Отиди на
Форум "Наука"

Recommended Posts

  • Потребител
Публикува
Преди 32 минути, resavsky said:

Е тогава виж кого Хмелницки нарича " московци". 

Това, че той не се самоотъждествява с московското княжество и населението му е отделен въпрос. Отделно, че през 16 и 17 век има масова емиграция от това, което днес е Западна Украйна към Московието. 

  • Мнения 141
  • Създадено
  • Последно мнение

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

Posted Images

  • Глобален Модератор
Публикува
Преди 15 минути, новорегистриран3 said:

Това, че той не се самоотъждествява с московското княжество и населението му е отделен въпрос. 

Дойдохме си на приказката.

  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 11 часа, новорегистриран3 said:

— «Вы не русскій!» — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете… 

В това се състои целия спор - за първоначалната първа и оригинална Русь - земите между Новгород и Киев. Проблемът на Москва /Московското княжество/ е че де факто е изградено от колонисти от Рус, но по-късно, когато засилва мощта си успява да наложи властта си върху старите княжества. Проблемът е, че и властта и църквата изхождат от Киевска Рус и очевидно някому това не се нрави, незнайно защо. Проблемът на днешна Украйна е, че включва в територията си както земите на старите княжества и затова претендира за признание на основополагащата си роля, но включва и земи колонизарини много по-късно от различни по произход изселници, включително и от Московската държава, която ги счита за свои колонии.

Преди войната Путин беше озвучил в някаква реч своята визия и желание да раздели държавата на няколко части. Но освен чисто историческата дилема има и друга - за избора на идеология, Обществен закон, тип управление, което също може да отдели една нация от друга и да и придаде различно самоопеределение. Разбира се всичко това са само поводи, а причините основно са икономически.

Редактирано от Пандора
  • Потребител
Публикува
Преди 53 минути, resavsky said:

Дойдохме си на приказката.

 

Преди 50 минути, Пандора said:

В това се състои целия спор - за първоначалната първа и оригинална Русь - земите между Новгород и Киев. Проблемът на Москва /Московското княжество/ е че де факто е изградено от колонисти от Рус, но по-късно, когато засилва мощта си успява да наложи властта си върху старите княжества. Проблемът е, че и властта и църквата изхождат от Киевска Рус и очевидно някому това не се нрави, незнайно защо. Проблемът на днешна Украйна е, че включва в територията си както земите на старите княжества и затова претендира за признание на основополагащата си роля, но включва и земи колонизарини много по-късно от различни по произход изселници, включително и от Московската държава, която ги счита за свои колонии.

Преди войната Путин беше озвучил в някаква реч своята визия и желание да раздели държавата на няколко части. Но освен чисто историческата дилема има и друга - за избора на идеология, Обществен закон, тип управление, което също може да отдели една нация от друга и да и придаде различно самоопеределение. Разбира се всичко това са само поводи, а причините основно са икономически.

Именно. И това, което се случва днес е част от една продължаваща вече столетия битка за това, кой да бъде центъра на властта в Източна Европа - Москва или Киев. 

  • Потребител
Публикува
Преди 11 часа, Atom said:

Хич не са само поводи

Да, възможно се изразих неправилно.Изборът на политически модел не е никак маловажен.

Публикува

Украйна не може да претендира за наследник на руските княжества. Няма никаква историческа причина за това. Това са нормандски княжества, като в земите на днешна Украйна е само Киев, останалите са извън нея и на териториите на Русия и Беларус и балтийските републики. Управляващата различните княжества норманска династия, основана от Рюрик, управлява и Московското княжество и именно то започва да създава съвременната руска държава. Някой приемат, че началото е при Иван III, други след Смута, но така или иначе Московското княжество, което никога не се е наричало официално Московия, е под управлението на рюриковичите и то е това княжество, което започва да обединява останалите и прави от тях една държава, защото до този момент не може да се говори за единна руска държава. След смяната на Рюриковичите следва Смута и възцаряването на Романовите, за които не може да се каже със сигурност дали са от норманско потекло, но най-вероятно са, а след Елисавета управлението изцяло преминава в немския клон на династията. Очевидно е, че наследството на Рюриковичите е отишло в Москва, а нормани и германци Романови, отново са завладели земите на старите княжества.

Нито един дял от Украйна няма връзка с т.нар. Древна Рус. Киев е напълно унищожен от монголите много преди да се заговори за украинци, техните земи винаги са били на пътя на степните народи и част от техните територии, та чак до "събирането" им от московските владетели. Украйна може да претендира, че е наследник на печенеги, кумани, черни българи, татари, галичански княжества, но не и на норманите.

Публикува
Преди 1 час, новорегистриран3 said:

 

Именно. И това, което се случва днес е част от една продължаваща вече столетия битка за това, кой да бъде центъра на властта в Източна Европа - Москва или Киев. 

Все си мислех, че битката е между немските държави и Царска Русия, после Берлин и Москва, по време на СССР -Вашингтон/Бон/Лондон/Париж и Москва, сега пак като последното.Киев от стотици, стотици години не играе в тая игра ! :D

Публикува
Преди 6 минути, Петър_Пейчев said:

Украйна не може да претендира за наследник на руските княжества. Няма никаква историческа причина за това. Това са нормандски княжества, като в земите на днешна Украйна е само Киев, останалите са извън нея и на териториите на Русия и Беларус и балтийските републики. Управляващата различните княжества норманска династия, основана от Рюрик, управлява и Московското княжество и именно то започва да създава съвременната руска държава. Някой приемат, че началото е при Иван III, други след Смута, но така или иначе Московското княжество, което никога не се е наричало официално Московия, е под управлението на рюриковичите и то е това княжество, което започва да обединява останалите и прави от тях една държава, защото до този момент не може да се говори за единна руска държава. След смяната на Рюриковичите следва Смута и възцаряването на Романовите, за които не може да се каже със сигурност дали са от норманско потекло, но най-вероятно са, а след Елисавета управлението изцяло преминава в немския клон на династията. Очевидно е, че наследството на Рюриковичите е отишло в Москва, а нормани и германци Романови, отново са завладели земите на старите княжества.

Нито един дял от Украйна няма връзка с т.нар. Древна Рус. Киев е напълно унищожен от монголите много преди да се заговори за украинци, техните земи винаги са били на пътя на степните народи и част от техните територии, та чак до "събирането" им от московските владетели. Украйна може да претендира, че е наследник на печенеги, кумани, черни българи, татари, галичански княжества, но не и на норманите.

Тея там всичките са Български земи. Да се стягат и връщат наследството !

  • Потребител
Публикува
Преди 11 минути, monte christo said:

 източноправославния народ, говорещ руски език и живеещ в двата споменати политическите субекта, понеже такава разлика не е имало.

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Публикува
Преди 10 минути, sir said:

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Тоя съвременен език го говорят не повече от 40 процента хора с украински паспорти,

  • Потребител
Публикува
Преди 37 минути, sir said:

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Което, разбира се - и за моя изненада и мое разочарование - показва, че ти не четеш, т.е. не разгледа нито един линк от постанатите, и не прочете статията на Храпачевский. 

Смяташ ли, че Хмелницки, австрийските посланици, дори апологетите на Реч Посполита, не са знаели какъв език се говори по четирите Русии, та ще ни лъжат?!? По времето на Хмелницки езикът, говорещ по тях земи си е един - руски. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык

Название українська мова как общее название языка на всей украинской этнической территории распространяется и устанавливается только в XX веке[2].

Название «Украина» известно с XII века, первоначально оно употреблялось по отношению к разного рода пограничным землям, размещённым вокруг и за пределами великокняжеских киевских земель, чаще всего: днепровская Украина и Запорожская Сечь. Украиной стали называть бо́льшую часть территории современной Украины (центральные и восточные районы) только с XVII века. Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохранял название «руський»[2]. Этот лингвоним применялся не только к народно-разговорной речи, но и к письменному языку — так называемому западнорусскому — языку государственной канцелярии Великого княжества Литовского (в современной терминологии также — староукраинский язык или старобелорусский язык). В XIV—XVI веках в составе этого государства находилась бо́льшая часть территории современной Украины. Помимо самоназвания «руська мова» было известно также такое самоназвание западнорусского языка, как «про́ста мова»[15][16]. Дольше всего — до начала XX века — лингвоним «руський» сохранялся в находившейся в составе Австро-Венгерской империи Западной Украине (великорусский язык при этом называли «російським» или «московським»)[17].

В Российской империи украинский язык обычно назывался малорусским наречием[18], позднее — малороссийским языком. Так как по преобладающим представлениям того времени (до начала XX века) все восточнославянские диалекты представляли собой единый язык, то язык Украины именовали как малорусское наречие, равно как и белорусский язык называли белорусским наречием, а великорусский язык составляли два наречия — северновеликорусское и южновеликорусское. Подобные лингвонимы появились в связи со сложившимся с XIV века противопоставлением Малой (то есть древней, начальной, Киевской) Руси и Великой (периферийной, прежде всего Московской) Руси. Со временем произошло переосмысление этих понятий, сводившееся к противопоставлению «великий, более значительный» — «малый, менее значительный»[2][19][~ 2][20].

Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык»[2

  • Потребител
Публикува
Преди 2 минути, Atom said:

По-времето на Хмелницки, а и по-късно, разни западни пътешественици са писали, че на балканите славяните говорят на един език  - "илирски"  или на негови различни диалекти. От гледна точка на един чужденец език или диалект е все тази.

Въпреки това е факт, че разликата между "руски" и "московски" не е от вчера и е забелязана от един куп хора.

Да, да.... забелязана е най-вече от апологетите на Реч Посполита ;) Но самите те - този куп хора - ни указват, че и в "тяхната Русия", и в Московията, се говори един и същ език - руски.

Просто чети... :)

  • Потребител
Публикува
Преди 11 минути, monte christo said:

Да, да.... забелязана е най-вече от апологетите на Реч Посполита ;) Но самите те - този куп хора - ни указват, че и в "тяхната Русия", и в Московията, се говори един и същ език - руски.

Просто чети... :)

Какво да чета. Има достатъчно книги написани и отпечатани на руски език по това време. Днес лингвистите наричат този език "западноруски" за да го отличат от московския руски. Ето ти и на теб да четеш: https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык  

В 1696 году генеральная конфедерация сословий Речи Посполитой запретила использование западнорусского языка во всех новых документах, замещая его польским языком.

В 1720 году  царь Пётр I Великий утвердил указ Синода о том, что в Киеве и Чернигове книги имеют право печататься только на таком языке, который ничем не отличается от языка московского

 

  • Потребител
Публикува
Преди 4 минути, Atom said:

Какво да чета. Има достатъчно книги написани и отпечатани на руски език по това време. Днес лингвистите наричат този език "западноруски" за да го отличат от московския руски. Ето ти и на теб да четеш: https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык  

В 1696 году генеральная конфедерация сословий Речи Посполитой запретила использование западнорусского языка во всех новых документах, замещая его польским языком.

В 1720 году  царь Пётр I Великий утвердил указ Синода о том, что в Киеве и Чернигове книги имеют право печататься только на таком языке, который ничем не отличается от языка московского

Щом няма какво да четеш е ясно, че си...  прочел всичко... ;) Та на какъв език е писал Богдан Хмелницки? На кои точно територии е живеел: в тогавашната Малка Русия, или в бъдещата (т.е. днешната) Украина?

  • Потребител
Публикува
Преди 1 час, sir said:

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Това което днес наричаме руски език е плод на смесването на търновския диалект на българския език от 13-14 век и московския диалект от 15-18 век. Докато това, което днес наричаме украински е народното наречие на югозападната част на някогашната Киевска Рус. 

  • Глобален Модератор
Публикува
Преди 9 минути, monte christo said:

Щом няма какво да четеш е ясно, че си...  прочел всичко... ;) Та на какъв език е писал Богдан Хмелницки? На кои точно територии е живеел: в тогавашната Малка Русия, или в бъдещата (т.е. днешната) Украина?

По времето на Хмелницки не е имало никаква Малорусия.То и голяма Русия още я няма.Автономното образование което ръководи Хмелницки се нарича единствено и само  Запорожска сеч и за никаква малка,голяма или средна Русия не може да се говори.

  • Потребител
Публикува (edited)
Преди 1 час, monte christo said:

Което, разбира се - и за моя изненада и мое разочарование - показва, че ти не четеш, т.е. не разгледа нито един линк от постанатите, и не прочете статията на Храпачевский. 

Смяташ ли, че Хмелницки, австрийските посланици, дори апологетите на Реч Посполита, не са знаели какъв език се говори по четирите Русии, та ще ни лъжат?!? По времето на Хмелницки езикът, говорещ по тях земи си е един - руски. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык

Название українська мова как общее название языка на всей украинской этнической территории распространяется и устанавливается только в XX веке[2].

Название «Украина» известно с XII века, первоначально оно употреблялось по отношению к разного рода пограничным землям, размещённым вокруг и за пределами великокняжеских киевских земель, чаще всего: днепровская Украина и Запорожская Сечь. Украиной стали называть бо́льшую часть территории современной Украины (центральные и восточные районы) только с XVII века. Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохранял название «руський»[2]. Этот лингвоним применялся не только к народно-разговорной речи, но и к письменному языку — так называемому западнорусскому — языку государственной канцелярии Великого княжества Литовского (в современной терминологии также — староукраинский язык или старобелорусский язык). В XIV—XVI веках в составе этого государства находилась бо́льшая часть территории современной Украины. Помимо самоназвания «руська мова» было известно также такое самоназвание западнорусского языка, как «про́ста мова»[15][16]. Дольше всего — до начала XX века — лингвоним «руський» сохранялся в находившейся в составе Австро-Венгерской империи Западной Украине (великорусский язык при этом называли «російським» или «московським»)[17].

В Российской империи украинский язык обычно назывался малорусским наречием[18], позднее — малороссийским языком. Так как по преобладающим представлениям того времени (до начала XX века) все восточнославянские диалекты представляли собой единый язык, то язык Украины именовали как малорусское наречие, равно как и белорусский язык называли белорусским наречием, а великорусский язык составляли два наречия — северновеликорусское и южновеликорусское. Подобные лингвонимы появились в связи со сложившимся с XIV века противопоставлением Малой (то есть древней, начальной, Киевской) Руси и Великой (периферийной, прежде всего Московской) Руси. Со временем произошло переосмысление этих понятий, сводившееся к противопоставлению «великий, более значительный» — «малый, менее значительный»[2][19][~ 2][20].

Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык»[2

Аз нямам нужда да чета Храпачевский - макар че го прочетох - за да ми е ясно, че от лингвистична гледна точка съвременният руски и съвременният украински са отделни разклонения - наследници на т.нар. "староруски", който е по същество староизточнославянски.

Кога се било появило някакво конкретно название в случая е без никакво значение. Какво са смятали и как са наричали нещо си в Руската империя - тоже.

Но няма лошо, мини и ти - за моя изненада и разочарование - в категорията на твоя любимец булгароида що се отнася до езикови въпроси. :)

Редактирано от sir
  • Потребител
Публикува

Как се създава съвременния руски език

http://acta.bibl.u-szeged.hu/1367/1/dissert_slav_ling_024_049-057.pdf 

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...
×

Подкрепи форума!

Твоето дарение ще ни помогне да запазим и поддържаме това място за обмяна на знания и идеи. Благодарим ти!