Ето какво знаят в Нидерландия за българското възраждане.

[Пандора]

Преди 17 часа, Втори след княза said:

Първо, ще споделя, че опитах да си съставя представа за онази "лавинообразна промяна" след някаква точка в националното самоопределение чрез броя на светските училища. Общо взето, не си личи особено, защото светски училища има в малко на брой и неголеми градове, извън консерватизма на многолюдните градове, които имат повече забогатели хора, борещи се за нова йерархия. Обаче училището е нещо такова, от което излизат годишно десетки просветени българи от различни краища, което обаче не си личи. Сигурно Славейков е имал стотици ученици, но известни да са станали 2-3, хайде 5. Другите са фон. Ако си помислиш и за твоето училище, повечето са една среда, да кажеш, че двама- трима от випуска са станали нещо особено. А пък това "обикновени" и "особени" как да се определи- то е качество? А и фонът в елитните гимназии е доста по- висок от елитът на хлебарското училище. Да речем този "лавинообразен процес" през 19 в. да се брои с грамотността. Тогава броят на учениците е важен, но винаги е било хвалба да учиш при този, а не при онзи, па макар да е изтипосан у Ботев (Сапунов, Пишурка, Славейков) .  Оставям размишленията. Скачам на второто

Основната цел на Просвещението е да смени кръгозора - от точката на религиозното суеверие към точката на разума и науката. Тоест задачата на Възраждането е не само да събуди самосъзнанието на българина, но и да го насочи в научно и дори политическо естество.

Ето разказ на Симеон Радев със срещата му с екзарх Йосиф: 

Цитирай

"През лятото на 1898 година положих последните си изпити. [1] Моята първа длъжност беше да съобщя това на Негово Блаженство. Отидох и да му изкажа признателността си за благодеянието му да ме постави в лицея, за щастието, което ми е дал да разговарям с него, и за съветите как да ръководя живота си. Екзархът ме изслуша с видимо удоволствие и ме попита: "Сега какво желаеш?" – "Бих Ви помолил да ме назначите учител по френски език в някоя от гимназиите." Екзарх Иосиф ми каза: "Не, аз имам за тебе друго предназначение. Искам да те изпратя за четири години в Париж да учиш там това, което аз учих: две години литература в Сорбоната, две години в юридическия факултет. В тия четири години ще свикнеш да се срещаш с друг род хора, ще се учиш и от тях. Ще навикнеш на европейски отношения. Когато се завърнеш от Париж, ще те подстрижа и ще те изпратя за две години в някоя духовна академия в Русия. Там ще изучиш църковния ред и основите на православието. На колко си години?" – "Деветнадесет." – "Като свършиш учението си в Русия, ще дойдеш при мен. Ще те ръкоположа епископ на двадесет и петата ти година. Аз имам нужда от човек, който да може да посреща чужденците, които се интересуват по българския въпрос, и когото да мога да пращам при посланиците." " https://www.slovo.bg/showwork.php3?AuID=101&WorkID=2400&Level=2

Въпросът не стои само до известни и популярни личности - те винаги ще се изявят сами. Въпросът е до редови членове на общността по които външните посетители ще си създават мнение и които ще работят за развитието на България.

На мен лично ми бе интересна съдбата например на Джон Атанасов. Дядо му е загинал при Бояджиккото клане, а баща му сирак на 13 години заминава за Америка и завършва колеж. Могат да се дадат и други примери за славяни, Тесла например, които свободно работят и правят научни открития в така наречения Нов свят. Свободата и образованието вървят ръка за ръка, взаимно се обуславят и само заедно - обуславят напредъка на нацията, при това ефектът никога не е мигновен. Иска се постоянна работа.

Редактирано Август 3, 2022 от Пандора

[Втори след княза]

Преди 1 час, Пандора said:

Джон Атанасов. Дядо му е загинал при Бояджиккото клане, а баща му сирак на 13 години заминава за Америка

За съжаление Джон Атанасов е щатски учен, а Дилма Русеф е бразилски политик. Влиянието им върху българщината е незначително. Тези, които се връщат са факторът. И преди, и сега.

[sir]

On 2.08.2022 г. at 9:09, Atom said:

Хубаво, западната теория и убягва нещо и е непълна. Абе псевдонаука. Нашето какво е - да не би да е научна наука?  Там им убягва нещо, а тук даже няма теория, а на местна почва имаме просто постулат, вяра и догма.  Съгласен съм, че аморфна маса не е точния термин. Ама то и робството не е точен термин, но си върви с пълна сила и никой не дава дори да се докосне с пръст.

Писах как виждам нещата към края на 18-ти век. Не приемаш подобно виждане и имаш право.  За да сме равнопоставени приемаме, че към края на 18-ти век българите не са аморфна маса, но не са и роби. При положение, че неграмотността клони към 99%, при положение, че за над 90% от хората най-далечното място до което са достигали е местния град или близкото по-голямо село ( което изпълнява функциите на местен център), какво според теб е това което споява българите и което ги кара да се чувстват като единна общност, като едно цяло?  На какви факти се опира твърдението ти, че между нация и народ няма голяма разлика?

Не ми казвай, че не знаеш, защото не се интересуваш от периода или не си толкова навътре в нещата. Ако човек не се интересува няма да тръгне разпалено да обвинява всичко което не съвпада с възгледите му в псевдонаука. Ако не е толкова навътре също. 

Масова неграмотност цари навсякъде до преди да се появи печатарството. Ние изоставаме от общоевропейската тенденция по обективни причини. Това само като вметка.

За робството и друг път сме си говорили и съм съгласен - аз също не приемам този термин. Според мен той е вреден. Но абсолютно не приемам и термини като "присъствие", а още по-малко пък манипулации като тази от разглежданата тук дисертация - "под егидата на Османската империя". Да я питаш госпожата какво не им е харесвало на егидата на испанския крал, когото, впрочем, все още възпяват в химна си. Също само като вметка.

По същество. Ами да, нещо не е наред в теория, която не може да обясни обективната действителност. И на която се налага да игнорира историческите източници, понеже й пречат на постановките. Така в науката не се прави. Ако застъпниците на подобна теория възразяват срещу етикета "псевдонаука", то те са тези, които следва да я коригират и допълнят така, че да има по-висока обяснителна сила. Именно застъпниците, а не критиците.

Какво може да е това друго, което "споява" българите? Корекция - не просто нещо, което да споява българите, но и в същото време да ги разграничава от съседите им, особено от тези, които са им най-близки по редица маркери, в случая сърбите. Сега, аз тезата за аморфната маса и за населението, което се самоопределя като поданици на султана, я разбирам много добре. Вече казах - гледано отвън, особено от по-далеч като например от Амстердам, разлика между българин и сърбин, живеещи в Османската империя, най-вероятно няма. И при такава гледна точка - основана на очедивно тоталното непознаване и/или игнориране на историческите събития и процеси - наистина изниква научен въпрос за решаване: как така, аджеба, изведнъж от нищото се появяват няколко различни народа вместо очакваната маса "югослави" или "балкано-християни" или каквато там би трябвало да се появи според теорията. А у мен пък изниква друг въпрос - кое ме задължава мен да приемам подобна теория за научна, при положение че тя очевидно изхожда, ако не от директно погрешна, то от силно осакатена и явно неадекватна основа? Дотук отговор на този въпрос не съм получил, а само бележки в духа на "аха, обявяваш теориите за псевдонаука, понеже е по-лесно". Зададох и редица конкретни въпроси - на тях досега също няма отговор.

Казваш, нямало как при онези условия да има чувство за общност, хората пътували най-много до съседния град, били неграмотни, абе с две думи - няма как един селянин от Видинско да изпитва каквато и да било "общност" с друг селянин примерно от Бургаско. Може и да няма как, но не е и нужно. Нужно е да изпитва общност със селяните от съседните села, те пък - със селяните от съседната нахия и т.н. по веригата от Видинско до Бургаско. И веднага лъсва едно от нещата, които може да са "виновни" за спояването - континуум от източно-южнославянски диалекти. "Да, ама нали ти каза, че сръбските диалекти са близки до българските, значи няма как само на езикова база да има разграничение след 500 години смесване и аморфност". Ами очевидно разграничение има, но може би то просто не е само и единствено на езикова база. Такива неща на великите учени като въпросната госпожа дали има хрумват? Май не. Или по-точно би трябвало да им хрумват - все пак обективната действителност показва, че разграничение се е случило - но понеже кабинетната им теория не позволява поне някои от причините да се търсят в по-ранни исторически периоди, то затова и стигаме до очевидно неадекватни опити за обяснение. Затова и подобни теории винаги са изпълнени със заявления от типа на "ама аристокрацията е била избита", "ама изгубен е всякакъв спомен за държавност", "ама никой не помни царете от далечното минало", "ама името е оцеляло само като нарицателно за ерес" и тем подобни. А на какво се основават всички подобни твърдения и дали изобщо са верни? Според мен отговорите са съответно "на нищо" и "не".

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

И при такава гледна точка - основана на очедивно тоталното непознаване и/или игнориране на историческите събития и процеси - наистина изниква научен въпрос за решаване: как така, аджеба, изведнъж от нищото се появяват няколко различни народа вместо очакваната маса "югослави" или "балкано-християни" или каквато там би трябвало да се появи според теорията.

Ами не е съвсем от нищото. След възстановяването на сръбската Патриаршия сърбите имат институция който поддържа "сръбщината", докато Охридската архиепископия е предимно, ако не почти изцяло гръцка. При ликвидирането на  сръбската патриаршия и Охридската архиепископия сръбският патриарх се мести в Австрия където се разкрива сръбска митрополия. Т.е. сърбите през цялото време имат някаква институция която поддържа сръбската идея. Освен това почти всичките им крале са канонизирани и сърбите ги гледат постоянно изписани по стените на църквите. 

С други думи както либералния елинизъм е в конфликт с консерваторите ромеи така и илиризмът, който е по-либерален  се бие с консерваторите сърби. Разликата е, че и елинизмът и ромеизмът разглеждат всички гръкофони като едно цяло, докато илиризмът и сръбщината правят разлики в обхвата.  

Ние  нямаме собствена институция.  За сметка на това се намираме между две нови национални държави - Гърция и Сърбия,, всяка със свой национален проект. При сърбите е победила консервативната линия, а в Гърция либералната. Нашите първопреходци излизат от гръцките училища и са по-скоро с либерална нагласа и за тях Сърбия не може да играе ролята на Пиемонт. Не искат да стават и елини и се получава каквото се получава.  Теоретично, но само теоретично илиризмът (една славянска нация на балканите) е имал някакъв шанс до 30-те на 19 век. От там нататък шансовете му спадат прогресивно е към 70-те почти никой не говори за подобно нещо. Заменя се с югославската идея, но тя никога не е имала претенции, че югославяните са един народ, а по-скоро това е съюз на народи.

Редактирано Август 3, 2022 от Atom

[sir]

Преди 16 минути, Atom said:

Ами не е съвсем от нищото. След възстановяването на сръбската Патриаршия сърбите имат институция който поддържа "сръбщината", докато Охридската архиепископия е предимно, ако не почти изцяло гръцка. При ликвидирането на  сръбската патриаршия и Охридската архиепископия сръбския патриарх се мести в Австрия където се разкрива сръбска митрополия. Т.е. сърбите през цялото време имат някаква институция която поддържа сръбската идея. Освен това почти всичките им крале са канонизирани и сърбите ги гледат постоянно изписани по стените на църквите. 

С други думи както либералния елинизм е в конфликт с консерваторите ромеи така и илиризмът, който е по-либерален  се бие с консерваторите сърби. Разликата е, че и елинизмът и ромеизмът разглеждат всички гръкофони като едно цяло, докато илиризмът и сръбщината правят разлики в обхвата.  

Ние  нямаме собствена институция.  За сметка на това се намираме между две нови национални държави - Гърция и Сърбия,, всяка със свой национален проект. При сърбите е победила консервативната линия, а в Гърция либералната. Нашите първопреходци излизат от гръцките училища и са по-скоро с либерална нагласа и за тях Сърбия не може да играе ролята на Пиемонт. Не искат да стават и елини и се получава каквото се получава.  Теоретично, но само теоретично илиризмът (една славянска нация на балканите) е имал някакъв шанс до 30-те на 19 век. От там нататък шансовете му спадат прогресивно е към 70-те почти никой не говори за подобно нещо. Заменя се с югославската идея, но тя никога не е имала претенции, че югославяните са един народ, а по-скоро се разглежда като съюз на народи.

Ами именно де. Значи има причини, които са по-назад във времето. Т.е. от преди османско.

Или може би твърдението е, че само при българите от 15 век нататък важи състоянието на аморфна маса и поданици, докато за другите около нас - не? Ако е така, то да разтуряме седянката.

[skiahtro]

Русия участва в освобождаването на Гърция.

1830 след като Гърция попада изцяло в английската геополитическа сфера, Русия се опитва да върне влияние със създаването на българската нация.

[gmladenov]

Преди 5 минути, skiahtro said:

Русия се опитва да върне влияние със създаването на българската нация.

Какво целиш с този фалшив разказ? Русия не е създала българската нация.

[Atom]

Преди 49 минути, sir said:

Или може би твърдението е, че само при българите от 15 век нататък важи състоянието на аморфна маса и поданици, докато за другите около нас - не? Ако е така, то да разтуряме седянката.

Не, народите навсякъде при старта на национализмите се разглеждат като  "аморфна маса". Пак да подчертая, че този термин "аморфна маса" лично на мен не ми харесва, тъй като той може и то само донякъде да е адекватен единствено от гледна точка на съвременните нации.  Навремето  тези хора са били наясно какви са и що са. 

Та така, разликата е в елитите. Има някакъв сръбски елит в духовната сфера и той носи тези идеи. При гърците това са фанариотите. Поради липсата на собствен елит при нас е малко по-различно. Новите идеи се зараждат като контра на старите елити и затова елинизмът в началото е контра и опозиция на ромейщината. Илиризмът също е контра и опозиция на сръбщината. При нас няма една българщина контра на друга българщина, нито нещо като по-либерален илиризъм, който да е контра на някакъв консервативен българизъм.  Затова при нашите възрожденци и Патриаршията и Сърбия се разглеждат като консервативни. Като пример за подражание, поне до 50-те се дава Гърция, тъй като Гърция е конструирана като либерален проект. 

Редактирано Август 3, 2022 от Atom

[новорегистриран3]

Преди 1 час, sir said:

Масова неграмотност цари навсякъде до преди да се появи печатарството. Ние изоставаме от общоевропейската тенденция по обективни причини. Това само като вметка.

За робството и друг път сме си говорили и съм съгласен - аз също не приемам този термин. Според мен той е вреден. Но абсолютно не приемам и термини като "присъствие", а още по-малко пък манипулации като тази от разглежданата тук дисертация - "под егидата на Османската империя". Да я питаш госпожата какво не им е харесвало на егидата на испанския крал, когото, впрочем, все още възпяват в химна си. Също само като вметка.

По същество. Ами да, нещо не е наред в теория, която не може да обясни обективната действителност. И на която се налага да игнорира историческите източници, понеже й пречат на постановките. Така в науката не се прави. Ако застъпниците на подобна теория възразяват срещу етикета "псевдонаука", то те са тези, които следва да я коригират и допълнят така, че да има по-висока обяснителна сила. Именно застъпниците, а не критиците.

Какво може да е това друго, което "споява" българите? Корекция - не просто нещо, което да споява българите, но и в същото време да ги разграничава от съседите им, особено от тези, които са им най-близки по редица маркери, в случая сърбите. Сега, аз тезата за аморфната маса и за населението, което се самоопределя като поданици на султана, я разбирам много добре. Вече казах - гледано отвън, особено от по-далеч като например от Амстердам, разлика между българин и сърбин, живеещи в Османската империя, най-вероятно няма. И при такава гледна точка - основана на очедивно тоталното непознаване и/или игнориране на историческите събития и процеси - наистина изниква научен въпрос за решаване: как така, аджеба, изведнъж от нищото се появяват няколко различни народа вместо очакваната маса "югослави" или "балкано-християни" или каквато там би трябвало да се появи според теорията. А у мен пък изниква друг въпрос - кое ме задължава мен да приемам подобна теория за научна, при положение че тя очевидно изхожда, ако не от директно погрешна, то от силно осакатена и явно неадекватна основа? Дотук отговор на този въпрос не съм получил, а само бележки в духа на "аха, обявяваш теориите за псевдонаука, понеже е по-лесно". Зададох и редица конкретни въпроси - на тях досега също няма отговор.

Казваш, нямало как при онези условия да има чувство за общност, хората пътували най-много до съседния град, били неграмотни, абе с две думи - няма как един селянин от Видинско да изпитва каквато и да било "общност" с друг селянин примерно от Бургаско. Може и да няма как, но не е и нужно. Нужно е да изпитва общност със селяните от съседните села, те пък - със селяните от съседната нахия и т.н. по веригата от Видинско до Бургаско. И веднага лъсва едно от нещата, които може да са "виновни" за спояването - континуум от източно-южнославянски диалекти. "Да, ама нали ти каза, че сръбските диалекти са близки до българските, значи няма как само на езикова база да има разграничение след 500 години смесване и аморфност". Ами очевидно разграничение има, но може би то просто не е само и единствено на езикова база. Такива неща на великите учени като въпросната госпожа дали има хрумват? Май не. Или по-точно би трябвало да им хрумват - все пак обективната действителност показва, че разграничение се е случило - но понеже кабинетната им теория не позволява поне някои от причините да се търсят в по-ранни исторически периоди, то затова и стигаме до очевидно неадекватни опити за обяснение. Затова и подобни теории винаги са изпълнени със заявления от типа на "ама аристокрацията е била избита", "ама изгубен е всякакъв спомен за държавност", "ама никой не помни царете от далечното минало", "ама името е оцеляло само като нарицателно за ерес" и тем подобни. А на какво се основават всички подобни твърдения и дали изобщо са верни? Според мен отговорите са съответно "на нищо" и "не".

 

https://knizhen-pazar.net/products/books/692176-balgarskata-selska-obshtina-prez-15-18-vek

Кой би си помислил, че българите като част от хомо сапиенс (или нямаме право да бъдем и такива) са склонни към самоорганизация и че Слънцето изгрява и без аристокрация... 

[sir]

Преди 18 минути, Atom said:

Та така, разликата е в елитите. Има някакъв сръбски елит в духовната сфера и той носи тези идеи.

Сръбски "елит" някъде из хабсбургските земи, който как точно влияе върху неграмотния селянин? Знае ли той въобще за неговото съществуване?

[Atom]

Преди 24 минути, sir said:

Сръбски "елит" някъде из хабсбургските земи, който как точно влияе върху неграмотния селянин? Знае ли той въобще за неговото съществуване?

Е, нали това казвам де. Че народите навсякъде се разглеждат като аморфна маса.  Пита ме от къде идва идеята за сръбщината. Идва от духовния елит. Що се отнася до неграмотния селянин, той си е неграмотен селянин.  Полуграмотният селянин от Охрид от 20-те на 19 век обаче  нарича църковнославянските книги сръбски, защото той знае, че е българин, но пише на своя диалект с гръцки букви. За него това е българския текст, докато църковнославянския е сръбски.  Знае, че някъде на север има сръбски попове които имат такива книги.  Ще схване, че не е сръбски чак през 50-те с идеите на просвещението дошли с възраждането. 

Иначе на неграмотния селянин ще започне да влияе модерната Сръбска държава. Тя обаче е зачената като консервативна и влиянието и е бавно. Същото е и в Румъния. И двете страни към началото на 20-ти век имат най-неграмотното население в Европа въпреки, че Сърбия има почти век държавност. 

Редактирано Август 3, 2022 от Atom

[новорегистриран3]

Продължават свободните съчинения върху неща, които отдавна са известни на науката...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славяносръбски_език 

[Atom]

Преди 6 минути, новорегистриран3 said:

Продължават свободните съчинения върху неща, които отдавна са известни на науката...

https://bg.wikipedia.org/wiki/Славяносръбски_език 

Какво точно казваш с този линк?

[новорегистриран3]

Преди 37 минути, sir said:

Сръбски "елит" някъде из хабсбургските земи, който как точно влияе върху неграмотния селянин? Знае ли той въобще за неговото съществуване?

Австрийците се опитват през цялото време на своето съществуване да приобщят сърбите към хърватите. И то доста успешно. Даже правят езикова реформа на езиците им, за да си приличат. В сръбския има наводнение с думи ползвани от хърватите и/или от войводинските сърби. Сещам се за "газда" - собственик, шеф, господар. 

Та, езика ползван от сърбите из Шумадия и пр. е бил много по-близък до българския, отколкото е днес. След реформата на Караджорджевич нещата се променят и за основа на книжовния език са взети босненските диалекти. Което отдалечава сръбския от българския и руския. 

Редактирано Август 3, 2022 от новорегистриран3

[Пандора]

Преди 13 часа, Втори след княза said:

За съжаление Джон Атанасов е щатски учен, а Дилма Русеф е бразилски политик. Влиянието им върху българщината е незначително. Тези, които се връщат са факторът. И преди, и сега.

Имено - щатски. Въпросът тук е за влиянието на средата и държавата като цяло. Напредъкът няма как да е мигновен. Нужни са поколения да работят, при това в правилната посока, а ти се надяваш на едно поколение випуксници. Виж Щатите - събират умове от цял свят и им предоставят свобода на инициативата. България започва от нулата, когато Америка вече произвежда индустриален бум. Все пак всеки трябва да измине определен еволюционен път и то желателно без възпрепятстващи обрати. В някаква степен съзнателно или интуитивно нашите възрожденци чувстват новата посока на развитие и погледът им е обърнат на там.

Редактирано Август 3, 2022 от Пандора

[skiahtro]

Преди 1 час, gmladenov said:

Какво целиш с този фалшив разказ? Русия не е създала българската нация.

Целта ми е само истината, която поради фобиите ви убягва!

[Янков]

До тук, интересен диспут. Обаче ми е интересно, ако приложим тези критерии за нация и народ към ПБЦ, какво бихме получили?

[Пандора]

Преди 10 часа, Янков said:

До тук, интересен диспут. Обаче ми е интересно, ако приложим тези критерии за нация и народ към ПБЦ, какво бихме получили?

Ако тръгнем по второто определение от английската страница на уикипедия : 

2. A community of people inhabiting a defined territory and organized under an independent government; a sovereign political state....[1]
The word "nation" is sometimes used as synonym for:
State (polity) or sovereign state: a government which controls a specific territory, which may or may not be associated with any particular ethnic group

Щом има държава - има нация. Което означава, че има и българска и сръбска "нации", независимо дали съществуват формулировките "цар на българи, гърци, сърби" . По интересни са гърците - кога е създадена тази нация ?

[gmladenov]

Преди 3 минути, skiahtro said:

Целта ми е само истината, която поради фобиите ви убягва!

Целта ти явно не е истината щом разпространяваш фалшиви разкази.

Никога не съм се интересувал особено от история, но покрай войната в Украйна започнах
да чета исторически материали свързани с отношенията ни с Русия.

За моя голяма изненада научих за преселенията на българи в Русия в периода 1828-1862г.
Описани са от Асен Димов тук: http://macedonia.kroraina.com/addi/index.htm

Значи какво излиза: Русия иска да засели с православни славяни новите си териториални
завоевания в Крим и Нова Русия и за целта вербува българи.

Защо го казвам това: според русоробите, Русия е създателката на нашата нация ... след което
през 1828-1862г иска цялата тази нация да се пресели в Русия.

Това са нашите национални доброжелатели: искат да ни преселят от нашите земи в техните.
И русоробите чинно се кланят и козируват. Ами хайде всички марш към Русия, щом толкова
я обичате.

[новорегистриран3]

Преди 20 минути, Пандора said:

Ако тръгнем по второто определение от английската страница на уикипедия : 

2. A community of people inhabiting a defined territory and organized under an independent government; a sovereign political state....[1]
The word "nation" is sometimes used as synonym for:
State (polity) or sovereign state: a government which controls a specific territory, which may or may not be associated with any particular ethnic group

Щом има държава - има нация. Което означава, че има и българска и сръбска "нации", независимо дали съществуват формулировките "цар на българи, гърци, сърби" . По интересни са гърците - кога е създадена тази нация ?

Това е твърде европоцентрично разбиране, по-точно западноевропейско. В Далечния изток не правят разлика между народ и нация, а там не е като да нямат историческа памет и архиви. И всеки да може да си проследи миналото. 

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран3 said:

Това е твърде европоцентрично разбиране, по-точно западноевропейско. В Далечния изток не правят разлика между народ и нация, а там не е като да нямат историческа памет и архиви. И всеки да може да си проследи миналото. 

Да, другото определение е близко до народ: 

1. A large group of people having a common origin, language, and tradition and usu. constituting a political entity. • When a nation is coincident with a state, the term nation-state is often used....

Според мен разликата е в съществуването на отделна суверенна държава /нация/, а народът може да бъде част от многонационална държава и да има автономност.

[новорегистриран3]

Преди 24 минути, Пандора said:

Да, другото определение е близко до народ: 

1. A large group of people having a common origin, language, and tradition and usu. constituting a political entity. • When a nation is coincident with a state, the term nation-state is often used....

Според мен разликата е в съществуването на отделна суверенна държава /нация/, а народът може да бъде част от многонационална държава и да има автономност.

Просто в самите езици няма разлика между народ и нация. Всичко се върти около държавата - 국. 국민 е народ, нация, общност. Докато 국가 е по скоро със значение (което ние влагаме на български) на държава/организирана държавност, отколкото нация. Както може да се намери из някои онлайн речници. А 민족 е народ, народни маси, етнос... 

Доста по-различно от западноевропейското разбиране. Което се формира на базата на натрупаните познания от Просвещението насам. Докато на изток не е така. https://en.wikipedia.org/wiki/Veritable_Records_of_the_Joseon_Dynasty 

В Западна Европа съвременните държави са нови като история и май нямат големи претенции за хилядолетен континуитет, освен редки изключения. Докато на изток, легитимността се търси в историческата приемственост. В това отношение на Балканите сме по-близо до азиатското възприятие, отколкото до младоците от запада. 

 

Редактирано Август 3, 2022 от новорегистриран3

[skiahtro]

Преди 30 минути, Пандора said:

По интересни са гърците - кога е създадена тази нация ?

Най-общо казано: Когато съзрява Мегали Идея (идея за Нова Византия, под формата на социална революция), се създава Филики Етерия в която участват представители на подтиснати от султана народи. Статуквото в Европа, в лицето на Запада и Русия, не има допада идеята за наднационална социална държава на Балканите, не само поради това, че такава държава, би била сила с която да се съобразяват, но и поради простата причина, че заплашва социалната структура, както и директно власта в Европа. Мегали Идея, не получава подкрепа от външни сили и се превръща в гръцко национално въстание, което бива подкрепено с ентусиазъм от Големите сили. Тогава се създава гръцката нация.

[Atom]

Според мен това с държавата не е достатъчно. На балканите например в определен момент има маса държави, но това едва ли означава, че има толкова нации. Например видинска нация (има Видинско царство) или велбъждка нация, или добруджанска и т.н.  

Мисля, че новорегистрираният е прав като казва, че нациите са европейски феномен.  Те идват в момент когато голяма част от някой народ оспорва правото на управление "от Бога" и заявява желание за участие. Т.е.  нацията е народ с претенции за власт. Желанието е от правото на власт по волята на Бог или по право, по наследство и т.н., тя да се трансформира във власт по волята на нацията.  Гръцкото национално движение и българското  възраждане са точно това.  В далечния изток тази концепции идват от запад и не са извършени от самите народи отдолу-нагоре, а са наложени отгоре-надолу от местите управляващи, най често пад натиск на запада. 

Редактирано Август 3, 2022 от Atom

[gmladenov]

Преди 20 минути, skiahtro said:

Тогава се създава гръцката нация.

С други думи, Русия е създателката на гръцката нация. Нал тъй.