Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Янков]

Само лека добавка:

Преди 9 часа, sir said:

2. Името е оцеляло като пословично за ерес и като обозначаване на някакъв вид злодеяние (Бугомил, бугре, багър [блудник]).

 

Псевдонаука от най-висш порядък. Давам ти възможност да обориш това ми твърдение.

В западна средновековна Европа, Катари и Албигойци са били обозначавани от латиноезичните хронисти с общото име Българи, а религията която изповядват като "Българската ерес". Срещу тях дори има обявен кръстоносен поход, а това е невъзможно да стане в сърцето на Западна Еврепа без съответната очерняща кампания. Така че това твърдение си има съответната предистория.

[sir]

Преди 4 часа, Янков said:

Само лека добавка:

В западна средновековна Европа, Катари и Албигойци са били обозначавани от латиноезичните хронисти с общото име Българи, а религията която изповядват като "Българската ерес". Срещу тях дори има обявен кръстоносен поход, а това е невъзможно да стане в сърцето на Западна Еврепа без съответната очерняща кампания. Така че това твърдение си има съответната предистория.

Това ми е известно. Псевдонаука от най-висш порядък е да се твърди, че името било оцеляло като пословично за ерес или злодеяние. Все едно аз да публикувам "научна публикация", в която да твърдя, че името египтяни било оцеляло като нарицателно за чергари и крадци на деца с мургав цвят на кожата. И след това да я преведа на арабски, за да могат да й се радват в Кайро и да пишат по техните форуми "ах, колко модерно, ах, колко научно".

Абсолютна псевдолингвистика е също така и твърдението за връзка между етнонима българи и името на богомилите.

Госпожата "учен" чисто и просто е копнала един пасаж от уикипедия и го е пляснала в т.нар. си "дисертация".

Всичко това няма нищо общо с формирането на българската нация. Името българи си е оцеляло по българските земи като самонаименование на конкретен етнос - ето това има общо с формирането на нацията ни, но госпожата "учен" от такива подробности не се интересува, защото й пречат на предпоставената теза за аморфната маса. А може и просто да не е наясно - не личи госпожата "учен" да има познания по темата, които да са над ниво уикипедия.

[sir]

Преди 7 часа, Atom said:

А има ли значение какви са мотивите с които ще отхвърля полето? Дали ще е защото  ще обявя, че тези които публикуват нямат подготовка или пък защото самото поле принципно не ми харесва е все тази. Накрая остава това, че става въпрос за тъпотия, псевдонаука от висш порядък, шизофрения, пасквил, бълвоч и дебилизъм и проблемът вероятно не е в  авторите, а в самото поле.

Този спор двамата с теб не го водим за първи път и позицията ти ми е ясна. Нямам намерение да правя опити да ти променям мнението, не е това идеята. Тази тема възникна като реакция и продължение на спор между мен и Втория в темата за повратната точка. Спорът ни беше върху това кога е повратната точка за появата на съвременната българска русофилия. Аз застъпих тезата, че тя трябва да се търси през социализма, защото преди това и да има русофилия тя е оценъчна, докато днешната русофилия е безусловна и за русофилите е по-скоро въпрос на идентичност, отколкото ефект от техни оценки за Русия. Вторият застъпи тезата, че близостта с руския народ и Русия е в основите на Третата българска държава и Българското възраждане. Та от там тръгна дебатът  за възраждането.

Както и да е. Нямам намерение да преразказвам всичко което се писа в темата за повратната точка, но там аз се опитах да разгледам възраждането през фокуса на формирането на нацията, а не по традиционния подход. В резултат на това се появи тази тема. Предполагам (но само предполагам), че идеята е да се демонстрира, че всякакви разсъждения по темата за формирането на нацията ни са глупост, а който засяга тази тема е недобросъвестен и го прави с цел да ни отклони от близостта с Русия.

Аз не отхвърлям полето.

Отхвърлям обаче една натрапваща се тенденция във всички работи, които коментираме, не просто да се игнорират всякакви процеси от преди 18-19 век, а буквално да се отричат ролята и значението им за формирането на съвременните нации. Това е псевдонаука и идеология.

Локумите за рубладжиите изобщо не ме интересуват, затова и не съм се включил във въпросната тема.

[Пандора]

Според мен гррешката се състои, че този тип научни трудове се опитва да приложи една приета и може би работеща схема за дефиниция на "нация" за западни такива,  като нидерланци и швейцарци, върху други народи, без изобщо да се съобрази с техния исторически разказ. Не мога да преценя дали това се прави умишлено или просто е методологическа или някаква друга грешка. 

[sir]

Преди 21 минути, Пандора said:

Според мен гррешката се състои, че този тип научни трудове се опитва да приложи една приета и може би работеща схема за дефиниция на "нация" за западни такива,  като нидерланци и швейцарци, върху други народи, без изобщо да се съобрази с техния исторически разказ. Не мога да преценя дали това се прави умишлено или просто е методологическа или някаква друга грешка. 

Фундаменталният проблем в конкретния пасквил, а и в много други работи по тематиката, опира до това, че той дори не се занимава с формирането на нацията, а с формирането на народа, в случая - на българския. Това няма как да не е умишлено и преднамерено.

Хубаво е да се схване първо това преди да се настоява за смислена дискусия по темата.

[Atom]

Преди 24 минути, Пандора said:

Според мен гррешката се състои, че този тип научни трудове се опитва да приложи една приета и може би работеща схема за дефиниция на "нация" за западни такива,  като нидерланци и швейцарци, върху други народи, без изобщо да се съобрази с техния исторически разказ. Не мога да преценя дали това се прави умишлено или просто е методологическа или някаква друга грешка. 

Историята като исторически разказ и историята като наука не трябва да се бъркат. Историческият разказ се базира на науката, но не само на нея.  За разказа освен това влияят символи, митове и т.н.  Ако разказът се влияя донякъде от научните изследвания (повечето научни изследвания не влияят пряко на разказа), то самите научни изследвания не би трябвало да се влияят и ограничават от разказа. Историците трябва да имат право да изследват каквато си тема искат. Вече дали работата ще им се приеме и как ще се прием е друг въпрос. 

Има две алтернативни концепции за формирането на нациите. Едната е, че нациите се формират по всяко време и не са нещо особено. Другата е, че са сравнително  съвременен феномен и продукт на модерната епоха и именно  затова се акцентира на събития и процеси след 18 век.  Естествено, при първата концепция така или иначе пак трябва да се обяснят модерните явления. Затова и се използва термина "възраждане" на нацията, докато при първия подход се говори за "формиране" на нацията.

В България периодът на 19-ти век почти изцяло се разглежда от учените  през призмата на първата концепция.  От там и националният ни разказ е написан на база тази концепция. Тъй като именно национални разказ влияе директно на хората, а не научните публикации, всяка научна публикация, която се  различава от националния разказ се приема за псевдонаука и идеология. 

[Atom]

Преди 15 минути, sir said:

Фундаменталният проблем в конкретния пасквил, а и в много други работи по тематиката, опира до това, че той дори не се занимава с формирането на нацията, а с формирането на народа, в случая - на българския. Това няма как да не е умишлено и преднамерено.

Хубаво е да се схване първо това преди да се настоява за смислена дискусия по темата.

Хубаво. Дай да започнем с това. Какво е българският народ и какво е българската нация.  Може ли да ги дефинираме и да видим разликите между двете понятия. Какво присъства например при нацията, но липсва у народа или пък обратно, ако има такива липси. Ако няма съществени разлики е очевидно, че няма как да се говори за формиране, а само за възраждане. 

[sir]

Преди 31 минути, Atom said:

Хубаво. Дай да започнем с това. Какво е българският народ и какво е българската нация.  Може ли да ги дефинираме и да видим разликите между двете понятия. Какво присъства например при нацията, но липсва у народа или пък обратно, ако има такива липси. Ако няма съществени разлики е очевидно, че няма как да се говори за формиране, а само за възраждане. 

Ти кажи, ти се интересуваш живо от темата. Ето един конкретен въпрос. Кой е този жизненоважен компонент, който се появява в 18-19 век?

[Atom]

Преди 15 минути, sir said:

Ти кажи, ти се интересуваш живо от темата. Ето един конкретен въпрос. Кой е този жизненоважен компонент, който се появява в 18-19 век?

Е защо аз да казвам. Ти си този който твърди, че се отрича народа.  Народът се формира преди нацията, та давай да караме по старшинство.  Ако искаш кажи само за народа, пък аз после ще се опитам да допълня за нацията. Заедно може  да  скалъпим нещо. Нали уж две глави мислят по-добре от една?

Редактирано Юли 31, 2022 от Atom

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

Има две алтернативни концепции за формирането на нациите. Едната е, че нациите се формират по всяко време и не са нещо особено. Другата е, че са сравнително  съвременен феномен и продукт на модерната епоха и именно  затова се акцентира на събития и процеси след 18 век.  Естествено, при първата концепция така или иначе пак трябва да се обяснят модерните явления. Затова и се използва термина "възраждане" на нацията, докато при първия подход се говори за "формиране" на нацията.

Тези две концепции вероятно изхождат от различни принципи и гледни точки. Според мен, за да има дискусия и сближаване на мненията, трябва да има общо разбиране по термините "етнос", "народ", "нация". Това, което ми направи впечатление в конкретния труд е че наистина се прескача една фаза "народ". Друг е въпросът дали тези три термини трябва задалжително да са в някаква връзка. Ако приемем, че терминът "нация" е дело на развиващата се и набираща сила буржоазия, то трябва да се има предвид, че тя се интересува повече от икономически възможности,и закони, които да ги осигурят, свободи и права,   и евентуално  религия. За разлика от аристокрацията, която предевява право на  своята власт имено чрез историческа традиция. 

В българския възрожденски разказ правото на самоуправление се доказва с традиция "и ний сме имали царе", въпреки, че някаква буржоазия започва да се заражда. Освен това в 19 век тече някаква идея за народи, които могат да бъдат дефинирани чрез език и самобитна култура. Българските възрожденци също активно се занимават със събирателство на фолклор и не само те разбира се, а всички народи на Балканите. Защото особеностите на тези самобитни култури очертават територията на разселение на тези народи и за които те в бъдеще ще претендират. При това възрожденците, според мен , са си давали ясна представа за тази задача.

Редактирано Юли 31, 2022 от Пандора

[sir]

Преди 57 минути, Atom said:

Е защо аз да казвам. Ти си този който твърди, че се отрича народа.  Народът се формира преди нацията, та давай да караме по старшинство.  Ако искаш кажи само за народа, пък аз после ще се опитам да допълня за нацията. Заедно може  да  скалъпим нещо. Нали уж две глави мислят по-добре от една?

Отваряш уикипедия или някоя друга енциклопедия и започваш да четеш различните дефиниции на това що е то народ, народност, нация, племе и т.н. Мен с копи/пейст не ми се занимава.

[Atom]

Преди 1 час, Пандора said:

В българския възрожденски разказ правото на самоуправление се доказва с традиция "и ний сме имали царе", въпреки, че някаква буржоазия започва да се заражда.

Да, права си, че правото на самоуправлението се доказва  с традициите "и ний сме имали царе". Това не се променя независимо от каква гледна точка ще се подходи.  И при двете концепции това, че българската държавна традиция е почти забравена към началото на процеса не се отрича. Напротив и при двете концепции се подчертава и се тръгва от там.  Разликата е в интерпретациите и мотивацията която се приписва на основните участници.

При едната концепция нациите винаги са съществували или поне могат да бъдат проследени в историята от стотици години насам. Забравянето на историческите традиции е породено от робството.  От тази гледна точка интелектуалците са тези, които подбуждат народа и изкарват на показ  „онова, което  е било налице, но е останало скрито".  Доколкото всичко е забравено в този случай мотивацията се приписва на Русия или на връзки на българи с Русия: Паисий се е вдъхновил от руски печатни книги, Априлов от историята на Венелин, демокрацията и либералните ценности идват от българи учили в Русия и запознати там с тези идеи и т.н. При този подход епохата не се разглежда като епоха на формиране на нацията, а се акцентира на нейното възраждане и естествено на освобождението на робите.

При другата концепция нация няма и тепърва ще се създава. Съществува християнска православна общност която се цепи и разпада в резултат на гръцките национални движения. Елитът на общността  е изправен пред избор:  либерали-елини срещу консерватори-ромеи. Някои от либералите избират трети път - да наблегнат на това, че са българи. В същото това време  от Сърбия върви влиянието на славянските идеи, които засягат някои от духовниците. Това е началото и от там нататък процесът поема собствения си ход.  От тази гледна точка процесите сред българите са мотивирани от вътрешни причини в самата общност. 

Или ако трябва да се обобщи в единия случай имаме "маса от роби", които с помощта на отделни интелектуалци подбудени от Русия се пробуждат и накрая Русия ги освобождава. В другия имаме "аморфна маса" която  във вътрешно обусловен процес и основно със собствени усилия се преобразува в нация и добива собствени национални институции - първо Екзархията, а после  и държава. Естествено държавата с помощта на Русия.

Разбираемо и робите и аморфната маса за някои хора са неприятни. Въпрос на предпочитания кой, кое смята за по-малкото зло.

Редактирано Юли 31, 2022 от Atom

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

Или ако трябва да се обобщи в единия случай имаме "маса от роби", които с помощта на отделни интелектуалци подбудени от Русия се пробуждат и накрая Русия ги освобождава.

Как се обяснява тогава, че през целия период на робството българите се вдигат на въстания. Кой ги подбужда преди 19 век? Чипровското въстание е подбудено от  близоста на военните действия по време на войната с Австрия. При това се говори за аристократични родове.

 От дубровнишки източници е известно името на рода Соймировичи, чиито представители живеели там. Според тези източници до края на 14 век родът е пълновластен владетел в Чипровско. След османското нашествие родът или поне част от него се преместват в Дубровник, където се вливат в местната аристокрация (и вероятно приемат католицизма), без да забравят старите си родови имения. Известни са също родовете Пеячевичи, Парчевичи, Черкичи, Марканичи и Кнежевичи. В следващия век Чипровци става хас (постоянно владение) на султанското семейство, а по-късно собственост на валиде ханъм (султанската майка). Правата на християнското самоуправление, вероятно базирано на родовата аристокрация от времето на Втората българска държава и адаптирани към османската военно-феодална система, се свиват през 16 ти и 17 век

http://macedonia.kroraina.com/chipr/index.html

Ето и хронология на въстания:

• 1598 г. Първо Търновско въстание
• 1686 г. Второ Търновско въстание, обхванало Северна България и Стара планина
• 1688 г. Чипровското въстание в Северозападна България
• 1689 г. Опит за въстание в Североизточна България
• 1689 г. Въстание начело с Карпош в Североизточна Македония
• 1716 – 1717 г. Бунт на българи във Видинско начело с капитаните Георги, Филимон и Димитър
• 1737 г. Въстание на българите в Западна България
• и т.н.

https://bg.wikipedia.org/wiki/Хронология_на_борбите_против_османското_владичество_(1396_–_1878)

По-скоро бих приела, че след многото неуспехи и не голяма заинтересованост от страна на западните държави, българите се ориентират към Русия, още повече, че за кратък период интересите ни съвпадат.

Редактирано Юли 31, 2022 от Пандора

[Atom]

Преди 5 минути, Пандора said:

Как се обяснява тогава, че през целия период на робството българите се вдигат на въстания.

Аз затова и поставих въпрос за дефиницията на народ и нация. При това е хубаво да се направи точно за нас, а не някаква обща. Т.е. какво разбираме под български народ и какво под български нация. Иначе нещата са ясни.  За една голяма част от хората в този форум всичко е едно и също.  Българите идват като формиран народ тук още от времето на Аспарух и така.  

 

[Пандора]

Преди 10 часа, Atom said:

Т.е. какво разбираме под български народ и какво под български нация.

Първо би следвало да търсим дефиниции на общите понятия без конкретизация, а после да се опитаме да ги приложим за нас.

От дефинициите аз лично не успявам да направя разлика между етнос и народ. Дори и в една от дефинициите на нация се говори за общ произход и език. Втората дефиниция е по-интересна - нация са хората /гражданите/ на суверенна държава.

Цитирай

Английската дума nation произлиза от латинската natio, supine на глагола nascar «да се роди» (supine: natum), през френски. На латински natio представлява децата от едно и също раждане, а също и човешка група от същия произход.[16] От Цицерон natio се използва за „хора“.[17] Старата френска дума nacion – означаваща „раждане“ (naissance), „място на произход“ –, която от своя страна произлиза от латинската дума natio (nātĭō), буквално означаваща „раждане“.[18] Правният речник на Блек дефинира нация, както следва: нация, n. (14c) 1. Голяма група от хора с общ произход, език, традиция и обичай. съставяне на политически субект. • Когато една нация съвпада с държава, често се използва терминът национална държава.... ... 2. Общност от хора, обитаващи определена територия и организирани под независимо правителство; суверенна политическа държава....[1] Думата "нация" понякога се използва като синоним на: Държава (политика) или суверенна държава: правителство, което контролира определена територия, която може или не може да бъде свързана с определена етническа група Държава: географска територия, която може или не може да има връзка с правителство или етническа група.....В зависимост от използваното значение на „нация“, терминът „национална държава“ може да се използва за разграничаване на по-големи държави от малки градове-държави или може да се използва за разграничаване на многонационални държави от тези с една етническа група. https://en.wikipedia.org/wiki/Nation

 

Редактирано Юли 31, 2022 от Пандора

[Втори след княза]

Цитирай

Като членове на гръцката социална група, българите се запознават и с концепцията за национална държава, която се оформя в рамките на тази група. 

Не разбирам защо в Амстердам смятат, че българи са член на гръцката група. Дори турците да наименуват една смес от народи "рум милет", то не значи, че народите се смятат част от групата или, че народите в нея се отнасят към другите като към свои.

Нито гърците са участници в бунтовете на българите, нито българите са се смятали и са били смятани от гърците за жители и наследници на Рум- добре позната за перси и турци империя. Това неразбиране от страна на авторката влече и други погрешни схващания. 

Гърчеенето не е защото сме едно, а защото гърците са с друг статус, към който българи искат да се присъединят.

Цитирай

Докато в началото на XIX в. гръцкият език е бил социално наименование, по време на гръцката революция той започва да променя значението си и се превръща в етническа характеристика.

Какво ти социално наименование? Просто език на гърците. В сместа, наречена рум- милет това не е общ или официален език. Всяка народност си има майчин език и майките не говорят на рум- милетски. Търговците от този рум милет говорят помежду си на турски. Ако в Щатите внуците не говорят езика на бабите, то не се и очаква НИКАКВО възраждане на национално самочувствие. Не, не, в Амстердам разпространяват небивалици, които препечатват и тук.

Цитирай

В ретроспективен план хората, които са били активни в тези мрежи, като Атанас Богориди, са по-добре запазени в културната памет на българите, отколкото самотни фигури като Селимински и Берон.

Това съждение на авторката е невярно. В културната памет на българина е най- добре запазена самотната фигура на Петър Берон, благодарение на това, че е създал за българското училище "Рибния буквар". Другите  не са създали нищо толкова популярно.

(тази обърква представите на Запада за България)

Редактирано Юли 31, 2022 от Втори след княза

[skiahtro]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

(тази обърква представите на Запада за България)

..или вижда неща, които са невидими с конските капаци...

[skiahtro]

Преди 9 часа, sir said:

Това ми е известно. Псевдонаука от най-висш порядък е да се твърди, че името било оцеляло като пословично за ерес или злодеяние. Все едно аз да публикувам "научна публикация", в която да твърдя, че името египтяни било оцеляло като нарицателно за чергари и крадци на деца с мургав цвят на кожата. И след това да я преведа на арабски, за да могат да й се радват в Кайро и да пишат по техните форуми "ах, колко модерно, ах, колко научно".

Абсолютна псевдолингвистика е също така и твърдението за връзка между етнонима българи и името на богомилите.

Госпожата "учен" чисто и просто е копнала един пасаж от уикипедия и го е пляснала в т.нар. си "дисертация".

Всичко това няма нищо общо с формирането на българската нация. Името българи си е оцеляло по българските земи като самонаименование на конкретен етнос - ето това има общо с формирането на нацията ни, но госпожата "учен" от такива подробности не се интересува, защото й пречат на предпоставената теза за аморфната маса. А може и просто да не е наясно - не личи госпожата "учен" да има познания по темата, които да са над ниво уикипедия.

И въпреки това, нарицателното "багар" е оцеляло като псувня и е свързано с обичаите, ритуалите и особеностите на манихейството. Друг е въпроса колко е българско манихейството, но пък де да знаеш, може да са се били в гърдите, като ония дето изядоха лебедите на кралицата..

[Втори след княза]

Преди 40 минути, skiahtro said:

..или вижда неща, които са невидими с конските капаци...

Как смяташ,  дали Пиколо е с по- голям принос от Берон за българската възрожденска култура? Да или не- обоснови се, моля.

[skiahtro]

Преди 57 минути, Втори след княза said:

Как смяташ,  дали Пиколо е с по- голям принос от Берон за българската възрожденска култура? Да или не- обоснови се, моля.

Не съм много сигурен, какво имаш в предвид под "принос". И двамата са космополити достойни за уважение.

Аз не смятам, че Мегали идея или Византия са гръцки, смятам, че вие ги подарихте на гърците!

Редактирано Юли 31, 2022 от skiahtro

[Atom]

Преди 6 часа, Втори след княза said:

Как смяташ,  дали Пиколо е с по- голям принос от Берон за българската възрожденска култура? Да или не- обоснови се, моля.

Има много хора които допринасят. Например по времето на самото възраждане има хора които са били по-известни, отколкото имената които са ни известни сега. Около средата на 19-ти век половината България са чували за Тъпчилещови, а другата за Робеви и всички са били напълно наясно с какво допринасят или могат да допринесат тези хора. За сравнение, по същото време (средата на века) почти никой не знае кой е Паисий и какъв е неговия принос. Сега обаче Тъпчилещови и Робеви са почти напълно забравени. В разни научни публикации може и да се споменават тук-там, но за  националния ни разказ те не съществуват.

[Втори след княза]

Преди 1 час, Atom said:

За сравнение, по същото време (средата на века) почти никой не знае кой е Паисий и какъв е неговия принос. Сега обаче Тъпчилещови и Робеви са почти напълно забравени. В разни научни публикации може и да се споменават тук-там, но за  националния ни разказ те не съществуват.

Такава е ролята на Първата степен на ракетата. Отломките й падат на земята и биват забравени. Паисий е нормално да предаде енергия и да остане само като знание за него. "Историята" му не се цени по познанията, а по патоса. Тя е задвижила нещата чрез преписването и познанията на поповете, отразила се е в килийните училища и проповедите. Руско- турските войни са станали после актуални и са привличали вниманието повече от старинните му четива. 

[Atom]

Преди 15 часа, sir said:

Отваряш уикипедия или някоя друга енциклопедия и започваш да четеш различните дефиниции на това що е то народ, народност, нация, племе и т.н. Мен с копи/пейст не ми се занимава.

Защо да копирам нещо си? Аз те питам за твоето мнение какво е. Ти какви дефиниции би дал. Аз съм ти давал някакви определения, но почти винаги ги отричаш.   Това което схванах от разпокъсани мнения в разни теми е, че понятия като племе, народ и нация за теб не са от чак толкова голямо значение, най-вероятно защото смяташ разликите между тях за незначителни. Оставам с впечатлението, че според теб българите идват на балканите, вече оформени като народ  и след това може да има само разширения и еволюция, но не и революции.  Т.е. някакъв преломен момент който да се определи като "формиране" на нещо си - било български народ   (по време а християнизацита), било българска нация (по времето на т.н. възраждане) не се допуска. 

Това горе са мои впечатления, но дали е така не знам. Ти ще кажеш. Факт е обаче, че който не е съгласен с подобна постановка веднага му се лепят етикети -  псевдонаука, шарлатани и т.н.  

[sir]

Преди 5 часа, Atom said:

Защо да копирам нещо си? Аз те питам за твоето мнение какво е. Ти какви дефиниции би дал. Аз съм ти давал някакви определения, но почти винаги ги отричаш.   Това което схванах от разпокъсани мнения в разни теми е, че понятия като племе, народ и нация за теб не са от чак толкова голямо значение, най-вероятно защото смяташ разликите между тях за незначителни. Оставам с впечатлението, че според теб българите идват на балканите, вече оформени като народ  и след това може да има само разширения и еволюция, но не и революции.  Т.е. някакъв преломен момент който да се определи като "формиране" на нещо си - било български народ   (по време а християнизацита), било българска нация (по времето на т.н. възраждане) не се допуска. 

Това горе са мои впечатления, но дали е така не знам. Ти ще кажеш. Факт е обаче, че който не е съгласен с подобна постановка веднага му се лепят етикети -  псевдонаука, шарлатани и т.н.  

Аз собствени дефиниции нямам, не съм експерт по темата, нито се интересувам чак толкова.

Разликата между народ, или хайде да го кажем по-точно народност или етнос, и нация според мен наистина не е кой знае колко значителна. Затова и питах кой е този чудодеен компонент, който се появява към 18-19 век и превръща народността в нация. Държавност от "съвременен" тип? Свобода, равенство, братство?

А как третираме държавите, които и до днес действат на практика на средновековен принцип? Има ли саудитска нация? А държави от типа на Нигерия как ги третираме? Има ли нигерийска нация?

Впрочем има ли руска нация? "Россияне" какво точно представляват? Татарите или чеченците имат ли си собствени нации или са просто нацията "россияне", независимо дали им харесва или не? Ако утре Татарстан обяви независимост, ще се появи ли автоматично татарска нация или още някакви мистериозни компоненти ще бъдат необходими? Армия?

Могат ли западните постмодернисти да отговорят на тези въпроси или теориите им са приложими само за Белгия и Швейцария?

Що се отнася до българите, то аз смятам, че българската народност се формира още в Средновековието, по времето на ПБЦ. Не е като да не съм писал по въпроса, вкл. цяла тема бях пуснал. Не ми се предъвкват едни и същи неща.

p.s. Във връзка с някои настоящи събития ми е интересно и как смяташ - има ли тайванска нация?

Редактирано Август 1, 2022 от sir

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Разликата между народ, или хайде да го кажем по-точно народност или етнос, и нация според мен наистина не е кой знае колко значителна. Затова и питах кой е този чудодеен компонент, който се появява към 18-19 век и превръща народността в нация. Държавност от "съвременен" тип? Свобода, равенство, братство?

Ами добре, дай да видим какво имаме към 18 век. Имаме език под формата на континуум от диалекти, само-идентификация  и религия. Нещо друго?
А какво нямаме? Нямаме над-диалектно разговорно койне,  нямаме общ писмен език, нямаме общо разбиране за това кои са българите и какво представляват, нямаме общо разбиране за родина. Сигурно и други неща нямаме, но тези засега стигат.  Понятието български народ към 18 век може да се дефинира като континуум от местни християнски общности, чийто членове се самоопределят като българи и говорят на български диалект.

Чувството за общност и цялост на този континуум  се осъзнава от едно миниатюрно малцинство. За сметка на това този континуум от местни християнски общности, чийто членове се определят като българи се вписва в голямата християнска многоезична общност което се осъзнава от всички.  Тъй като в ОИ основните разделителни линии се определят от религията, то и най-важната идентичност е религиозната, а езиковата идва след нея.  

Гърците имат над-диалектно койне и общ писмен език, но също не са нация. И разговорното койне и писмения език се владее от  малка част от гърците, а масата е неграмотна, хората говорят на собствения си диалект и имат силно развита регионална идентичност. За един сулиот дали си българин който говори на развален гръцки или си грък от Смирна е все тази. И двамата са еднакво близки като християни и еднакво чужди защото не са сулиоти. 

Та това е стартовата позиция преди формирането на нациите. Ако мислиш, че е същото като нацията и разликите не са кой знае какви се лъжеш. Разликите са огромни.

Редактирано Август 1, 2022 от Atom