Създаването на украинска нация.

[Петър_Пейчев]

Общественото-политическото деление на обществените групи от хора живеещи на дадена територия най-често се свежда до племе, народ и нация, които нямат легално определение и се възприемат по различен начин. За яснота ще уточня какво е съдържанието на тези термини в настоящата тема:

Племе - обществено и териториално обединение на свързани кръвно родове или хора с общ начин на живот, традиции и език, подчиняващи се на общи правила за поведение и управление.

Народ - обособена общност от племена на основата на общ език, култура, политическа организация, която най-често е държавата.

Нация - политическа общност от различни племена и народи, приели общ език, култура, подчиняващи се на централизирана власт и администрация и със самосъзнание за национална единност, обикновено наложени от водещ народ или племе.

Украйна беше създадена като държава за пръв път в края на ПСВ върху част от територията на съвременна Украйна, без Галичина, Крим, Одеса и черномоморските територи, които образуват Одеската народна република и т.нар. Малорусия, източните губернии, образуващи Донецко-Криворогската република. По-късно към Украйна се присъединяват различни области, Галичина по време на ВСВ, Крим още по-късно за да се стигне до едно изкуствено създадено държавно образувание което обяви независимост през 1991 г.

Като всяко изкуствено създадена държава и  Украйна нямаше единно население и исторически установени граници. По същество населението на Украйна се състоеше от остатъците от народи, племената и наследниците на разбойническите банди, разнородни по език, традиции, вяра и които исторически винаги са враждували помежду си.

Основните групи са галичани, унгарци, румънци и оцелели поляци на запад, белоруси на север, българи, татари и останки от други народности и племена навсякъде, наследници на Запорожките разбойници, рускоезично население съставено от наследници на българи и сърби преселени в Новорусия от Екатерина Велика, русифицирани по-късно, както и руско население в източната част, наричана често Новорусия и Крим. В Централна Украйна, около Киев етнически смесено население.

Очевидно е, че нито една от тези народностни и племенни групи не е в състояние да обедини останалите в нация. Държавнически народи там са само българи и унгарци, но те са малобройни, а и са основно селско население, което не се занимава с политически проекти. Рускоезичното население е градско, високо образовано и с нужния икономически потенциал, но руснаците не са държавнически народ, те нямат национална доктрина и са неспособни да станат ядро на бъдещата нация. Тяхната представа за държава не се е променила последните 1000 години - самодържец, боляри, крепостни, което е неприемливо както за останалите народности, така и за младите руснаци израснали с най-големия душманин на тоталната власт - Тик-ток.

Населението на  Галичина е селско, културата му е селско-пастирска, ниска степен на индустриализация, исторически, с някой кратки изключения, не са имали собствена държава, което е пречка да станат основа на една прогресираща и съвременна  нация.

Третата голяма общност е в Запорожието и съседните земи и е съставена от наследниците на местните разбойнически шайки, чиято история се свежда до  девиза: "Крадем от всички когато сме много и бягаме от всички когато сме малко". Те не са били в състояние да обединят няколко села, а се съмнявам и да са чували думата "нация" за да тръгнат да я правят.

Остава разнородното население около Киев, което е смесено от доста време 100-150 години, има известен административен опит и вероятно е запознато с тезите за функциониране на държавата, но не трябва да забравяме, че за годините Киев не е успял по никакъв начин да сплоти населението на Украйна.

Както виждаме в Украйна не може да се създаде нация по обичайния начин заради което беше най-добре държавата да се превърне във федерация или конфедерация, но на този етап тази възможност е пропусната. Има и още нещо което вреди изключително на Украйна, примитивните народи не искат прогресираща и богата държава, а те да са господари в държавата, когато е без значение дали тя е прогресираща и богата, защото те ще си вземат своето.

След като няма пътища за еволюция към успешна национална държава, каквито напр. са САЩ, Франция, Бразилия, за Украйна остана другия път - насилствения, с налагането за национален на доскоро неизвестен език, вярята на малка част от населението и тотална власт на група хора, основана на идеология на собствена изключителност и непълноценност на противниците й. Тази възможност се появи в 2014 г., а в сегашния конфликт получи реален шанс за осъществяване, за което по-нататък.

 

[kirasirrav]

Съгласен съм с някои от историческите моменти, очертани в тезата, но що се отнася до държавно-административния капацитет не мисля че е точно така. Вярно е също че населението там е доста смесено по разни причини, а колко от тях се чувстват баш 100%-ови украинци е съвсем друго нещо.

Въпреки всичко, държава под понятието Украйна, или в подобен смисъл, е съществувала отвреме-навреме, както и субектите свързани с нея са се опитвали да бъдат отделни и независими от всички граничещи с тях племена, народи или държави.

[resavsky]

Украинофобска статия.При това пълна с лъжи и неточности.Украинска интелигенция /и то антируска/ са оформя още в средата на 19 век което води да редица репресии от Петербург /стигащи до забрана на украинския език и откровено расистки закони/.След Октомврийската революция от 1917 година постепенно започва да се създава независима украинска държава и то по естествен път /а не по изкуствен/ начело с гетман Скоропадский,след това Симон Петрюла  и т.н.Нищо изкуствено няма в този процес а е естествен път на еманципация на украинците от руснаците.

[laplandeca]

Преди 1 минута, resavsky said:

Украинофобска статия.При това пълна с лъжи и неточности.Украинска интелигенция /и то антируска/ са оформя още в средата на 19 век което води да редица репресии от Петербург /стигащи до забрана на украинския език и откровено расистки закони/.След Октомврийската революция от 1917 година постепенно започва да се създава независима украинска държава и то по естествен път /а не по изкуствен/ начело с гетман Скоропадский,след това Симон Петрюла  и т.н.Нищо изкуствено няма в този процес а е естествен път на еманципация на украинците от руснаците.

Напълно изкуственно , преди войната финансирано от руските врагове. Руската империя е мултиетническа, мултинационална и естествен процес е опити за независимост, отделяне. Някои от опитите подпомагани от враговете.

Украинската <нация>  е свързана с полсквите движения и борба за независимост, подпомагани отвън.

[resavsky]

Just now, laplandeca said:

Напълно изкуственно , преди войната финансирано от руските врагове. Руската империя е мултиетническа, мултинационална и естествен процес е опити за независимост, отделяне. Някои от опитите подпомагани от враговете.

Украинската <нация>  е свързана с полсквите движения и борба за независимост, подпомагани отвън.

Путиноидите вярвайте в каквото искате.Фактите са други.Тази "изкуствено създадена държава" вече половин година геройски се бие за свободата си срещу северните варвари които искрено вярваха че ще бъдат посрещнати като освободители и всичко ще приключи за два три дни.

[Кимон Георгиев]

Само, да вметна, че дори Богдан Хмелницки не говори за "украинци", а за "русини". Особено в писанията си около желанието му за автономия. 

[laplandeca]

Преди 3 минути, resavsky said:

Путиноидите вярвайте в каквото искате.Фактите са други.Тази "изкуствено създадена държава" вече половин година геройски се бие за свободата си срещу северните варвари които искрено вярваха че ще бъдат посрещнати като освободители и всичко ще приключи за два три дни.

 

Гивориш емоционално и това ще те затрие, принципно, не само тук.

Спец.военната операция е различна тема . Много-много странна операция , има нещо крайно съмнително в нея.............

Нека видим как са разделени териториите в днешна Украйна, Беларус, Полша от времената на започване западането на полското кралство до момента на руско-турската освободителна за БГ война. Така ще изясним нещата.

[resavsky]

Преди 2 минути, laplandeca said:

 

 

Преди 7 минути, Кимон Георгиев said:

Само, да вметна, че дори Богдан Хмелницки не говори за "украинци", а за "русини". Особено в писанията си около желанието му за автономия. 

 

Под русини няма предвид "руснаци".Хмелницки търси по ред причини покровителството на руския цар но не смята казаците и руснаците за едно цяло.Ни най малко.

[Кимон Георгиев]

Resavsky, дай да си говорим истината. Държава с история, няма да пише глупости в учебниците по история. Това да ти напомня на една наша западна съседка? 

[Atom]

Преди 1 час, Кимон Георгиев said:

Само, да вметна, че дори Богдан Хмелницки не говори за "украинци", а за "русини". Особено в писанията си около желанието му за автономия. 

Така е. Паисий също говори за руси. Под това име обаче разбира  тези хора, чийто наследници днес са украинците. Пише е за москали. Познай тези кои са. 

В западните части, там където днес са Украйна и част от Беларус хората са се определяли като руси / русини - съществително име. А под руски език са разбирали своя си език, а не този в Москва.  В Москва са се определяли като русские. Т.е. с прилагателно име.  Това не е точно същото като рус/русин.  Разликата е същата като разликата между съществителното българин и прилагателното български. Българинът си е българин, но български освен българи (въпреки, че български българи и тъпо) може да има и други- български цигани, български турци, български арменци и т.н.

За украинците явно е по-важно разграничаването от източния съсед, отколкото самото име "русин". Ако то е повод да ги бъркат с русские или името дава някакъв повод на московския Государь за аспирации към тях, явно са решили, че е по-добре да го сменят с друго. Същото нещо между другото правят и холандците. Навремето те са се определяли като дойчовци - Dutch. Не искат обаче да ги бъркат с германците и затова изоставят това име. Сега пък държат да са само нидерландци, а не холандци. 

Редактирано Август 19, 2022 от Atom

[Konche]

Преди 20 минути, Atom said:

Същото нещо между другото правят и холандците. Навремето те са се определяли като дойчовци - Dutch. Не искат обаче да ги бъркат с германците и затова изоставят това име. Сега пък държат да са само нидерландци, а не холандци. 

 Всъщност Dutch е плод на английско опростяване. Просто за англичаните всеки говорещ германски език е бил Dutch. Нидерландците са ползвали Duytsch за останалите германци. Може би в думата Duuts може да се търси някаква връзка, но тя значи просто "езика на хората" или нещо подобно, не съм убеден на 100% в превода ми, но не е точно самоопределение на някакво по-високо ниво. Просто така са определяли тези, които знаят езика. Но отново, едното е Дуутс, другото Дойч. Достатъчно различни думи са.

 Самите нидерландци са се идентифицирали според региона, Барбантци, Холандци и тн. То това разделение си остава и след 80 годишната война, по-късно, когато им се формира нацията си избират обща идентичност и име, а какво име да си изберат освен Ниска Земя. Тя цялата им война за независимост е по прагматични причини, за пари, а не от чувство за национално единство.

 А относно Холандия, значи Земя на гори. Никога нидерландците не са се определяли дружно, като холандци. Това отново е плод на английско опростяване, понеже са търгували и контактували основно с холандци са решили, че всички, които говорят този език са холандци.

[resavsky]

Преди 1 час, Кимон Георгиев said:

Resavsky, дай да си говорим истината. Държава с история, няма да пише глупости в учебниците по история. Това да ти напомня на една наша западна съседка? 

Какви глупости пишат украинците?

[Петър_Пейчев]

Когато говорим за украинци и непоклатимите устои на народа им е редно да посочим къде са те? Това съм питал много пъти, вкл. и украинци, но досега не съм получавал отговор. Няма сведения галичаните някога да са се обявявали за украинци, а и исторически те са рядък гост както в Руската империя, така и опитите са Украински държави. Същото е с рускоезични, белоруси, унгарци, трансилванци, поляци, българи, татари и въобще всеки който помни името на някакъв народ веднага гледа да се обособи от украинщината. Исторически за украинци могат да претендират само запорожците, които са азиатци, и то от средната част на континента. Кои са тези украинци? Колко хора стояха зад интелигентите говорещи за украинска нация и Петлюра?

Ситуацията е такава, че не може да живеем в идеологически мечти, а реалността говори ясно, че ако имаше украинска нация историята на Украйна щеше да е съвсем друга и нямаше да има и наченки на конфликт. Всички междунационални конфликти и деления след 1990 г. станаха в държави в които нямаше формирани нации - СССР и почти всичките му републики, Югославия, Сирия, дори чехи и словаци се разделиха. Има програма на УПА, прочетете нея и вижте дали там се говори за нация. Казано е ясно - унищожаване на поляци, евреи и руси, които нямат място в държавата, останалите народи, които заедно с украинците живеят в робство трябва да приемат украинския национализъм за да бъдат свободни. Украинските идеолози говорят за отделни народности на държавата Украйна, ние почваме да им наливаме в главите, че няма отделни народи, има украинска нация.

До 2014 г. не може да се говори за украинска нация, това е абсурдно. Може да се говори за някакви групи, последователи на ленинските теории за извиращи от нищото народи и няколко по-грамотни идеолози, които са определяли себе си като носители на украинския национализъм или македонскиот идентитет, но твърдения, че Украйна е национална държава не са несъобразени с нищо, дори със себе си, по същество са антиукраински и  компрометират сега течащите процеси за създаване на украинска нация.

Трябва наистина много да обичаш Русия за да си измисляш причини да я мразиш. Аз от много, много отдавна твърдях, че България е заинтересована в ЕС да влязат три страни - Украйна, Турция и Сърбия. Тогава никой не искаше да чуе за Украйна, защото тя живееше сравнително мирно. Сега, когато в Украйна стават неща, които не е редно да стават и в Африка и южноамериканските хунтаджии се срамуват да ги гледат, Украйна взе да събира фенове точно от тези дето не я смятаха за държава, а за тях народа й беше извор за проститутки и трафикатни. Ние има за какво да седим далеч от Русия, не са ни нужни украинците за да ни го кажат.

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Atom said:

В западните части, там където днес са Украйна и част от Беларус хората са се определяли като руси / русини - съществително име.

Русините са русини, Те са отделни от великорусите и малорусите и по време на ПСВ са подложени на първия геноцид в Европа от Австро-Унгария, но на практика от галичани, както тук говорим за турци в Батак, но разбираме помаци или обратното. Та как остатъците от тези русини ще направят нова нация, доминирана от галичани?

[Atom]

Преди 32 минути, Konche said:

Всъщност Dutch е плод на английско опростяване. Просто за англичаните всеки говорещ германски език е бил Dutch. Нидерландците са ползвали Duytsch за останалите германци. Може би в думата Duuts може да се търси някаква връзка, но тя значи просто "езика на хората" или нещо подобно, не съм убеден на 100% в превода ми, но не е точно самоопределение на някакво по-високо ниво. Просто така са определяли тези, които знаят езика. Но отново, едното е Дуутс, другото Дойч. Достатъчно различни думи са.

Точно така. Дойч, дуутс и т.н. първоначално е служило само за определяне на езика, а не като идентификация от по-високо ниво  на групи от хора.   Коренът е един и същ навсякъде, но във всеки диалект думата е претърпяла собствени изменения.  През средновековието думата се е използвала дори в Англия за обозначаване на собствения език на местните в опозиция на латинския или пък на френския. Факт е обаче, че по-някое време холандците спират да използват тази дума за обозначаване на своя език. Тук https://en.wikipedia.org/wiki/Theodiscus  има някаква диаграма за Холандия където показват как се променя във времето използването на три термина:   Duytsch, Nederduytsch и Nederlands.

Редактирано Август 19, 2022 от Atom

[monte christo]

Помагам на всички, за да можем да придобием реална представа:

Рутены (лат. rutheni, rhuteni) — средневековый экзоэтноним, обозначавший население территорий Древней Руси, Галицко-Волынской Руси, восточнославянское население Великого княжества Литовского, королевства Польского и Русского царства. После разделов Речи Посполитой данный этноним закрепился за православным и греко-католическим населением Австро-Венгерской империи. Название восходит к галльским рутенам, не имеющим, однако, кроме фонетической близости названия, никакого отношения к древнерусской этнической общности. Употреблялось преимущественно в латинском языке, от rutheni  были образованы название страны «Рутения» (Ruthenia, Русь) и прилагательное ruthenicus.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рутения

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(исторический_этноним)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малая_Русь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинцы

[Пандора]

От 14-ти до 16-ти век западните части на европейската част на това, което сега е известно като Русия, плюс териториите на Северна Украйна и Беларус (Западна Рус) са до голяма степен известни като Рус, продължавайки традицията на Киевска Рус. Хората от тези територии обикновено са били наричани руси или русини (известни като русини в Западна и Централна Европа).

Украинският език се появява през 14-ти до 16-ти век  (с някои прототипни черти, които вече са очевидни през 11-ти век),но по това време той е известен най-вече  като русински, . През тази епоха по-голямата част от Украйна, като съвкупност от различни политики, е била част от Великото литовско херцогство или Кралство Полша, където рутенските благородници често са приемали полско-литовска идентичност, наричайки себе си „Natione Polonus, gente Ruthenus“ (русинско лице от полската нация). През 16-ти и 17-ти век, със създаването на Запорожката Сеч, се появява представата за Украйна като отделна държава с отделна етническа идентичност.

Но етнонимът украинци и лингвонимът украинци се използват само от време на време и хората от Украйна обикновено продължават да наричат себе си и езика си русински. След упадъка на Запорожката Сеч и установяването на имперската руска хегемония в Украйна (17-ти до 18-ти век), украинците стават по-широко известни с руското регионално име Малоруси (Малороси), като мнозинството от украинските елити изповядват малоруската идентичност.

 Украинските селяни все още наричат страната си „Украйна“ (наименование, свързано със Запорожката Сеч, с Хетманството и с тяхната борба срещу поляци, руснаци, турци и кримски татари), а за себе си и своя език като за рутени/русини.

С публикуването на „Енеида“ (Енеида) на Иван Котляревски през 1798 г., която установява съвременния украински език, и с последвалото романтично възраждане на националните традиции и култура, етнонимът украинци и понятието украински език придобиват по-голяма популярност в началото на 19 век и постепенно заменя думите "русини" и "русин(и)". В райони извън контрола на руската/съветската държава до средата на 20-ти век (Западна Украйна) украинците са били известни с предишните си имена много по-дълго.

През последните три века населението на Украйна преживява периоди на полонизация и русификация, но запазва обща култура и чувство за обща идентичност.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages\U\K\Ukrainianlanguage.htm

ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ 

http://litopys.org.ua/ukrmova/um26.htm

И в крайна сметка не е ли главното това, народът да се самоопределя отделен и различен от съседите си.

Редактирано Август 19, 2022 от Пандора

[Пандора]

Преди 10 часа, Пандора said:

С публикуването на „Енеида“ (Енеида) на Иван Котляревски през 1798 г., която установява съвременния украински език,

Под влияние на „Енеида“, която имаше голям успех сред украинската и руската публика, „малоруският диалект“ дълго време се възприемаше (включително от много украински писатели) като тясно свързан с темите на бурлеската и „ниското спокойствие“ . Самият Котляревски и неговите съвременници използват „малоруския език“ като такъв предимно за предаване на хумор[13]. Ето защо писателите на украинския романтизъм, които от 40-те години на XIX век утвърждават украинския език в по-широк стилистичен и тематичен диапазон, се стремят да се разграничат от традициите на Котляревски - „котляревщина“ [14].

Тарас Шевченко, който през 1838 г. пише възторжени стихотворения „На Котляревски във вечна памет“, в които го прославя като създател на безсмъртната „Енеида“, през 1838 г. по повод смъртта на поета, през 1847 г. удостоверява „Енеида“ като „ смях за московския сталт”[14]. По-късно, в разказа си „Близнаци“ (1855), Шевченко пресъздава външния вид на Котляревски („висок, слаб старец в бяла ленена роба и сламена селска шапка“), черти на характера (простотата на писателя в ежедневието, неговия скромност, гостоприемство, човечност, близост до средата на хората). В „Близнаци“ Шевченко, през устата на героя на повестта Степан Мартинович, говори за „Енеида“ като за „неоценена книга“, „чудесна“, която се чете, наизустява и рецитира стиховете на „известния поет ". С. О. Ефремов правилно отбеляза, че Котляревски не е виновен за „котляревизма“, тъй като „никой известен човек не е застрахован от факта, че ще се появят някои ученици и последователи от породата на малките хора и, не разбирайки духовното наследство, ще им бъде позволено да вървят под знамето му по света, техните собствени тромави изобретения, отразяващи дребната им природа, а не великото наследство на учителя ... И няма съмнение, че Котляревски е едно, а „котляревизмът“ в нашето писане е съвсем различно . Ето за какво говори великият руски поет: „Варварският художник със сънна четка / Черни картината на гения“ - не бива да обвиняваме гения. ”

https://ru.wikipedia.org/wiki/Котляревский,_Иван_Петрович

[Петър_Пейчев]

Преди 4 минути, Пандора said:

С публикуването на „Енеида“ (Енеида) на Иван Котляревски през 1798 г., която установява съвременния украински език, и с последвалото романтично възраждане на националните традиции и култура, етнонимът украинци и понятието украински език придобиват по-голяма популярност в началото на 19 век и постепенно заменя думите "русини" и "русин(и)". В райони извън контрола на руската/съветската държава до средата на 20-ти век (Западна Украйна) украинците са били известни с предишните си имена много по-дълго.

През последните три века населението на Украйна преживява периоди на полонизация и русификация, но запазва обща култура и чувство за обща идентичност.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages\U\K\Ukrainianlanguage.htm

ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ 

http://litopys.org.ua/ukrmova/um26.htm

И в крайна сметка не е ли главното това, народът да се самоопределя отделен и различен от съседите си.

Браво, дето се вика като по отворена книга написано. Това обаче какво е:

Украинизатор1.webp Украинизатор.webp

[Guest]

Създаването на нация не може да стане ако няма цивилизационен център, няма да изброявам характеристиките му, има ги в мрежата, на местата за сериозна информация. В случая на Украйна, самото й има предполага липсата на такъв център, както изтъкваше покойният Божидар Димитров, тя е крайна държава, но на чий край е тя: на Русия, Полша или сегашния Запад? Този въпрос винаги е стоял от всяко нейно образуване в миналото под някаква форма и отговорът е зависил от конкретното време и превеса на свръхсилите около нея. Така е и сега, поне за тези които са се опазили от тайфуна от емоции предизвикан от насилията, характерни за каквито и да са военни действие.

Затова не образуването на нация е централния въпрос за подобни държавни образования, а наличието на съзнание за общност, макар и от хора принадлежащи към различни цивилизационни центрове и чиято принадлежност се признава и уважава на държавно и делнично ниво. Такива примери на държави съставени от цивилизационни покрайнини има, има ги в Европа и то не много далече от Украйна. Такава държава е Швейцарската федерация, тя е съставена от кантони според наследството останало от френския, немския и италианския (най-младия) цивилизационен център. Затова тя също е държава от нечии покрайнини, но това не е отразено е названието й, нито пък има напъни за силово асимилиране на населението живеещо в тези покрайнини на основата на специално измислена за тази цел нова цивилизационна матрица, с изкуствена история и култура.

За съжаление, този швейцарски пример не беше последван от РСМ и Украйна (от последните години), виждаме тъжните резултати, показващи че тези неща не стават просто така, според по желанието за злободневни политици, идеолози и агитатори. На всяка сила има противодействаща, а цивилизационните центрове около такива покрайнини функционират с пълна сила и те предлагат информация, образование, морал, участие в наука, технологии и индустрия, създаващи съответно чувства на принадлежност и най-вече възможност да се живее пълноценно в дадена епоха. Силата на тези центрове е безспорна и много по-голяма от тази на ново измислените държави от нечии покрайнини. Затова да се борят срещу тези центрове е глупаво, макар и да изглежда героично, швейцарският вариант е по-адекватен в тази ситуация. По-разумно е да кажат на хората в тях: Да, ние сме различни по история, език и култура, но можем да живеем заедно ако намерим уважавания от всички нас начин за това. За това е нужно и подходящо време на баланс между свръхсилите които ги заобикалят, в случая на Швейцария това се е случило след похода на Суворов през Алпите в края на 18 век.

Кога ще настъпи подобно подходящо време за това в случая на Украйна все още не знаем, не знаем и какво ще остане от нея в крайна сметка. За съжаление подходящото време на баланс бе изпуснато поради великодържавни мераци на политици, лансирани от външни сили според техния си интерес, бе избрано насилието над различните вместо уважение, военното притивопоставяне вместо мирните преговори, а тогава нещата се решават от външни сили и военачалници като Суворов.

[Пандора]

Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

Браво, дето се вика като по отворена книга написано. Това обаче какво е:

Украинизатор1.webp 141 kB · 2 изтегляния Украинизатор.webp 72 kB · 1 изтегляне

За съжаление не мога да кача файловете, ако може напишете накратко.

[Konche]

Преди 13 минути, Atom said:

Точно така. Дойч, дуутс и т.н. първоначално е служило само за определяне на езика, а не като идентификация от по-високо ниво  на групи от хора.   Коренът е един и същ навсякъде, но във всеки диалект думата е претърпяла собствени изменения.  През средновековието думата се е използвала дори в Англия за обозначаване на собствения език на местните в опозиция на латинския или пък на френския. Факт е обаче, че по-някое време холандците спират да използват тази дума за обозначаване на своя език. Тук https://en.wikipedia.org/wiki/Theodiscus  има някаква диаграма за Холандия където показват как се променя във времето използването на три термина:   Duytsch, Nederduytsch и Nederlands.

 Моето виждане е, че опитват от Холандци и Утрехтци да станат Недер... А не от Duytsch да станат Недер... Просто защото не са се чувствали Duytsch, а Барбантци, Холандци и тн. Да вземат географското понятие, за да се обединят едни с други, а не да се разграничат от немците.

 Не е особено важно точно в тази тема, дори си е спам, но все пак ме човърка да не се изкажа по нидерландски въпрос.

[Петър_Пейчев]

Ще се опитам да го преработя, но се получава голям за публикуване тук. Става въпрос за инструкция-бюлетин "Гласът на украинизатора", част 3, изд. 1927 г. в която е публикувано и доклад озаглавен "Украинизируемся" свързан с последните директиви на КП(б)У във връзка с украинизацията като се докладва, че "ком.ячейга №2(вероятно комунистическа организация)" в болшинство състояща се от великоруси е започнала да се украинизира и всички документи даже се пишат на украински език. "Вярно, нашият украински език в началото напомняше повече на турски, но момчетата започнаха да го усвояват и към есента се надявам, че ще знаем украински в съвършенство"

 

Редактирано Август 19, 2022 от Петър_Пейчев

[Пандора]

Преди 10 часа, Диан Георгиев said:

Затова не образуването на нация е централния въпрос за подобни държавни образования, а наличието на съзнание за общност, макар и от хора принадлежащи към различни цивилизационни центрове и чиято принадлежност се признава и уважава на държавно и делнично ниво. Такива примери на държави съставени от цивилизационни покрайнини има, има ги в Европа и то не много далече от Украйна. Такава държава е Швейцарската федерация, тя е съставена от кантони според наследството останало от френския, немския и италианския (най-младия) цивилизационен център. Затова тя също е държава от нечии покрайнини, но това не е отразено е названието й, нито пък има напъни за силово асимилиране на населението живеещо в тези покрайнини на основата на специално измислена за тази цел нова цивилизационна матрица, с изкуствена история и култура.

За мен има голямо значение за единението в случая Швейцария не "цивилизационни центрове", което може би трябва да се осмисли като самобитност на език и култура, избора на обществена организация и обществен закон. В дадения случай изборът е много по-голяма степен самоуправление и пряка демокрация. В случая с Украйна проблемът е избор на политечски полюс на приобщаване, на вододела между Запада и Изтока, дори избор между форми на управление - демокрация или авторитаризъм, избор на ценностна система. Да не се забравя, че в Белорус протестите бяха предизвикани от нежеланието на гражданите за по-силно обвързване с Русия. В някаква степен войната е логична. 

[Пандора]

Преди 10 часа, Konche said:

 Моето виждане е, че опитват от Холандци и Утрехтци да станат Недер... А не от Duytsch да станат Недер... Просто защото не са се чувствали Duytsch, а Барбантци, Холандци и тн. Да вземат географското понятие, за да се обединят едни с други, а не да се разграничат от немците.

Винаги ми е правило впечатление тази провинциална раздробеност на самосъзнанието в западноевропейските страни. Някак си различните племена, живеещи в съседство си остават чужди докрай. За географското понятие - много народи всъщност носят име на географско понятие и можеби това често обърква хората.