Движението самодостатъчно ли е

[laplandeca]

Какво стаеа с концепцията за Квантова гравитация, тя също предполага участие в <матрицата за Движение>

[laplandeca]

Моделна логика, игра на фантазии и материя.

Представете си , има вероятност за други Космоси, примерен такъв е........................... две <точки> , които си взаимодействат чрез тамошното <пространство/време> гравиефект по Айнщайн.  Ротират около общ център, еднакво. Не ни интересува състоянието им, но Какво е техният Космос, ако по някакъв начин би се появил несвързан с тях Наблюдател----------- той би могъл да измери гравиефекта, гравитация , а дори и Гравивълни. До <къде> се простира техния Космос и от къде е Нищото?  Нищото е Никъде , поради динамиката на Космос получаваме псевдобезкраен Свят, Космос, Вселена...........

[laplandeca]

Преди 12 минути, Ниkи said:

Промени без пространство?

Едни се мъчат да махнат S, друг да обезмисли t... Както се пееше в една песен "лека, полека нещата си отиват към бой" 

 

По логиката на земния свят имаш ли повече от Две измерения в модел Пространство/Време, имаш растояние, от там и път при движение. Едното измерение е <време> другитедве са Двумерно пространство.

Какво би станало ако имахме <измерения> без <време>? Това означава Абсолютна Определеност на положение в пространство, всички процеси са с Определени простр. координати на участниците, <времето> си съществува, но е комплексно следствие на пространственни движения.Моделът е триизмерен, няма познатите Квантови Модели, т.е те биха се появили Поради Незнание , а не поради Природа на Космоса, просто Вие не знаете , простр. движения на елемент. частици, фотони са Неизвестни и  дават наблюдаваната <природа> на неопределеност. Няма пречка да има <квантови модели> за съществ. на материя, пространство и следствието от простр. промени , което е наречено <време> . Променя се Визията за Света, но описанието на съдържанието.......... е почти същото.

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

Попитах, кое пречи да има безкрайна скорост?

Ами нали вече ти отговорих: безкрайната скорост е абсурд, а в природата абсурди няма.

[scaner]

Преди 7 минути, gmladenov said:

Ами нали вече ти отговорих: безкрайната скорост е абсурд, а в природата абсурди няма.

Тя е абсурд в твоите представи. За това питам за физически ограничения, логиката произтича от тях. Е?

Има ли горна граница скоростта, над която се появява твоят абсурд? И ако няма, от къде ти се пръкват абсурдите?

[gmladenov]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

В своето недоумение продължих да търся какво значи "самодостатъчно" по отношение на движението.

Колегата се е изразил неточно. Той има предвид следното:

Във физиката има две школи по отношение на движението: Нютоновата и релативистичната.

Според Нютоновата школа, пространството (или ако щеш етърът) е специална отправна система,
която се намира в абсолютен покой; тя не може да се движи. Тъй като тази система винаги
съществува и е винаги е в покой, с нейна помощ ние можем да опишем всяко движение.
Така движението на дадено тяло е "спрямо пространството" и не се изисква (друго) материално
тяло за отправна точка на движение.

Според релативизма, обаче, абсолютен покой не съществува; покоят е относително понятие.
Съответно са необходими две отправни системи за описание на движението - по една за двете
материални тела, които се движат едно спрямо друго. Пространството/етърът не могат да се
използват за отправна система.

В момента физиката приема за валидна школата на релативизма, а тази на Нютон за невалидна.

Когато колегата казва, че движението е "самодостатъчно", той в същност има предвид, че невалидна
е гледната точка на релативизма, а не на Нютон. За описанието на движение не са необходими две
материални тела (както изисква релативизмът), а едно е напълно достатъчно. Тоест, движението е
"самодостатъчно".

[gmladenov]

Преди 16 минути, scaner said:

Тя е абсурд в твоите представи.

Ее, ти пък сега. Проблемът е, че при безкрайна скорост дадено тяло може да се намира
не просто на две места едновременно, а навсякъде едновременно.

Имаме ли наблюдения, че дадено тяло се намира навсякъде едновременно?

Докато не направим такива наблюдения, може спокойно да приемем, че такова нещо в
природата не съшествува.

[scaner]

Преди 24 минути, gmladenov said:

Ее, ти пък сега. Проблемът е, че при безкрайна скорост дадено тяло може да се намира
не просто на две места едновременно, а навсякъде едновременно.

От къде такова заключение?

 

Преди 24 минути, gmladenov said:

Имаме ли наблюдения, че дадено тяло се намира навсякъде едновременно?

Това е съвсем друг въпрос. Говорим има ли теоретични ограничения, забрави наблюденията. Нима за теб е абсурд всичко, което не си наблюдавал?

 

[gmladenov]

Преди 3 часа, scaner said:

Говорим има ли теоретични ограничения,

Това вече го обсъдихме: за безкрайни скорости Галилеевата трансформация произвежда
невалидни резултати ... по същия начин както Лоренцовата трансформация дава невалдини
резултати за скорости >= с.

Значи теоретичното ограничение на скоростта в класичесическата физика е безкрайната
скорост, докато в СТО това е с.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Това вече го обсъдихме: за безкрайни скорости Галилеевата трансформация произвежда
невалидни резултати ... по същия начин както Лоренцовата трансформация дава невалдини
резултати за скорости >= с.

Забрави Галилеевите трансформации. Те са за инерциално движение, тук нямаш такова. Неприложими са по тоя начин, по който си мислиш.

Преди 1 минута, gmladenov said:

Значи теоретичното ограничение на скоростта в класичесическата физика е безкрайната
скорост, докато в СТО това е с.

Знач се съгласяваш, че безкрайната скорост е валидна скорост в класическата физика, така както и С е валидна скорост в СТО? Айде, за да не протестираш. безкрайна минус 2.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Знач се съгласяваш, че безкрайната скорост е валидна скорост в класическата физика, така както и С е валидна скорост в СТО? Айде, за да не протестираш. безкрайна минус 2.

Е как с да е валидна скорост на движцение в СТО? При (v = c) имаме делене на нула
при изчисление на Лоренцовия коефициент.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Е как с да е валидна скорост на движцение в СТО? При (v = c) имаме делене на нула
при изчисление на Лоренцовия коефициент.

Светлината е материален обект който се движи със скоростта на светлината, и никакво делене на нула не му пречи да върши това, нали? Ти май пак си се оплел с формули, които не са за тоя проблем?

И не разбрах, от къде се взе онова за обекта да е на две места?

[gmladenov]

Преди 26 минути, scaner said:

Светлината е материален обект ...

Виж ти какъв парадокс: светлината е материален обект ... пък не можем да я използваме
за отправна система. Така се избягва деленето на нула в Лоренцовата трансформация.

Иначе при Галилеевата трансформация имаме:

• x' = x - vt

За (v = ∞), получаваме:

• x' = x - vt =>  x' = -∞ за всяко х

Значи при безкрайни скорости всички примови х-координати са  -∞. Аз го броя това за невалидно.
Ти кажи ако не е така.

Редактирано Август 20, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 минута, gmladenov said:

Виж ти какъв парадокс: светлината е материален обект ... пък не можем да я използваме
за отправна система. Така се избягва деленето на нула в Лоренцовата трансформация.

Иначе при Галилеевата трансформация имаме:

• x' = x - vt

За (v = ∞), получаваме:

• x' = x - vt =>  x' = -∞ за всяко х

Значи при безкрайни скорости Галилеевата трансформация, всички примови х-координати
са  -∞. Аз го броя това за невалидно. Ти кажи ако не е така.

Забрави галилеевите трансформации. Те са за инерциално движение като връзка между две системи, тук няма и помен от такива напъни. Какви са тея фиксации върху галилеевите трансформации?

Всичките ти координати ще са безкрайност, само ако местиш обекта в безкраайност. В задачата не се иска това, по-просто е - да се премести на крайно разстояние. Съвсем си се отплеснал.

[scaner]

Преди 3 минути, Ниkи said:

А къде е в Момент на преместването? 

ВИждаш ли клопката тук?

Ти разсъждваш по схемата - в даден момент обектът е на дадено място. Тази схема работи доста добре, но започва да се дъни при малки интервали и премествания - за справка, апориите на Зенон. Те показват, че такава концепция е вътрешно противоречива, макар и да върши работа до голяма степен.  И не е проблемът в прекъснатост или непрекъснатост, по-дълбок е.

Та, какъв смисъл има твоят въпрос в светлината на тази вътрешно противоречива концепция?

[gmladenov]

Преди 27 минути, scaner said:

ВИждаш ли клопката тук?

Ти разсъждваш по схемата - в даден момент обектът е на дадено място.

Хехе, ако в даден момент обектът не е на дадено място, значи неговите координати са
неопределени ... а в класическата физика няма неопределеност. Значи безкрайната
скорост не е понятие, което е валидно в класическата физика.

[scaner]

Преди 2 минути, gmladenov said:

Хехе, ако в даден момент обектът не е на дадено място, значи неговите координати са
неопределени ... а в класическата физика няма неопределеност. Значи безкрайната
скорост не е понятие, което е валидно в класическата физика.

Какво за класическата физика? Нали апориите на Зенон показват, че това е противоречива концепция, и може да се използва само в приближението за което сме приели негласно сътветните ограничения за да работи?

Концепцията "в даден момент на дадено място" е лишена от движение (макар да е насочена за неговото описание), тя описва покой - няма преход към състоянието в следващият момент. Затова ни се налага да ползваме допълнителни величини, като скорост и ускорение, за да интегрираме насилствено тези моменти в движение. Замислял ли си се над това? И вместо да се нервиш, прочети за апориите на Зенон и хвърли усилията там, да те видим Доста по-добре от нея работи друга концепция - в даден момент обектът е и не е на дадено място, тук има повече движение. Но е трудно да се използва на практика, не сме свикнали.

Колкото за безкрайната скорост, как направи това заключение? Как на база тази вътрешнопротиворечива концепция изобщо направи логическо заключение?

Или пак избърза, както обикновено? Хайде по-полека в мисленето, повече дисциплина е нужна.

[laplandeca]

Преди 6 часа, scaner said:

От къде такова заключение?

 

Това е съвсем друг въпрос. Говорим има ли теоретични ограничения, забрави наблюденията. Нима за теб е абсурд всичко, което не си наблюдавал?

 

Добре бе, мушмул!, ако обект се намира в безкраен брой точки едновременно, това Какво е, движение или статично Съществуване, аз заключавам, че обекта е напълно неподвижен, не се движи, той е на безброй места, или направо Навсякъде, полето на Хигз с единствения си трансформърс бозон !

[laplandeca]

Преди 3 часа, Ниkи said:

ЗЗЕ

Тояно , ако има движение, с безкрайна скорост , е нужно безкрайно големи ускорения и се нарушава ЗЗЕ, от де такъв Неопределен ток на енергия, импулс !?

[laplandeca]

Преди 1 час, scaner said:

ВИждаш ли клопката тук?

Ти разсъждваш по схемата - в даден момент обектът е на дадено място. Тази схема работи доста добре, но започва да се дъни при малки интервали и премествания - за справка, апориите на Зенон. Те показват, че такава концепция е вътрешно противоречива, макар и да върши работа до голяма степен.  И не е проблемът в прекъснатост или непрекъснатост, по-дълбок е.

Та, какъв смисъл има твоят въпрос в светлината на тази вътрешно противоречива концепция?

Ти си кре-н !

[laplandeca]

Преди 55 минути, scaner said:

Какво за класическата физика? Нали апориите на Зенон показват, че това е противоречива концепция, и може да се използва само в приближението за което сме приели негласно сътветните ограничения за да работи?

Концепцията "в даден момент на дадено място" е лишена от движение (макар да е насочена за неговото описание), тя описва покой - няма преход към състоянието в следващият момент. Затова ни се налага да ползваме допълнителни величини, като скорост и ускорение, за да интегрираме насилствено тези моменти в движение. Замислял ли си се над това? И вместо да се нервиш, прочети за апориите на Зенон и хвърли усилията там, да те видим Доста по-добре от нея работи друга концепция - в даден момент обектът е и не е на дадено място, тук има повече движение. Но е трудно да се използва на практика, не сме свикнали.

Колкото за безкрайната скорост, как направи това заключение? Как на база тази вътрешнопротиворечива концепция изобщо направи логическо заключение?

Или пак избърза, както обикновено? Хайде по-полека в мисленето, повече дисциплина е нужна.

Тъпак, разглеждаме Нютон и неговат <механика>, наясно сме , че е далеч от истината. Ако ползваш съвремието............ имаш конст, <С> и всичко приключва !

[scaner]

Преди 18 минути, Ниkи said:

Нали, заради този Зенон, ти казвам, че не можеш да сравняваш/синхронизираш два подвижни часовника. Колкото и да са близо един до друг, те ще са на някакво разстояние. Съответно, няма събитие: среща на два подвижни часовника. Истината е когато се "блъснат". Когато гама е "едно (1)"

Това няма никакво значение, и не е проблемът Зенон. Това ще доведе до минимална адитивна грешка, която остава постоянна нататък във времето, и всичките ефекти които описваме я надхвърлят с много порядъци. Затова и за идеализираният случай тази грешка може да се пренебрегне. Още повече, че часовниците могат да не са в една точка, а на произволно разстояние по оста напречна на движението, резултатът ще е абсолютно същият. Така че не се отплесвай с това, неплодотворна посока е.

Преди 20 минути, Ниkи said:

А в случая (за безкрайната скорост) , Зенон ти казва, че има момент в който обекта е "тук" (Ахил е преди костенурката) и момент в който не е "тук" (Ахил е след костенурката), но няма момент, в който тръгва (Ахил е до костенурката). Но тези два момента, в никакъв случай не са един и същ момент, че да говорим за безкрайна скорост

Не, Зенон ти казва, че ако приемеш тази концепция Ахил в някакъв момент да е там, то стигаш до противоречие (защото концепцията не съдържа движението в себе си). Нищо друго за някаква нова концепция Зенон не казва. Именно това стриктно различаване на два момента води до парадокса на Зенон, както и до невъзприемането на безкрайната скорост.

Но въпросът ми беше много по-прост - как на бза противоречивата концепция, опровергавана от Зенон, вие решихте че  безкрайна скорост е безсмислена? Как от противоречива концепция изобщо извадихте такова логическо заключение?

 

[laplandeca]

Преди 1 час, scaner said:

...

Но въпросът ми беше много по-прост - как на бза противоречивата концепция, опровергавана от Зенон, вие решихте че  безкрайна скорост е безсмислена? Как от противоречива концепция изобщо извадихте такова логическо заключение?

 

 

Лесно се стига до това заключение. При Еднакви часовници на Н-брой точки, щом отчитат в Един Момент присъствие на обекта...................няма разлика в моментите , тя е нула, не може да се определи скорост. обекта съществува в множество точки в Един миг, момент. Отделно проблема по ЗЗЕ , напълно Неопределен.

[scaner]

Преди 6 минути, Ниkи said:

Ти гледаш количествено, а не виждаш че липсва качественото. Говоря ти за грешно действие а не за грешка в действието. И за да ме разбереш по-правилно, ще те питам, как измери скоростта на обекта, когато минава покрай теб? По какво разбираш, че е до теб, без да те е ударил? Духва ти бретона

Как се измерва скорост? Казал съм на Пешо, дето е на 1000 километра от мене да засече когато обектът минава край него, после аз си гледам часовника, и смятам.

Възловият елемент тук е "гледане". Гледаш получената от обекта светлина, и правиш оценката за разстоянието спрямо тебе. Което има едно удивително свойство - колкото по-близо минава обектът от тебе, толкова по-точно определяш разстоянието, отчиташ часовника. Тоест, в граница неограничено намаляване на разстоянието достигаш неограничено намаляване на грешката. И съответно за да изявиш истинските ефекти, водиш тая грешка да клони към нула чрез твърдението за среща на часовниците в една точка. Тук проблемът ти е, че не схващаш за какво е абстракцията и кааква полза носи, а си се омотал в някакви дребни безсмислени проблеми, които нямат принципно значение.

 

Преди 10 минути, Ниkи said:

Нали и ние за това ти говорим, за присъствие. Присъствие тук и присъствие там. И съответните моменти. Но съответните моменти са различни.

АМи именно различимостта на тези моменти води до парадоксите на Зенон Именно мисленето на тази база унищожава движението което трябва да се описва. И именно куцането причинено от такова мислене не позволява осмисляне на беззкрайната скорост. Има ли долна граница тази различимост на моментите? Съответно има ли горна граница на скоростта? Въртите се в кръг.

Казано на български - безкрайната скорост била невъзможна, защото е несъвместима с една вътрешнопротиворечива концепция. Това е вашата позиция, и ви се чудя на акъла как ви хрумна... Това питам де, ама само оправдания...

 

[scaner]

Преди 27 минути, Ниkи said:

Няма го моментът. Моментът, когато Ахил настига костенурката, когато обектът настига Пешо, и моментът на тръгването, когато обектът е и тук и там. Всичко се върти м/у два момента. За това няма безкрайна скорост. Тя иска един момент

Ники, повтарянето на едни и същи неща без влагане на мисъл в тях е безсмислено. Продължавай...

 

Преди 9 минути, Втори след княза said:

Е, добре де, ако гледаме "безкрайното" като "неизмеримо", това не нарушава дефиницията. За удобство, когато не можем да измерим нещо го наричаме безкрайно (и в двата края- малко и голямо). Извън тези граници на измеримост/изброимост работим по правилата на действия с безкрайни величини, но щом се научим да броим до толкова или имаме уреди ще се върнем към пресмятането. 

Не е така. Неизмеримото си е неизмеримо, дори да бъде крайно. Смесват се изкуствено понятия, без логика в такова смесване.

Още повече че тук говорим не от гледна точка на измеримост, а от теоретична постановка. Там нямаме проблем да измерваме всичко точно, например мигновено преместване което е свързано с безкрайната скорост можем да оценяваме неограничено точно.

Преди 12 минути, Втори след княза said:

Не повтаряме ли често, че ограничението идва от скоростта на светлината? Нямаме друг доставчик на информация, че нещото е минало, освен някое ел-мг. излъчване и в квантовата механика засичаме условно начален и краен момент, защото триъгълникът начало-край-наблюдател е с твърде остър ъгъл за да се достави разлика между сигналите. Нали?

За целите на демонстрация на теорията използваме похвати, които да покажат, че светлината не играе ограничаваща роля. Например на мястото на събитието имаш (случайно!) приятел който може да го засече без да разчита силно на светлината. Нали това разправям - нямаме принципно ограничение да намаляваме разстоянието, през което светлината донася до нас информацията, елиминирайки по този начин нейното влияние на останалата информация и процеси.  Всичко това - в нашите мислени експерименти! - се прави за да стигне до простият потребител какви са закономерностите на света, а не да го объркваме допълнително с неща които нямат значение, но ще носят тежък мисловен товар за него. Вече как става това на практика, е друг въпрос, има много начини за елиминация на излишните грешки.

Преди 16 минути, Втори след княза said:

Безкрайно големите скорости също превръщаме в измерими чрез пространствена триангулация, облягайки се на идеята, че скоростта на светлината е постоянна във вакуум. Това важи когато можем да определим разлика във време и пространство, когато нещото е прелетяло. Иначе отбелязваме едновременност на сигналите и говорим за безкрайност.

Изобщо сега не говорим за измеримост. Говорим дали има принципни ограничения против тях. Може да са измерими, може да не са, няма значение.