Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[skiahtro]

Преди 57 минути, laplandeca said:

Предполагам средната антична македонка не е била тюленче като средната днешна гъркиня.

Обяснението може да бъде само, че тюленчетата са ти съдба?.... 

 

 

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

3. От покръстването до падането на ПБД под византийска власт.  Родово-клановата система е ликвидирана. Пълнолетни и пълноправни мъже от бившите родове са приравнени и вече са от един род - този на българите. Те заедно с останалите хора - жени, деца, свободни хора и т.н. са народа на българите. Все още обаче има разделение между българи по род (наследници на първобългари) и  българи, но не по род.

Единственото, което ме притеснява е периода време за което това може да се случи. Тоест вижда ми се кратък. Особено ако търсим аналогии със Западна Европа. В хрониките безспорно присъстват вече само българи, а севери и други изчезват. Но хрониките /византийските/ следват държавните политики, а мен ме занимава чисто човешкото възприятие на обикновения човек. При византийската власт с наличие на българска архиепископия нещата се утвърждават окончателно, защото в голяма империя живееш заедно с "другия" и инстинктът за самосъхранение сработва, а църквата е обединяващ елемент. В някаква степен етносите по нашите земи трябва да се определят към водещи елитни gens - гърци, българи, сърби

Редактирано Август 21, 2022 от Пандора

[skiahtro]

Преди 8 минути, Пандора said:

Единственото, което ме притеснява е периода време за което това може да се случи. Тоест вижда ми се кратък. Особено ако търсим аналогии със Западна Европа. В хрониките безспорно присъстват вече само българи, а севери и други изчезват. Но хрониките /византийските/ следват държавните политики, а мен ме занимава чисто човешкото възприятие на обикновения човек. При византийската власт с наличие на българска архиепископия нещата се утвърждават окончателно, защото в голяма империя живееш заедно с "другия" и инстинктът за самосъхранение сработва, а църквата е обединяващ елемент. В някаква степен етносите по нашите земи трябва да се определят към водещи елитни gens - гърци, българи, сърби

Като имаш в предвид, че българщината се заключва единствено във владение, не знам какво не ти е ясно и какво те притеснява толко...

Кой владял, владял, следващия...

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[laplandeca]

Преди 32 минути, Евристей said:

Ами...имам време...да видим може ли нещо да научиш (Между впрочем ..каква беше темата ?) Втарой Княз ще ни се кара жестоко...

Да видим събитията в Египет, където Цезар би трябвало да подкрепи властта на Птолемей, който му се кълне в лоялност, вместо това впечатлен от Клеопатра - предприема трудния път....стига се до там, че трябва да спасява живота си с плуване (Александрийската война) Разполага с няколко кохорти, а Александрия гони половин милион жители...

Имаш едно посрещане на Клеопатра в Рим, което не е добре посрещнато от обществеността и налива масло в огъня на опонентите му.... Цезар не отстъпва....въпреки че осъзнава, че рейтингът му пада....

И тук ако става въпрос, че учената и интелигентна Клеопатра пленява Юлий със своята начетеност и ум, щото и той е учен, то ....какво да кажем за Марк Антоний, който съвсем не блести с интелигентност и познания по гръцки....

Чисто и просто суровия римски генерал се влюбва до полуда в изисканата царица - бивша метреса на началника му....

От там и серията упреци и клюки които изплуват и се разпространяват като ... любовник на египетската ку*ва, предател и подлец .....ловко възползвани от Октавиан

Октавиан им свети маслото ...и на мишката и на мишленцето....(Цезариончо)

..........................................................................................

Мисля, че е достатъчно

 

Възможно, ............. но......... дали не е искал......... Династия с наследници, статут на египетски фараони, полубогове?.......... и той като Александър, влече го такава форма на властодържание.

[Atom]

Преди 37 минути, Пандора said:

Единственото, което ме притеснява е периода време за което това може да се случи. Тоест вижда ми се кратък. Особено ако търсим аналогии със Западна Европа. В хрониките безспорно присъстват вече само българи, а севери и други изчезват. Но хрониките /византийските/ следват държавните политики, а мен ме занимава чисто човешкото възприятие на обикновения човек.

Родово-клановите структури са изследвани добре. Там където съществуват, за нещо подобно на държава е много трудно да се говори. Едва след като се унищожават клановите структури се пръква нещо подобно на съвременните държави. Разбира се, по-късно родове пак се появяват, но вече само на аристокрацията, а не както преди всеки член на обществото да принадлежи към някакъв клан.  Вероятно има някакъв преходен период при който остава само един "род", а в последствие и той губи значението си и се слива с народа. 

Що се отнася до времето не виждам какво те притеснява. При Крум България се разширява рязко и от там нататък цялата тази територия се нуждае от хора.  Пръскаш по-активните хора със семействата им по различни краища на България на разни длъжности.  Други ги правиш хранени хора и ги включваш в личната ти дружина. Така родовата солидарност минава на заден план и най-активните хора стават зависими от владетеля.

Все пак дори при Самуил има поне един "род". В Битолския надпис за него се съобщава, че "този самодържец беше българин по род". Това има смисъл само ако има някакво разделение между българи по род и просто българи. Другият вариант е някой да оспорва произхода на Самуил и затова се налага да се подчертае. В противен случай това сведение е безсмислено. 

Редактирано Август 21, 2022 от Atom

[laplandeca]

Преди 26 минути, skiahtro said:

Обяснението може да бъде само, че тюленчетата са ти съдба?.... 

 

 

Бре , все още не съм косатка

Обичам ярешко........ изтънчен вкус, може и кобилка от украинските степи

[skiahtro]

Преди 43 минути, Atom said:

Това има смисъл само ако има някакво разделение между българи по род и просто българи.

Значи нема това, нема онова, ако не ще е българин по род, со малко зор ставаш "просто българин", ако щеш и честито...

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 3 минути, skiahtro said:

Значи нема това, нема онова, ако не ще е българин по род, со малко зор ставаш "просто българин", ако щеш и честито...

О, Плашко Палеолог Комнин Аристотел Платон Сократ и т.н. и т.н.  Пак ли налази чужд разговор. Имаш ли да кажеш нещо по същество или пак ще се перчиш с етно-расиските си и неонациски глупости. 

[skiahtro]

Преди 13 минути, Atom said:

О, Плашко Палеолог Комнин Аристотел Платон Сократ и т.н. и т.н.  Пак ли налази чужд разговор. Имаш ли да кажеш нещо по същество или пак ще се перчиш с етно-расиските си и неонациски глупости. 

Ами по същество, Неделчо, като цяло и като характеристика, както се подразбра от чуждия разговор, кога ти кажат, че си българин, ставаш българин... Просто българин! Това е! Никой не те пита и ти влиза в задълженията...

После що имало лоши думи, а Неделчо Пайсиев Хилендарчов... и Черноризец Храбър, повече няма многоточие и т.н.!

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Ами по същество, като цяло и като характеристика, както се подразбра от чуждия разговор, кога ти кажат, че си българин, ставаш българин... Просто българин! Това е! Никой не те пита и ти влиза в задълженията...

После що имало лоши думи...

Не можеш да подразбираш нищо. Говорим си за история, но в тази дисциплина ти липсват базови познания и си толкова гол и бос, че не разбираш нищо, още по-малко пък да  анализираш или да правиш нещо по-сложно.  Изчакай отстрани и като минем на общи лафове, ще ти свирна  да се включиш. Споко, няма да те забравим.   

[skiahtro]

Преди 12 минути, Atom said:

Не можеш да подразбираш нищо. Говорим си за история, но в тази дисциплина ти липсват базови познания и си толкова гол и бос, че не разбираш нищо, още по-малко пък да  анализираш или да правиш нещо по-сложно.  Изчакай отстрани и като минем на общи лафове, ще ти свирна  да се включиш. Споко, няма да те забравим.   

Историята когато са налагали на хората да стават "просто българи", не трая особено дълго и приключи с пълен крах! Остана само резила и лошите думи! 

По добре гол и бос, отколкото цървул - разпран и с вирнат нос...

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[Янков]

Преди 2 часа, Atom said:

Според мен, специално за България, населението е имало следната структура:

1. В ПБД до Крум. Родово-кланова система, където пълнолетните и пълноправни мъже са "род", а те, заедно с жените, децата, други свободни хора асоциирани с рода, слуги, ратаи, роби и т.н. са "народ".   Родовете са обединени и образуват общия род на българите, а народите на различните родове образуват народа на българите.  Други разни групи - севери, склави и т.н. са клиенти на българите, но не принадлежат към техния народ.

2. От Крум до Борис. "Владетелят" по горната схема 1. всъщност не е владетел, а пръв сред равни и силата му идва от силата на неговия род и личните му качества. От Крум нататък започва поддържането на т.н. хранени хора, които са лично верни на владетеля, а не на рода от който произлизат. Т.е. първият сред равни става наистина владетел.  Процесът се засилва след Крум, а при Борис родово-клановата система е ликвидирана. Към края на този период разните славяни, севери и т.н. на територията под контрол на българите губят своята автономност и също стават част от народа на българите.  

3. От покръстването до падането на ПБД под византийска власт.  Родово-клановата система е ликвидирана. Пълнолетни и пълноправни мъже от бившите родове са приравнени и вече са от един род - този на българите. Те заедно с останалите хора - жени, деца, свободни хора и т.н. са народа на българите. Все още обаче има разделение между българи по род (наследници на първобългари) и  българи, но не по род.

4. Византийски период.  Схемата българи по род / българи губи своето значение, а българи стават и разни славяни които преди това никога  не са били в границата на българската държава или ако са били, това и било за много кратко време. 

 

Интресно мнение, но имам един проблем с него - във всичките надписи оставени ни от ПБЦ, нямаме споменаването на род, което да се отнесе към жив човек в момента на създаването на надписа. Абсолютно във всички надписи, включително "Именника" и възпоменателните надписи, род се споменава само за починали хора. Без изключения. Можеш да провериш. но резултата е предопределен, повярвай ми, аз съм го проверявал.

На база на този факт, може да направим един извод - в ПБЦ, родовата принадлежност е с второстепенно значение. Докато си жив, принадлежиш на държавата. Едва след като умреш, на рода си.

За хранените хора можем да си поспорим, но лично мое мнение е че това е аварската аристокрация преминала на служба при владетелите на ПБЦ. Съответно без родови владения и напълно зависима от владетелите на ПБЦ. Или иначе казано, хранени хора. Погледни имената на родовете им. Съвпадение има само при Ерми-Ермияр. При това Гостун от рода Ерми е наместник, а не пълноправен владетел и управлението му съвпада точно с периода на зависимост от аварите.

Това разделение на българи по род и не по род, предполагам го правиш въз основа на Битолския надпис. Но все пак трябва да отчетем факта, че това са най-мрачните дни на ПБЦ и отстояване на българщината. Така че надписа може е вложен по-различен смисъл от твоето тълкуване.

И последно. Тези разни славяни стават българи в момент когато българите не са "първа" категория хора в държавата. И остават такива. Не смяташ ли това за малко странно?

[Atom]

Just now, skiahtro said:

Историята когато са налагали на хората да стават "просто българи", не трая особено дълго и приключи с пълен крах!  

Виж не ми се занимава с глупости. Форумът е  все пак за наука и от време на време се бистрят сериозни неща.  Твоя милост обаче е много, много далеч от науката, а специално от история не разбираш нищо. По-важното е обаче не, че не разбираш, а че и не искаш да разбереш.  Ако ти се вържа на акъла знам какво ще стане. Ще пишем глупости 10 страници и накрая ще ми кажеш, че съм бил прав. Това се повтаря вече Ν пъти и друг изход засега е нямало.  Скучно е човек, пък и няма никаква полза. Нито за мен, нито за теб, нито за останалите.

Та дръпни се настрани и като дойде реда за общи лафове ще ти свирна. Там ти е силата и можеш да ръсиш глупости колкото искаш. 

[Atom]

Преди 2 минути, Янков said:

На база на този факт, може да направим един извод - в ПБЦ, родовата принадлежност е с второстепенно значение. Докато си жив, принадлежиш на държавата. Едва след като умреш, на рода си.

Не мисля, че е така. В отговорите на папата родовете също се споменават. Мисля, че въпросът беше от кои родове могат да се вземат жени.  Освен това не ми е ясно ккакво представлява държавата в икономически смисъл и на какво се крепи тази държава. На данъци, на рекет, на нещо друго?  Клановата система е ясна.  Един клан от около 100-200 семейства се управлява що-годе успешно. А държавата? - как се управлява тя?  Ние си представяме, че е по византийски образец, но условия за това няма. Няма развита парична система, бюрокрация и т.н. Никой в Европа не е в състояние да наложи византийската система, затова се пръква и феодализма. За феодализъм обаче по това време е абсурд да се говори.  

Та как си представяш "държавата" в този случай?

[skiahtro]

Преди 15 минути, Atom said:

Виж не ми се занимава с глупости. Форумът е  все пак за наука и от време на време се бистрят сериозни неща.  Твоя милост обаче е много, много далеч от науката, а специално от история не разбираш нищо. По-важното е обаче не, че не разбираш, а че и не искаш да разбереш.  Ако ти се вържа на акъла знам какво ще стане. Ще пишем глупости 10 страници и накрая ще ми кажеш, че съм бил прав. Това се повтаря вече Ν пъти и друг изход засега е нямало.  Скучно е човек, пък и няма никаква полза. Нито за мен, нито за теб, нито за останалите.

Та дръпни се настрани и като дойде реда за общи лафове ще ти свирна. Там ти е силата и можеш да ръсиш глупости колкото искаш. 

Не бе, интересно ми е, щом го казваш ти, със сигурност не е глупос, ама коя е тая научна дисциплина, дето дели населението на "българи" и "просто българи"?

Иначе признавам, за гърците дето приели собствената си цивилизация за своя, напълно доброволно, отново както винаги бе прав! Доказа го научно!

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[skiahtro]

Преди 13 минути, Atom said:

Та как си представяш "държавата" в този случай?

Нали това казахме, единствено като владение, държава силно казано, при липса основни институции и само някакви наченки...

[Atom]

Преди 11 минути, skiahtro said:

Нали това казахме, единствено като владение,

Пак пишеш глупости. Добре, нека да е владение. Опиши ми как си го представяш. С какви ресурси и механизми става това "владение"?

[skiahtro]

Ами ако видиш определението и какво е необходимо за държава и държавност, ще разбереш каква е разликата от обикновено владение.

Аз съм много далеч от науката, за да обяснявам точно на теб тези тънкости и отново ще напиша глупости... Виж сам! 

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 22 минути, skiahtro said:

Ами ако видиш определението и какво е необходимо за държава и държавност, ще разбереш каква е разликата от обикновено владение.

Аз съм много далеч от науката, за да обяснявам точно на теб тези тънкости... Виж сам! 

Не споря за държавата. Опиши ми как си представяш "владението". Ако не можеш да го направиш, терминът който използваш е напълно безсмислен и не ни дава никаква информация.  В античния свят например е едно. Там някакви роби бачкат, а собственикът на владението е освободен да се занимава с каквото реши. При феодализма е друго. 

Тук какво става?  Аварите например отначало не се занимават с никакво "владение", а с грабежи и рекет. Като свършват грабежите си сядат на задниците и започват да експлоатират някакво покорено население в техните "владения". Същото го правят и франките, русите, лангобардите и т.н.

При българите този модел не работи.  Във "владенията" им поне до Крум няма кого да експлоатират защото няма покорено население. Славяните са разкарани по границите и  са им възложени военни задължения. В ранното средновековие или плащаш или си задължен военно. И двете не става.  Може да опиташ да гърбиш военно-задължено население с данъци, но вероятността да ядеш хурката или военно-задълженото население да избяга е голяма. 

Та как си го представяш това "владение". Какво точно владеят, какво точно правят, как получават ползи от владението и т.н.

Редактирано Август 21, 2022 от Atom

[skiahtro]

Преди 1 час, Atom said:

Не споря за държавата. Опиши ми как си представяш "владението". Ако не можеш да го направиш, терминът който използваш е напълно безсмислен и не ни дава никаква информация.  В античния свят например е едно. Там някакви роби бачкат, а собственикът на владението е освободен да се занимава с каквото реши. При феодализма е друго. 

Тук какво става?  Аварите например отначало не се занимават с никакво "владение", а с грабежи и рекет. Като свършват грабежите си сядат на задниците и започват да експлоатират някакво покорено население в техните "владения". Същото го правят и франките, русите, лангобардите и т.н.

При българите този модел не работи.  Във "владенията" им поне до Крум няма кого да експлоатират защото няма покорено население. Славяните са разкарани по границите и  са им възложени военни задължения. В ранното средновековие или плащаш или си задължен военно. И двете не става.  Може да опиташ да гърбиш военно-задължено население с данъци, но вероятността да ядеш хурката или военно-задълженото население да избяга е голяма. 

Та как си го представяш това "владение". Какво точно владеят, какво точно правят, как получават ползи от владението и т.н.

Владения има много, с характеристики на държава - малко! Затова делиш хората на "българи" и "просто българи"! Държава няма, има само власт - "българи" и владяни "просто българи", които не ги характеризира нищо българско освен владението. "И ний сме имали царе..." Точка! Дай друго!

Държавата не е задължително да е владение, а да има държавни институции. Ти сам по горе питаш, къде са ти администрацията, къде са ти паричната система...

Справка Египет, Гърция, Византия! Социална система, сиропиталища, старчески домове, болници, училища, законодателство, парична система, вътрешна сигурност и т.н. и т.н.

Какво толкова си се запънал, земи и прочети, какво е държава! Аз ли да ти обяснявам какво ти е владението? Ако ти кажа, че българите навремето са били известни с доставката и търговията на роби, няма да ти хареса...  Да не очакваш да ти напиша историята и после пак да имаш претенции за написаното? Всякакво може да е, но е без характеристики на държава и стигнало до владение в различна държава, която се отрича от вас да е българска, защото по друг начин не може да се идентифицирате!

 

 

Редактирано Август 21, 2022 от skiahtro

[Петър_Пейчев]

Преди 7 часа, skiahtro said:

Ако ти кажа, че българите навремето са били известни с доставката и търговията на роби, няма да ти хареса...

Няма такива сведения. Съгласно средновековната практика в робство се продават пленници от битки, но българите никога не са правили набези за роби, каквито са характерни по онези времена. С това се занимават и то много късно волските българи.

 

Преди 9 часа, Atom said:

Ние си представяме, че е по византийски образец, но условия за това няма. Няма развита парична система, бюрокрация и т.н. Никой в Европа не е в състояние да наложи византийската система, затова се пръква и феодализма.

Не знаем дали е имало развита парична система, даже не знаем дали само монетите са били пари, но със сигурност българската административна система е далеч по-успешна от византийската бюрокрация, изградена на рушвета и кражбата. Феодализма се пръква във Византия и се налага, защото такива са били времената, а не защото никой не можел да изгради държава подобна на Византия.

След като българите няма кой да експлоатират как облякоха 30 хиляди конници от глава до пети с желязо? Просто в държавата се е работило, данъците са били минимални, имало е развита търговия, след всяка война веднага се правят митници на новите граници, а администрацията не е пила кафе по цял ден, съществувала е защото имало с какво да се занимава. Народ дето само експлоатира не бие път да центъра на Европа за да настоява за точно определяне на границите, защото те пречат на грабежите.

Защо срещу Аспарух тръгва цялата византийска мощ, нещо което се е правило много рядко в историята? Защото в Цариград вдяват, че това не е нахлуване с цел грабеж, а идва държава. От този момент главния зор на Византия е България, не араби, нормани, турци, защото България е отрицание на Византия, както и става отрицание на Русия, тя носи различен тип държавност, изградена е на други принципи и затова е много по-опасна от далеч по-многобройни и силни врагове.

[skiahtro]

Преди 51 минути, Петър_Пейчев said:

Няма такива сведения. Съгласно средновековната практика в робство се продават пленници от битки, но българите никога не са правили набези за роби, каквито са характерни по онези времена. С това се занимават и то много късно волските българи.

 

Не знаем дали е имало развита парична система, даже не знаем дали само монетите са били пари, но със сигурност българската административна система е далеч по-успешна от византийската бюрокрация, изградена на рушвета и кражбата. Феодализма се пръква във Византия и се налага, защото такива са били времената, а не защото никой не можел да изгради държава подобна на Византия.

След като българите няма кой да експлоатират как облякоха 30 хиляди конници от глава до пети с желязо? Просто в държавата се е работило, данъците са били минимални, имало е развита търговия, след всяка война веднага се правят митници на новите граници, а администрацията не е пила кафе по цял ден, съществувала е защото имало с какво да се занимава. Народ дето само експлоатира не бие път да центъра на Европа за да настоява за точно определяне на границите, защото те пречат на грабежите.

Защо срещу Аспарух тръгва цялата византийска мощ, нещо което се е правило много рядко в историята? Защото в Цариград вдяват, че това не е нахлуване с цел грабеж, а идва държава. От този момент главния зор на Византия е България, не араби, нормани, турци, защото България е отрицание на Византия, както и става отрицание на Русия, тя носи различен тип държавност, изградена е на други принципи и затова е много по-опасна от далеч по-многобройни и силни врагове.

Абе прави впечатление, че много "защото" има в написаното от теб.

Явно цялата работа си я представяш, като някакво фентъзи, ама и за това трябва талант, иначе се получава долнопробно...

Факта е, че Византия е най-дълго просъществувалата империя в човешката история, поне в нашия свят!!! Така като те слушам, нямам идея как е станал тоя фокус....

Редактирано Август 22, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 2 минути, Петър_Пейчев said:

Просто в държавата се е работило, данъците са били минимални, имало е развита търговия, след всяка война веднага се правят митници на новите граници, а администрацията не е пила кафе по цял ден, съществувала е защото имало с какво да се занимава. Народ дето само експлоатира не бие път да центъра на Европа за да настоява за точно определяне на границите, защото те пречат на грабежите.

И ти като плашилото - общи приказки и разтягане на локуми.  Опиши ми механизмите при които става това. Защо например българите трябва да плащат данъци на някой си, който се е обявил за архонт, вожд или там каквато титла е имал.  Кое го налага, как се мотивира плащането на данъци и кой администрира събирането им.  Ако това се прави от администрация, кой плаща на тази администрация и с какво? След като има развита търговия с какво търгуват българите и къде продават?  Има ли такъв модел някъде другаде по света или е само тук? 

Нито сведенията, нито археологията показват подобно нещо. До Крум има села, некрополи и някакви валове - това е. Всичко останало започва да се забелязва лека полека по времето на Крум и след него. Преди Крум например Плиска е едно оградено място, където вероятно армията се събира за преглед или преди поход. На практика това не е град, а военен лагер, който се ползва от време на  време.

Спокойно може да направим извод, че  до Крум "владението" се свежда до племенна територия. Българите обработват земите си,  отглеждат си животните, охраняват и отбраняват територията си. Толкова.  Пита се, кое ги прави една общност или какво ги обединява. Това може да е съседска общност, където солидарността е на принципа на съседството. Може да бъде и кръвно-родствена общност, където солидарността е на база роднинските връзки.  С голяма доза вероятност може да допуснем, че по-скоро става въпрос за второто. Т.е. за военизирана родово-кланова система. Това не е нещо изумително ново, а доста разпространено явление. 

 

[skiahtro]

Какви общи приказки, ти говорил пак плашко, бе Неделчо?

Това са базови понятия, които ти липсват...

[Втори след княза]

Статия Българско възраждане в Уики. nl (Нидерландия)

Цитирай

 

Българското национално възраждане или: Възраждане,  известно още като Българското възраждане, е период, в който българският народ се освобождава от Османската империя. За начална дата на този период обикновено се приема 1762 г., тъй като тогава е издадено произведението История Славяноболгарская (История славянобългарская) от монаха (по-късно светец) Паисий Хилендарски.

Българското национално възраждане продължава повече от век, до Освобождението на България през 1878 г. Това е период на коренна промяна в редица области, включително социално-икономически, политически и културни.