не бил само този Варничек, а цяла плеяда папски кучета, насъскани срещу балканските народи, на които без турците нямаше да можем да противопоставим нищо и щяхме да свършим като катарите във Франция. А за това колко са ни обичали по това време на запад говори факта, че чак в Бразилия е стигнало прозвището българин, което е най-тежката възможна обида.

Bugre é uma denominação dada a indígenas por serem considerados não cristãos pelos europeus.^[1] A origem da palavra, no português brasileiro, vem do francês bougre que, de acordo com o Dicionário Houaiss, possui o primeiro registro no ano de 1172, significando "herético". O termo em francês, por sua vez, vem do latim medieval (século VI) bulgàrus.^[2][3] Como membros da Igreja Ortodoxa Grega, os búlgaros foram considerados heréticos pelos católicos.^[4] Desta forma, o vocábulo passou também a ser aplicado para denotar sujeitos indígenas, com forte valor pejorativo, no sentido de "inculto", "selvático", "estrangeiro", "pagão" e "não cristão".^[5]

Бугри е наименование, дадено на местните племена, защото те се считат за нехристияни от европейците.  Произходът на думата на бразилски португалски идва от френския bougre, който според речника Houaiss за пръв път е записана през 1172 г. и означава "еретик". Френският термин от своя страна идва от средновековния латински (6 век) bulgarus.  Като членове на гръцката православна църква, българите са смятани за еретици от католиците. По този начин думата започва да се прилага и за обозначаване на различни субекти, със силна негативна стойност, в смисъл на „необразовани“, „диваци“, „чужди“, „езичници“ и „нехристияни“.

Единствената ни утеха щеше да е, че първо щяха да изтребят сърбите, след това да изпекат и изядат гърците, а нас щяха да ни оставят за накрая.

 

[и аз да кажа]

Много интересна дискусия.
За съжаление не мога да се включа, изтървах и началото.
Искам само да вметна, че "народ" има за корен "род".
По подобен начин "nation" идва от латинското natus - "да бъда роден".
Евристей беше споменал преди време, че Natio била древноримска богиня на раждането.
Така независимо дали говорим за "народ" или "нация", ако се придържаме към в строгия смисъл на думите, не можем да пренебрегнем компонентата "общ произход".

 

[Atom]

Преди 4 часа, и аз да кажа said:

Много интересна дискусия.
За съжаление не мога да се включа, изтървах и началото.
Искам само да вметна, че "народ" има за корен "род".
По подобен начин "nation" идва от латинското natus - "да бъда роден".
Евристей беше споменал преди време, че Natio била древноримска богиня на раждането.
Така независимо дали говорим за "народ" или "нация", ако се придържаме към в строгия смисъл на думите, не можем да пренебрегнем компонентата "общ произход".

 

Доколкото знам когато става въпрос за "група хора" римляните не употребяват думата natio за себе си, а по отношение на чужденци. За себе си използват  populus Romanus или cives Romani.  За чужденците освен natio използват и gens.  Според някои изследователи natio се използва за хора родени на едно и също място (територия), а gens за действителни родственици. 

Ето един цитат на Цицерон, взет на заем от тук: http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text?doc=Perseus%3Atext%3A2007.01.0047%3Abook%3D1%3Asection%3D53

Gradus autem plures sunt societatis hominum. Ut enim ab illa infinita discedatur, propior est eiusdem gentis, nationis, linguae, qua maxime homines coniunguntur; interius etiam est eiusdem esse civitatis; multa enim sunt civibus inter se communia, forum, fana, porticus, viae, leges, iura: iudicia, suffragia, consuetudines praeterea et familiaritates multisque cum multis res rationesque contractae.
Artior vero colligatio est societatis propinquorum; ab illa enim immensa societate humani generis in exiguum angustumque concluditur.

А това е официален английски превод, пак от същата страница:

Then, too, there are a great many degrees1 of closeness or remoteness in human society. To proceed beyond the universal bond of our common humanity, there is the closer one of belonging to the same people, tribe, and tongue, by which men are very closely bound together; it is a still closer relation to be citizens of the same city-state; for fellow-citizens have much in common—forum, temples, colonnades, streets, statutes laws. Courts, rights of suffrage, to say nothing of social and friendly circles and diverse business relations with many.
But a sill closer social union exists between kindred. 2 Starting with that infinite bond of union of the human race in general, the conception is now confined to a small and narrow circle.

1 Degrees of social relationship: (1) citizenship,

2 (2) kinship

Вижда се, че nationis е преведено като tribe (племе) и за  римляните има по-скоро този смисъл.  Племена обаче могат да бъдат само варварите, докато самите римляни са граждани. 

[Втори след княза]

Холандците проявяват траен интерес към историята на Балканите

On 22.01.2013 г. at 1:16, Atom said:

Павле Ивич:

 

Тезата му е, че през ранното средновековие между сърби и българи живеят власи и албанци, които разделят двете славянски групи.

 

 

 

Цитирай

Још двадесетих година овог века изашао је холандски слависта ван Вејк (van Wijk) с теоријом о томе да су у раном средњем веку Срби од Бугара били одвојени појасом у којем је живело румунско становништво. Тек доцније, кад су Румуни делом одлутали у друге крајеве, а делом подлегли асимилацији, дошле су у непосредан додир западна и источна грана Јужних Словена. Ово гледање савршена хармонира са налазима лингвистичке географије која је, као што смо видели, констатовала (тек много после ван Вејка) веома јаку концентрацију изоглоса дуж демаркационе линије између двају великих блокова јужнословенског етникума. Језичка пукотина зато и јесте дубока што су се обе стране обликовале посебно, па су тек накнадно, већ изразито издиференциране, дошле у географски додир.

 

още:

 

 

Цитирай

И поред све уверљивости хипотезе коју смо испричали, она се може примити само са понеким допунама и оградама. Прва од њих тицала би се могућности да је у несловенском међупростору који је раздвајао две групе Словена било и албанског живља, а не само румунског........

........Научнике је импресионирала и појава да у самој Албанији нема сигурних трагова о томе да је античка топонимија била директно наслеђена у албански језик, без словенског посредства, док с друге стране постоје индиције да су имена као Ниш, Штип, Шар и Охрид дошла Словенима тек из албанских уста.

 

[Петър_Пейчев]

On 15.08.2022 г. at 10:36, Atom said:

ова  обаче е само "декларация" или "маркиране", без в книгата да се разгледа въпроса в какво точно се състои това формиране.

Българските историци, барбар с чуждите им колеги, са специалисти по всичко, само да не се стига до конкретика. По някой ред от тук от там и плещене на ангро. Каква е разликата между България при Симеон и Фердинанд? При Симеон са писали книги, при Фердинанд вестници, властта на последния е била малко ограничена от Конституция, а какво става в спалнята му карало поповете да се кръстят. Даже враговете във войните са едни и същи гърци, сърби, маджари/турци/, печенези и руси при Симеон и гърци, турци, сърби, руси и мамалигари живеещи на земите на печенезите при Фердинанд..

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Тезата му е, че през ранното средновековие между сърби и българи живеят власи и албанци, които разделят двете славянски групи.

В ранното средновековие никой няма хабер от власи. Споменават се през 11 век като овчари, които се движат със стадата си според сезона. Няма данни да са имали някаква племенна организация, хора от еснафа на чобаните.  От къде може да се е появила тази професионална прослойка? Очевидно е, че не е от римски легионери, тяхната сила не било доенето на овце и скитането по балканите. Имам пълна вяра в щуротиите на лингвистите, но едва ли и с техните методи ще докараме, че Славота и Боривой в миналото са се произнасяли като Септимий и Брут. Известно време след първите съобщения за власите един грък пише, че говорили на латински, защото живеели в планините и не научили гръцки. Това според някой ги изкарвало от предградията на Рим, но ние знаем, че латинския е бил официален език в източната империя още 100-150 години след идването на склавините, а и от други летописци знаем, че склавините освен на готски и хунски говорили и на латински, като имали контакт с империята.

Та мисълта ми е, че в състезанието за власи склавините овчари бият римските легионери с много точки. Можем да приемем и участието на траки и даки в състезанието, но те все някак щяха да изпъкнат в тълпата и нямаше да се налага летописците да им измислят ново име.