Движението самодостатъчно ли е

[Dok_1969]

Ако няма отправна система не може да се дефинира движението на каквото и да било. Така че не би трябвало да съществува и самото то движението. Струва ми се че не е така. Да разгледаме следният пример: Кораб се намира в спокойна вода с вълни , в един момент се появява доплеров ефект, на какво се дължи, само в промяната на мястото на приемника което си е движение, да ама няма отправна система за да се установи то. Значи движението е състояние което може да се установи без отправна система, т.е само чрез наблюдавана промяна в честотата на вълните.

[scaner]

Преди 47 минути, Dok_1969 said:

Кораб се намира в спокойна вода с вълни

Спокойната вода е вече отправна система.

Преди 47 минути, Dok_1969 said:

в един момент се появява доплеров ефект,

Как решаваш че е доплеров ефект, а не че честотата на вълните се е променила по друга причина?

Ако е доплеров ефект, значи се променя скоростта спрямо източника на вълните. Какво е "скорост" без отправна система тогава? Ъ?

Както виждаш, дори несъзнателно си нацвъкал навсякъде отправни системи

[Малоум 2]

Преди 57 минути, Dok_1969 said:

Ако няма отправна система не може да се дефинира движението на каквото и да било. Така че не би трябвало да съществува и самото то движението. Струва ми се че не е така. Да разгледаме следният пример: Кораб се намира в спокойна вода с вълни , в един момент се появява доплеров ефект, на какво се дължи, само в промяната на мястото на приемника което си е движение, да ама няма отправна система за да се установи то. Значи движението е състояние което може да се установи без отправна система, т.е само чрез наблюдавана промяна в честотата на вълните.

Движението е необяснимо. Спомни си апориите на Зенон - за стрелата, примерно.

Иначе, да - за дефиниране, трябват измерими параметри - нещо което се променя повторимо във времето и пространството. Доплер би се получил, ако се е променила скоростта (?!) на излъчвателя на вълни - променя се броят на вълните в единица дължина (все измерими параметри на движение).

А съществуване на нещо се установява при взаимодействия, което си движение отвсякъде.

...

[laplandeca]

Преди 21 минути, Ниkи said:

Е сега е моментът да се намеси Младенов (Георги, къде си  ) и да обяви Реликтовото излъчване за ОС. И на база на вашите думи, ще дойде да е прав  

Реликтовото излъчване го доказахме като  <маркер> за Движение.  Ако трябва да търсим <обекти> , Рел.Изл. е част от Локално Състояние на Космос.

[kipen]

Преди 4 часа, Dok_1969 said:

Ако няма отправна система не може да се дефинира движението на каквото и да било. Така че не би трябвало да съществува и самото то движението. Струва ми се че не е така. Да разгледаме следният пример: Кораб се намира в спокойна вода с вълни , в един момент се появява доплеров ефект, на какво се дължи, само в промяната на мястото на приемника което си е движение, да ама няма отправна система за да се установи то. Значи движението е състояние което може да се установи без отправна система, т.е само чрез наблюдавана промяна в честотата на вълните.

Извинявам се, но това малко прилича на опита на Геле и Сачмата от Перник, дето при откъсването на всички крака на стоножката и липсата и на реакция на командата - "Ари движи", заключили че тя е оглушала.

[laplandeca]

Преди 3 минути, kipen said:

Извинявам се, но това малко прилича на опита на Геле и Сачмата от Перник, дето при откъсването на всички крака на стоножката и липсата и на реакция на командата - "Ари движи", заключили че тя е оглушала.

Хммм, според теб съществува ли някакъв <механизъм> чрез който и който задава константна скор. <С> за ЕМГ. Или бог е спуснал Директива?

[kipen]

Преди 17 минути, laplandeca said:

Хммм, според теб съществува ли някакъв <механизъм> чрез който и който задава константна скор. <С> за ЕМГ. Или бог е спуснал Директива?

Таман мислех да споделя, че темата, така както е започната, клони към "въпросът за съществуването". И се свежда до това съществува ли единствено това, което можем да пипнем и видим.

В крайна сметка, като съм се позамислял, съм си установявал, че въпросът с "обективното съществуване", макар и философски, е въпрос на разлики в гледната точка на съзнателно наблюдение, но обективното си съществува. Обаче има некви принципи, по които се случват нещата, дето като записи са "закони".

По тази линия ми беше, а и все още ми е трудно да си напасна концепцията за самоорганизиращите се системи.

Как една самовъзпроизвеждаща се система се определя като такава. Просто щото възпроизвежда построения по едни и същи принципи. А след като съм част от тази система - няма практически смисъл да отричам съществуването на тези принципи. 

А пък доколкото става въпрос за "механизъм", чрез който се възпризвеждат принципите на построение - това е израз на природата на самата система. Има го, щото я има системата, а системата я има щото се възпроизвежда по самоприсъщите й принципи. Оплетена логическа йерархия.

На мен също ми е трудно да вдена принципите на самопозоваването, но и @Dok_1969 чета, че се е оплел там. Нямах намерение да бъда груб...извинявам се отново!

Редактирано Август 9, 2022 от kipen

[Dok_1969]

Преди 9 часа, scaner said:

Спокойната вода е вече отправна система.

Как решаваш че е доплеров ефект, а не че честотата на вълните се е променила по друга причина?

Ако е доплеров ефект, значи се променя скоростта спрямо източника на вълните. Какво е "скорост" без отправна система тогава? Ъ?

Както виждаш, дори несъзнателно си нацвъкал навсякъде отправни системи

Значи не ни интересува скоростта на движение а само движението, макар че по доплеров ефект може да се намери и скорост, пример радарите за превишена скорост. Спокойна вода не може да послужи за отправна система защото не е фрагментирана, апропо, няма разделение между отделните и части. Ако се движи наблюдател със самолет над спокойна вода, той не може да установи кинематично своето движение спрямо водната повърхност, ако може покажи как  И накрая, честотата на вълните може да се промени само или от доплеров ефект,  или от промяна във честотата генерирана от източника на вълните, следствие от нараснала скорост на  колебливо движение на източника генериращ тези вълни, а е установено че не е нараснала такава скорост на източника на вълни, така че остава единствено доплеров ефект да е причината за нараснала честота.  Така че се замисли а не да разсъждаваш като тиквена глава.

Редактирано Август 9, 2022 от Dok_1969

[Dok_1969]

Преди 5 часа, kipen said:

Извинявам се, но това малко прилича на опита на Геле и Сачмата от Перник, дето при откъсването на всички крака на стоножката и липсата и на реакция на командата - "Ари движи", заключили че тя е оглушала.

Геле и сачмата са лишени от мислене, ти или им подражаваш или си като тях.

[Dok_1969]

Преди 9 часа, Ниkи said:

Е сега е моментът да се намеси Младенов (Георги, къде си  ) и да обяви Реликтовото излъчване за ОС. И на база на вашите думи, ще дойде, да е прав  

Диполната анизотропия е прекрасен пример за това че движението е самодостатъчно, и не се нуждае от отправна система за да бъде установено. Освен това, електромагнитни вълни не се нуждае от среда за движението, значи светлината е кванти с вълнови характер, и ако фотонът се ползва за репер на движение, СТО е боклук защото според нея фотоните не могат да служат за отправна система.

Редактирано Август 9, 2022 от Dok_1969

[gmladenov]

Преди 10 часа, Dok_1969 said:

Значи движението е състояние което може да се установи без отправна система, т.е само чрез наблюдавана промяна в честотата на вълните.

Ти говориш за откриваемост на собственото движение.

Физиката приема, че собственото движение е неоткриваемо ... нито с механичен, нито с електро-
магнитен експеримент.

За механичен експеримент физиката е права, но за електро-магнитен не е. Доказателството за
това е диполната анизотропия на реликтовото излъчване. Така че ти в същност си напълно прав.

Работата е там, че вакуумът на космоса в действителност може да бъде отправна система.
Така че ако не в друга, всяко движение се случва в отправаната система на космоса.

Редактирано Август 9, 2022 от gmladenov

[laplandeca]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Ти говориш за откриваемост на собственото движение.

Физиката приема, че собственото движение е неоткриваемо ... нито с механичен, нито с електро-
магнитен експеримент.

За механичен експеримент физиката е права, но за електро-магнитен не е. Доказателството за
това е диполната анизотропия на реликтовото излъчване.

Така че ти в същност си напълно прав.

Практичен експеримент-само електромагнитен и аз съм предложил такъв.

[scaner]

Преди 10 минути, Dok_1969 said:

Значи не ни интересува скоростта на движение а само движението

Не може да не ни интересува. Щом имаш движение, имаш и скорост, като дупе и гащи са. Така че какво значи "скорост" в случая? Промяна на разстояние спрямо какво? И отправната система е в кърпа върана.

Преди 12 минути, Dok_1969 said:

Спокойна вода не може да послужи за отправна система защото не е фрагментирана, апропо, няма разделение между отделните и части.

Това няма никакво значение. Водата има вискозитет, оказва съпротивление и натиск, който може да се измери и да се определи нейната скорост спрямо кораба. Както етерният вятър, тук ще имаш "воден вятър". Самото условие, "спокойна вода", вече задава отправна система неподвижна с кораба. И бинго, пак се нахенряш с отправна система.

Преди 14 минути, Dok_1969 said:

И накрая, честотата на вълните може да се промени само или от доплеров ефект,  или от промяна във честотата генерирана от източника на вълните, следствие от нараснала скорост на  колебливо движение на източника генериращ тези вълни, а е установено че не е нараснала такава скорост на източника на вълни, така че остава единствено доплеров ефект да е причината за нараснала честота. 

Сериозно? С какъв експеримент разграничаваш двете причини? Щото само с постни съображения не става.

Но приемайки "доплеров ефект", вкарваш отправна система, в която има скорост на източника.

И няма сопасение никакво!

Преди 7 минути, Dok_1969 said:

Диполната анизотропия е прекрасен пример за това че движението е самодостатъчно, и не се нуждае от отправна система за да бъде установено.

От къде разбираш, че диполната анизотропия е свързана с движение? Ако разчиташ на "доплеров ефект", значи въвеждаш скорост на нещо, тази скорост винаги е спрямо отправна система - спрямо друга отправна система скоростта ще е друга. И пак няма спасение

[Dok_1969]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Ти говориш за откриваемост на собственото движение.

Физиката приема, че собственото движение е неоткриваемо ... нито с механичен, нито с електро-
магнитен експеримент.

За механичен експеримент физиката е права, но за електро-магнитен не е. Доказателството за
това е диполната анизотропия на реликтовото излъчване. Така че ти в същност си напълно прав.

Работата е там, че вакуумът на космоса в действителност може да бъде отправна система.
Така че ако не в друга, всяко движение се случва в отправаната система на космоса.

Знам че е така, макар че някой не го приема и се инати да чупи клавиатури защото е с кости вместо с мозък. Космическия вакуум обаче за сега не го знаем, и не бива да се правят прибързани заключения.

[scaner]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Физиката приема, че собственото движение е неоткриваемо ... нито с механичен, нито с електро-
магнитен експеримент.

Защото не съществува до сега експеримент който да го определи.

Преди 4 минути, gmladenov said:

За механичен експеримент физиката е права, но за електро-магнитен не е. Доказателството за
това е диполната анизотропия на реликтовото излъчване.

Ако за обяснение на диполната анизотропия ползваш доплеров ефект, то по необходимост имаш скорост спрямо някакъв обект - материален, който е излъчил светлината подложена на този ефект. Така че не определяш "собствено движение" (недефиниран термин, без смисъл) а движение спрямо източника на светлината (в отправната система, в която е  извършено излъчването) И нищо не остава от ентусиазма

[gmladenov]

Преди 2 минути, scaner said:

Ако за обяснение на диполната анизотропия ползваш доплеров ефект, то по необходимост имаш скорост спрямо някакъв обект - материален, който е излъчил светлината подложена на този ефект. Така че не определяш "собствено движение" (недефиниран термин, без смисъл) а движение спрямо източника на светлината (в отправната система, в която е  извършено излъчването) И нищо не остава от ентусиазма

Това е релативистката гледна точка. Според нея празното пространство не може да е отправна
система; само материален репер може да служи за такава.

Според класическото виждане, обаче, няма проблем празното пространство на космоса да е
отправна система. В този случай "собственото" движение е движение в отправната система на
космоса.

[Dok_1969]

Преди 4 минути, scaner said:

Не може да не ни интересува. Щом имаш движение, имаш и скорост, като дупе и гащи са. Така че какво значи "скорост" в случая? Промяна на разстояние спрямо какво? И отправната система е в кърпа върана.

Това няма никакво значение. Водата има вискозитет, оказва съпротивление и натиск, който може да се измери и да се определи нейната скорост спрямо кораба. Както етерният вятър, тук ще имаш "воден вятър". Самото условие, "спокойна вода", вече задава отправна система неподвижна с кораба. И бинго, пак се нахенряш с отправна система.

Сериозно? С какъв експеримент разграничаваш двете причини? Щото само с постни съображения не става.

Но приемайки "доплеров ефект", вкарваш отправна система, в която има скорост на източника.

И няма сопасение никакво!

От къде разбираш, че диполната анизотропия е свързана с движение? Ако разчиташ на "доплеров ефект", значи въвеждаш скорост на нещо, тази скорост винаги е спрямо отправна система - спрямо друга отправна система скоростта ще е друга. И пак няма спасение

Защо трябва в случая да ни интересува скоростта на движение, ние търсим само него, а както споменах може да се намери скорост и чрез ефект на доплер. Вискозитета или каквито и да било свойства на водата не играят никаква роля за кинематиката, тука си тъп за да го проумееш Казах че е установено че повишение в честотата на вълните не е от източника и, значи е само от доплеров ефект, ти грамотен ли си какво ти се казва, или само повтаряш като латерна. 

[Dok_1969]

Преди 9 минути, scaner said:

Ако за обяснение на диполната анизотропия ползваш доплеров ефект, то по необходимост имаш скорост спрямо някакъв обект - материален, ко

Не е задължително да има такава скорост, щом обекти генериращ такива вълни вече го няма. И още нещо, реликтовото лъчение не е генерирано от механични обекти. 

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Това е релативистката гледна точка. Според нея празното пространство не може да е отправна
система; само материален репер може да служи за такава.

Това е още от Нютоново време - за да имаш отправна система, трябва да имаш отправна точка, от която да опънеш разграфен метър и да мериш разстояния. Ако няма разстояия, няма скорост, не може да се дефинира движение без скорост. Материалните обекти имат това свойство, празното пространство няма. За това и абсолютното пространство на Нютон умира още приживе му, не върши никаква работа. Остава само като безпочвен абстрактен конструкт без реалност в него.

Така че това е основно положение на физиката. Не знам защо се оправдаваш с релативизма за непознаване на основите...

Преди 6 минути, gmladenov said:

Според класическото виждане, обаче, няма проблем празното пространство на космоса да е
отправна система.

Как ще стане тоя номер? Обясни го практически. Как ще определиш скорост спрямо това пространство? Не ми набърквай доплеровият ефект, той се основава на скорост спрямо материален източнник, това е друга бира.

Та, как? Никак, нали?

 

Преди 8 минути, Dok_1969 said:

Защо трябва в случая да ни интересува скоростта на движение, ние търсим само него,

Няма движение без скорост, тя е негова основна характеристика. За да покажеш наличие на движение, трябва да можеш да определиш скоростта на това движение - кой се движи, спрямо какво се движи. Няма мърдане тука.

[scaner]

Преди 8 минути, Dok_1969 said:

Не е задължително да има такава скорост, щом обекти генериращ такива вълни вече го няма. И още нещо, реликтовото лъчение не е генерирано от механични обекти. 

Имало ли го е? Имало го е. Движел се е с някаква сорост, която е характеристика на неговата отправна система. И честотата която е излъчил е продукт на тази скорост, нейна функция. Така че обекта дори да го няма сега, ти определяш скоростта на отправната система в която обекта е бил, т.е. скоростта с която някога се е движел спрямо сегашното ти положение.  Обекта и скоростта определена по доплеровият ефект са пряко и двустранно свързани - имало е обект, имаш скорост, определяш скорост - имало е обект. А ако избщо не е имало обект няма да има нито излъчване, нито скорост, нито дявол, камо ли може да говориш за някакво движение.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Как ще стане тоя номер? Обясни го практически. Как ще определиш скорост спрямо това пространство? Не ми набърквай доплеровият ефект, той се основава на скорост спрямо материален източнник, това е друга бира.

Дали ще го наречеш етър или празно пространство е все тая. Важното е да можеш да откриеш
собственото си движение в него ... и точно това показва диполната анизотропия.

Реликтовото излъчване принципно е изотропно. Факт. Значи щом откриваш доплеров ефект
селективно само в определени (противоположни) посоки, това е признак, че ти се движиш ... а не
че този ефект е предизвикан от източника.

[laplandeca]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Дали ще го наречеш етър или празно пространство е все тая. Важното е да можеш да откриеш
собственото си движение в него ... и точно това показва диполната анизотропия.

Реликтовото излъчване принципно е изотропно. Факт. Значи щом откриваш доплеров ефект
селективно само в определени (противоположни) посоки, това е признак, че ти се движиш ... а не
че този ефект е предизвикан от източника.

От тук и анизотропията на вектори Относит. скорост и Ускорение. В яастн и случаи , само тогава векторите са изотропни.

[scaner]

Преди 11 минути, gmladenov said:

Дали ще го наречеш етър или празно пространство е все тая.

Не е все тая, разликата е от небето до земята. Етерът е материална среда, която влияе на свойствата на материалните обекти - на светлината, увлича се или не от други материални тела, има поведение на флуид. Докато празното пространство е само кутията в която е етера, при това кутия без отличителни белези, край или граница, така че спрямо тая кутия понятието движение няма смисъл.

Приеайки нещата за "все тая", вкарваш логическа грешка в разсъжденията си и нататък не е интересно.

Преди 14 минути, gmladenov said:

Реликтовото излъчване принципно е изотропно. Факт. Значи щом откриваш доплеров ефект
селективно само в определени (противоположни) посоки, това е признак, че ти се движиш ... а не
че този ефект е предизвикан от източника.

Или имаш доплеров ефект предизвикан от движение на източник, или махаш доплеровият ефект от картиннката ако нямаш източник, не може само с едното без другото. Източникът дава светлината, коят итърпи доплеровият ефект, без източник няма да я има тази светлина. Щом наблюдаваш светлина - имаш източник, нататък определяш движение спрямо него.

[laplandeca]

Преди 6 минути, scaner said:

Не е все тая, разликата е от небето до земята. Етерът е материална среда, която влияе на свойствата на материалните обекти - на светлината, увлича се или не от други материални тела, има поведение на флуид. Докато празното пространство е само кутията в която е етера, при това кутия без отличителни белези, край или граница, така че спрямо тая кутия понятието движение няма смисъл.

Приеайки нещата за "все тая", вкарваш логическа грешка в разсъжденията си и нататък не е интересно.

Или имаш доплеров ефект предизвикан от движение на източник, или махаш доплеровият ефект от картиннката ако нямаш източник, не може само с едното без другото. Източникът дава светлината, коят итърпи доплеровият ефект, без източник няма да я има тази светлина. Щом наблюдаваш светлина - имаш източник, нататък определяш движение спрямо него.

 

Глупости !

[gmladenov]

Преди 9 минути, Ниkи said:

Въпрос: източника по какъв начин може да създаде този ефект? И въобще, как се създава този ефект, ако имаш само един източник на светлина? 

Ако приемем, че източника на РИ е ранната вселена, значи няма как тя да създаде тякъв ефект,
защото е безсмислено да говорим за движение на вселената.