Движението самодостатъчно ли е

[laplandeca]

  On 12.08.2022 г. at 20:07, scaner said:

 

Некоректно разсъждаваш, въвеждайки още в началото логическата грешка, еднаквост на момента на тръгване и момента на пристигане.

Отговорът на проблема е какво значи "следващ момент" и колко е времевият интервал между тях? Който отговор може да доведе и до парадоксите на Зенон

Защото мигновеното преместване означава, че в един момент си на едното място, в следващият момент си на другото, без междинни положения, като двата момента са различими защото времето тече.

Expand  

Няма междинни положения, просто защото вече няма движение , допустимо в ТО, за този вид Промени, на квантово ниво, Време и пространство губят смисъл.

[laplandeca]

  On 12.08.2022 г. at 20:45, Втори след княза said:

Питане.

Въпросът ми е простичък. Движението дали е дискретно или непрекъснато. Дали непрекъснатото движение е необходима абстракция, а всъщност телата се преместват от точка в точка, като разстоянието на точките не може да е по- малко от някаква дължина (прим. Планкова). Ако е непрекъснато, то трябва да има и безброй междинни точки, което май не е възможно? Или просто не може да се установи поради ограничения?

Ще отложа питането за "самодостатъчност", което ми се струва съвсем неразбираемо. 

Expand  

Движението, измеримите промени при които мерим <скорост> са дискретни. Пространство , време, Пространство/Време са Дискретни.

[scaner]

  On 12.08.2022 г. at 20:45, Втори след княза said:

Въпросът ми е простичък. Движението дали е дискретно или непрекъснато. Дали непрекъснатото движение е необходима абстракция, а всъщност телата се преместват от точка в точка, като разстоянието на точките не може да е по- малко от някаква дължина (прим. Планкова). Ако е непрекъснато, то трябва да има и безброй междинни точки, което май не е възможно? Или просто не може да се установи поради ограничения?

Expand  

И дискретното, и непрекъснатото движение е абстракция, основана на други абстракции - за пространство и време. Тези абстракции в повечето случаи вършат работа, но и водят до противоречия, например известните апории на Зенон.

Вероятно тези абстракции не са коректни, както сочи развитието на квантовата механика и проучванията на проблемите за обединение с теорията на относителността на тема гравитацията...  Когато говорим за "точки", нещата не си пасват с ползваните абстракции. Но тук в спора все пак трябва да се ограничаваме в рамките на правилата, свързани с тях.

Колкото до планковата дължина, най-вероятно тя не е ограничение за разстояние, а размер, под който понятията разстояние (и време) започват да се раздалечават от абстракциите които сега ползваме, да си променят смисъла, някаква граница за приложение на сегажната физика. Идеята е, че това което сега ползваме като понятия за "пространство" и "време", са макроприближение на други понятия, с други свойства в микромащаби. А това са основни понятия, с които описваме света.

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 3:38, Втори след княза said:

На въпроса дали движението има нужда от отправна система, бих отговорил НЕ! Движението просто Е.

Expand  

Движението като промяна винаги има нужна от репер, спрямо който е тази промяна. И това е отправната система при механичното движение.

[laplandeca]

  On 13.08.2022 г. at 3:38, Втори след княза said:

Благодаря. Всъщност това ми изясни и отношението към въпроса на автора на темата. 

На въпроса дали движението има нужда от отправна система, бих отговорил НЕ! Движението просто Е.

Ако искаме или Dok_1969 иска да си обясни движението, то въвеждаме абстракции. Те могат да са отправна точка/система, сила, момент, вектор, скорост, производна и какво ли още не. Обяснението има нужда от някои абстракции според проблема. Рядко от всички. 

На въпроса дали обяснението на движението има нужда от отправна система, бих отговорил ДА. Обяснението има нужда от тази абстракция.

Обаче, ако гледаме как срещу ни връхлита неуправляема кола, може би ще ползваме друга абстракция.  

Expand  

Всичко добре, но Движение свързано с Пространство/Време, движение в пространството, няма нужда от реперна ОС, освен тази на Обекта решил да опиве <движение>. Това са новите факти. Работих по тях и са доказани.Потърси в моите теми, ето тази:

 

 

Това горе е вид Скоростомер на Лапландеца. С него се описва <скорост> на обекта само чрез апаратура в собственната му ОС.

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 14:26, Втори след княза said:

Моят поглед е свързан с това, че движението, като неодушевено няма нужда от нищо и не описва нищо. То си Е. 

Expand  

А има ли движение когато няма наблюдател?

По-известният въпрос: ако на необитаем остров падне дърво и няма кой да го чуе, то ще издаде ли звук?

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 14:45, Втори след княза said:

Ама като се появи физик и внесе съзнание, започват отговорите.

Expand  

Не е проблемът до съзнанието.

Движението е вторично качество, както червеният цвят, вкуса. За разлика от първичните качества на обекта, като остротата, формата например.

Първичните качества са присъщи на обекта, те го определят като обективност, вторичните качества са му приписани като частен резултат от взаимодействие. И тук се явява този който приписва качествата.

[Dok_1969]

  On 12.08.2022 г. at 18:17, scaner said:

  On 12.08.2022 г. at 17:59, Dok_1969 said:

Няма я, анхилирала е, след това се констатира движение на приемника.

Expand  

Не се тръшкай, дръж се прилично като не разбираш нещата. Смири се, Господ толкова ти е дал.

Expand  

Ха, нямаш какво да кажеш, и смяташ че се тръшкам, тръшкането е твое, та така, какво още имаш да казваш или си ясен аут. 

[Dok_1969]

  On 12.08.2022 г. at 18:17, scaner said:

  On 12.08.2022 г. at 17:55, Dok_1969 said:

Не може без време, движението не е мигновено, става с намесата на времето. Мигновено без времево изменение, няма в природата.

Expand  

Мигновено движение просто означава безкрайна скорост на такова движение. Класическата механика го е допускала. Но това пак е движение. Кой тогава да си представи, че скоростта на промените е физически ограничена?

Expand  

Това не влиза в категорията на движение, това е вече телепортация, а класическата физика изключва всякакви движение без време. Май почна да си съчиняваш.

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 17:56, Dok_1969 said:

Ха, нямаш какво да кажеш, и смяташ че се тръшкам

Expand  

Естествено че се тръшкаш, очевадно е. Освен глупости да говириш, друго не ти се получава. То рибарстването затъпява

  On 13.08.2022 г. at 18:00, Dok_1969 said:

Това не влиза в категорията на движение, това е вече телепортация

Expand  

Това е движение с безкрайна скорост, а класическата физика няма ограничение в скоростта. Не си си научил уроците, а се опитваш и да се излагаш

[Dok_1969]

  On 12.08.2022 г. at 20:07, scaner said:

  On 12.08.2022 г. at 19:50, gmladenov said:

Ако в момент t₀ ти си на едно място ... и "мигновено" се преместиш на друго място (тоест, без
да е изтекло никакво време) ... моментът на пристигане на новото място пак ще е t₀.
Значи излиза, че в момент t₀ ти си на двете места.

Expand  

 

Некоректно разсъждаваш, въвеждайки още в началото логическата грешка, еднаквост на момента на тръгване и момента на пристигане.

Отговорът на проблема е какво значи "следващ момент" и колко е времевият интервал между тях? Който отговор може да доведе и до парадоксите на Зенон

Защото мигновеното преместване означава, че в един момент си на едното място, в следващият момент си на другото, без междинни положения, като двата момента са различими защото времето тече.

Expand  

Както си се оплел леле мама логика, пращиш от ум. 

[Dok_1969]

  On 13.08.2022 г. at 18:04, scaner said:

Естествено че се тръшкаш, очевадно е. Освен глупости да говириш, друго не ти се получава. То рибарстването затъпява

Това е движение с безкрайна скорост, а класическата физика няма ограничение в скоростта. Не си си научил уроците, а се опитваш и да се излагаш

Expand  

Тръшкането ти е явно, класическата физика не допуска безкрайни скорости, а само не налага граници на скоростта. Леле майна и ум, като на пате 

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 18:07, Dok_1969 said:

Както си се оплел леле мама логика, пращиш от ум

Expand  

Ето това е тръшкане, ако не знаеш. Нямаш какво да кажеш, но се мъчиш да го кажеш. И глупостта ти излиза с хастара навънка

  On 13.08.2022 г. at 18:10, Dok_1969 said:

Тръшкането ти е явно, класическата физика не допуска безкрайни скорости, а само не налага граници на скоростта.

Expand  

Значи скоростта може да е неограничено голяма. Което допуска именно мигновени движения. Което е това за което говорим. Пак се тръщкаш.

Ма тръшкането не е изказване на мисли, просто тръшкане си е, плямпане на глупости щото нямаш друг полезен ход. И няма как да имаш, щото толкова си можеш.

 

[gmladenov]

  On 13.08.2022 г. at 18:13, scaner said:

Значи скоростта може да е неограничено голяма. Което допуска именно мигновени движения.

Expand  

Ако това беше вярно, значи също така би било вярно да кажем, че Специалната относителнос допуска
движение със скоростта на светлината ... което, както знаем, не е вярно.

В Специалната относителност ограничението на скоростта е с. При такава и по-високи скорости
Лоренцовата трансформация произвежда невалидни резултати.

В класическата физика ограничението е безкрайна скорост. При такава скорост Галилеевата
трансформация произвежда невалидни резултати.

Значи и в двете теории имаме невалидни скорости, при които съответните трансформации дават
невалиден резултат. Разликата между двете е в стойността на невалидната скорост: в Специалната
относителност това е с, а в класическата физика това е безкрайна скорост.

Редактирано Август 13, 2022 от gmladenov

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 18:37, gmladenov said:

Ако това беше вярно, значи също така би било вярно да кажем, че Специалната относителнос допуска
движение със скоростта на светлината ... което, както знаем, не е вярно.

Expand  

Аналогията ти не е коректна. При СТО скоростта е свърана с описанието на пространство-времето - при скоростта на светлината не можеш да описваш пространство и време, защото отправната ти система колапсира. Докато при класическата физика нямаш такива ограничения, няма колапс.

Класическата физика не отхвърля телепортацията като принципно невъзможна. Трябва да се припомни, че телепортацията не е инерциално движение, а неинерциално, за него галилеевите трансформации не работят.

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 18:56, Ниkи said:

Забраздихте много на криво. Телепортацията не е движение на телепортирания обект а преструкториране на материя, копирайки информация. 

Expand  

И двете е, движение в резултат преструктуриране, същността не зависи от името. Движение е, защото имаме промяна на мястото, това е базовата дефиниция - промяна на нещо. Ще трябва да се вмъкнеш в тези граници

  On 13.08.2022 г. at 18:56, Ниkи said:

По темата, движението не е самодостатъчно, то е относително.

Expand  

Така е. Но

  On 13.08.2022 г. at 18:56, Ниkи said:

Безкрайното море и Реликтовото лъчение могат да се ползват за ОС и на база на тях да се открива движение. 

Expand  

Безкрайното море може, реликтовото лъчение не може. Вече обяснихме защо.  Щом ползваш доплеров ефект, трябва да се насочиш към източниците на лъчението за отправна система, не към самото лъчение - то не може да е такава. Но изглежда това е сложно да се осмисли. По-комфортно е да се полззват заявления без смисъл...

[gmladenov]

  On 13.08.2022 г. at 19:35, scaner said:

Безкрайното море може, реликтовото лъчение не може.

Expand  

Реликтовото излъчване е електромагнитна мъгла. Ако самата тя не може да служи за отправна
система, то космическото пространство, което я съдържа, може:

• ако мериш изотропно реликтово излъчване, значи си в покой в космическото
  пространство; това е абсолютен покой
• ако мериш диполна анизотропия, значи се движиш в космическото пространство

Както се вижда, материална отправна точка не е нужна за да се установи движение.

Редактирано Август 13, 2022 от gmladenov

[scaner]

  On 13.08.2022 г. at 19:53, gmladenov said:

ако мериш изотропно реликтово излъчване, значи си в покой в космическото
пространство; тоест, ти си в абсолютен покой

Expand  

Как свързваш изотропността с покой? Не може ли да се движиш (каквото и да значи това), а лъчението да си е по произход изотропно? Покоят е липса на преместване - спрямо какво е покоят?  Освен спрямо източникът, който създава такова лъчение?

  On 13.08.2022 г. at 19:53, gmladenov said:

ако мериш диполна анизотропия, значи се движиш в космическото пространство

Expand  

Защо да се движиш? А не си в покой (каквото и да значи това), а лъчението по произход да си е такова? Движението е по отношение на обект. Космическото пространство не е обект.

Циклиш. Няма логика в тая конструкция, виждаш ли?  Самата формулировка - "в космическото пространство" те потапя в мъгла. Защото няма дори логическа връзка с лъчението.

 

 

[gmladenov]

  On 13.08.2022 г. at 20:52, Ниkи said:

Не може да го приемеш за абсолютен покой.

Expand  

Напротив, абсолютен покой е.

Космическото пространство ... или ако щеш етърът ... е абсолютното пространство на Нютон.
Значи ако с в покой в това пространство, ти си в абсолютен покой.

Редактирано Август 14, 2022 от gmladenov

[scaner]

  On 14.08.2022 г. at 4:24, gmladenov said:

Космическото пространство ... или ако щеш етърът ... е абсолютното пространство на Нютон.

Expand  

Айде, уйде коньо у реката...

[gmladenov]

  On 14.08.2022 г. at 5:10, Ниkи said:

Да, но Рел лъчение не е етер. Това не пречи да го ползваш за Отправната Система на Космическото пространство, но трябва да си сигурен, че характеристиките му са еднакви на всякъде в космоса. Сигурен ли си? 

Expand  

Ако се разтърсиш из инернета ще видиш, че под "отправната система на реликтовото излъчване"
се има предвид отправна система, в която реликтовото излъчване е изотропно.

Това е отправната система на космическото пространство и дори само в една част от тази система
да има реликтово излъчване, това е напълно достатъчно. Не е нужно навсякъде в пространството да
има такова излъчване, за да може да използваме космическото пространство за отправна система.
Разбира се тук допускаме, че самото пространство е хомогенно и изотропно.

Редактирано Август 14, 2022 от gmladenov

[Dok_1969]

  On 13.08.2022 г. at 18:13, scaner said:

Значи скоростта може да е неограничено голяма. Което допуска именно мигновени движения. Което е това за което говорим. Пак се тръщкаш.

Ма тръшкането не е изказване на мисли, просто тръшкане си е, плямпане на глупости щото нямаш друг полезен ход. И няма как да имаш, щото толкова си можеш.

Expand  

Има голяма разлика между " неограничено голяма скорост" и " безкрайно голяма скорост". Ти нямаш прости математически разбирания, засрами се.

[Dok_1969]

  On 13.08.2022 г. at 20:08, scaner said:

Как свързваш изотропността с покой? Не може ли да се движиш (каквото и да значи това), а лъчението да си е по произход изотропно? Покоят е липса на преместване - спрямо какво е покоят?  Освен спрямо източникът, който създава такова лъчение?

Защо да се движиш? А не си в покой (каквото и да значи това), а лъчението по произход да си е такова? Движението е по отношение на обект. Космическото пространство не е обект.

Циклиш. Няма логика в тая конструкция, виждаш ли?  Самата формулировка - "в космическото пространство" те потапя в мъгла. Защото няма дори логическа връзка с лъчението.

 

 

Expand  

За да е анизотропно космическото реликтово лъчение, трябва да има някаква причина, защото по природа то е изотропно. Тъй като не е установено че има причина за неговата анизотропия, единствено остава тази анизотропия да е причинена от доплеров ефект, който възниква само от движението на приемника, защото вселената няма как да се движи .

[Dok_1969]

  On 13.08.2022 г. at 18:37, gmladenov said:

Ако това беше вярно, значи също така би било вярно да кажем, че Специалната относителнос допуска
движение със скоростта на светлината ... което, както знаем, не е вярно.

В Специалната относителност ограничението на скоростта е с. При такава и по-високи скорости
Лоренцовата трансформация произвежда невалидни резултати.

В класическата физика ограничението е безкрайна скорост. При такава скорост Галилеевата
трансформация произвежда невалидни резултати.

Значи и в двете теории имаме невалидни скорости, при които съответните трансформации дават
невалиден резултат. Разликата между двете е в стойността на невалидната скорост: в Специалната
относителност това е с, а в класическата физика това е безкрайна скорост.

Expand  

Съгласен, само да се знае че класическата физика не работи и не допуска безкрайни скорости на придвижване. Скоростта може да е примерно 100 на степен 100, но пак си остава крайна.

[scaner]

  On 14.08.2022 г. at 14:53, Dok_1969 said:

Има голяма разлика между " неограничено голяма скорост" и " безкрайно голяма скорост".

Expand  

И каква е разликата?

  On 14.08.2022 г. at 15:02, Dok_1969 said:

За да е анизотропно космическото реликтово лъчение, трябва да има някаква причина, защото по природа то е изотропно.

Expand  

Нали за причината става дума? А тя се корени в поведението на източниците му. Няма друга причина.

  On 14.08.2022 г. at 15:02, Dok_1969 said:

Тъй като не е установено че има причина за неговата анизотропия, единствено остава тази анизотропия да е причинена от доплеров ефект, който възниква само от движението на приемника, защото вселената няма как да се движи .

Expand  

Първо, причини много. Това което мерят спътниците е температурата на участъци от ранната вселена. Така че анизотропията на лъчението може да се дължи на анизотропия в температурата на различните области (и това не е първата анизотропия, свързана със вселената като цяло). А движението на източиците като причина се получава, когато тази температура превърнеш в честота, и интерпретираш разликите в тая честота като резултат от доплеров ефект.  Така че изобщо нямаш и гаранция, че има доплеров ефект още на този етап.

И тъй като движението по определение е относително, дали ще говориш за движение на приемника (спрямо източниците!), или нееднакво движение на източниците спрямо приемника, все тая - отправната система си я има, и няма нищо общо с пространството, както фантазира Младенов, не знам какво го напъва.