Създаването на украинска нация.

[Guest]

Преди 10 минути, Пандора said:

За мен има голямо значение за единението в случая Швейцария не "цивилизационни центрове", което може би трябва да се осмисли като самобитност на език и култура, избора на обществена организация и обществен закон. В дадения случай изборът е много по-голяма степен самоуправление и пряка демокрация. В случая с Украйна проблемът е избор на политечски полюс на приобщаване, на вододела между Запада и Изтока, дори избор между форми на управление - демокрация или авторитаризъм, избор на ценностна система. Да не се забравя, че в Белорус протестите бяха предизвикани от нежеланието на гражданите за по-силно обвързване с Русия. В някаква степен войната е логична. 

Самоуправлението и пряката демокрация не са причини, а резултати на уважението към хората живеещи в дадени региони и принадлежащи към външни цивилизационни центрове.

Политиката на дадена общност от хора е винаги израз на техните интереси, осъзнати от тях самите или привнесени отвън, като възможности за работа, образование, най-общо казано живот според разбиранията на някакъв външен цивилизационен център, включващ и религиозни и духовни разбирания със съответния им морал и социално поведение.

Тези въпроси не можем да изясним с такива частични дискусии, нужни са сериозни анализи и най-вече време за тях. В интернет форумите се вихрят емоции, често чисто себични и нямащи нищо общо с науката, поне науката разбирана от мен.

[Konche]

Преди 31 минути, Пандора said:

Винаги ми е правило впечатление тази провинциална раздробеност на самосъзнанието в западноевропейските страни. Някак си различните племена, живеещи в съседство си остават чужди докрай. За географското понятие - много народи всъщност носят име на географско понятие и можеби това често обърква хората. 

 Предполагам прагматичния мироглед оказва влияние. Повечето западни държави ми приличат на "брак по сметка" между отделните регионални общности, а езика и културата е някаква спойка, колкото да се търпят, а всички опити да се създаде наистина единна нация са дали половинчат успех. Виждаме, че когато интересите спрат да съвпадат започва да се говори за отцепване, отделяне, разделяне. В някои държави, както неколкократно даваш за пример Швейцария, дори и езика не е нужен, за да съществува държавата интересите са достатъчни.

 На изток определено не изглежда по този начин, там е по-скоро "да умираме, ама заедно", виждаме го и в Украйна, хора далеч от бойните действия отиват да умират за братята си (които често дори са руснаци по народност), въпреки че техните лични интереси са слабо засегнати.

 България поставям в съвсем отделна категория, сякаш сме взели най-лошото от двете концепции.

[Пандора]

Преди 10 часа, Диан Георгиев said:

Самоуправлението и пряката демокрация не са причини, а резултати на уважението към хората живеещи в дадени региони и принадлежащи към външни цивилизационни центрове.

Уважението хъм хора и тяхната самобитност само по себе си е морална ценност възприета или не от дадено общество. Съгласна съм с останалото и с това, че в основата стоят интереси. Съвременната европейска общност е приела за своя морална ценност съхраняването на всяка самобитна култура, правото и да се защити от асимилиране или още по-лошо - директно физическо унищожение.

[Пандора]

Преди 10 часа, Konche said:

На изток определено не изглежда по този начин, там е по-скоро "да умираме, ама заедно", виждаме го и в Украйна, хора далеч от бойните действия отиват да умират за братята си (които често дори са руснаци по народност), въпреки че техните лични интереси са слабо засегнати.

Войнат в Украйна излезе извън украинския контекст, много хора воюват там поради политически причини, срещу общ враг - единен фронт / от украинска страна/, а от руска ми се струва, че са повече наемници.

Преди 10 часа, Konche said:

България поставям в съвсем отделна категория, сякаш сме взели най-лошото от двете концепции.

Аз все още се колебая в оценката си, дали изборите са били правилни. От една страна в ранна епоха се създава българска народност, в която са асимилирани може би няколко етноса, но тяхната самобитност е изгубена. От друга страна западняците трудно дефинират нациите си като обща културна общност. България успява няколко пъти да се възстанови в едни и същи размери почти благодарение на този компромис на сливане на етносите, но създаване на общо съзнание у голям брой хора. Европа много често е била разпокъсана на малки формирования, които за кратко се обединяват, всяко следващо своя интерес. По този начин и днес е видно , че европейско единение трудно се оформя.

Нидерландският и Швейцарският пример са интересни с това, че успяват да съхранят самобитността, което ще бъде според мен важно за Европа. Въпросът е дали успяват да следват и защитават общ икономически и политически интерес.

Редактирано Август 19, 2022 от Пандора

[Пандора]

Преди 11 часа, Петър_Пейчев said:

Ще се опитам да го преработя, но се получава голям за публикуване тук. Става въпрос за инструкция-бюлетин "Гласът на украинизатора", част 3, изд. 1927 г. в която е публикувано и доклад озаглавен "Украинизируемся" свързан с последните директиви на КП(б)У във връзка с украинизацията като се докладва, че "ком.ячейга №2(вероятно комунистическа организация)" в болшинство състояща се от великоруси е започнала да се украинизира и всички документи даже се пишат на украински език. "Вярно, нашият украински език в началото напомняше повече на турски, но момчетата започнаха да го усвояват и към есента се надявам, че ще знаем украински в съвършенство"

 

Проблемът за Русия идва от това, че славяните в Австро-Унгария вече работят по въпроса за определянето на своите народи на база език и самобитна култура, което важи и за русините. Тези които живеят в Източна Галиция няма как да останат настрани от тези процеси и те се прехвърлят и в Руската империя. Империята обаче, макар че привидно е защитник на славянството, вероятно приема това славянство като обща маса бъдещи нейни поданици и оправдание за завладяване на нови територии. Както между впрочем и днес, макар панславизма да утече, на дневен ред беше поставено православието. Само че, славяните от онази епоха създават отделни държави и се борят за своята независимост.

Редактирано Август 19, 2022 от Пандора

[laplandeca]

Преди 1 час, Пандора said:

От 14-ти до 16-ти век западните части на европейската част на това, което сега е известно като Русия, плюс териториите на Северна Украйна и Беларус (Западна Рус) са до голяма степен известни като Рус, продължавайки традицията на Киевска Рус. Хората от тези територии обикновено са били наричани руси или русини (известни като русини в Западна и Централна Европа).

Украинският език се появява през 14-ти до 16-ти век  (с някои прототипни черти, които вече са очевидни през 11-ти век),но по това време той е известен най-вече  като русински, . През тази епоха по-голямата част от Украйна, като съвкупност от различни политики, е била част от Великото литовско херцогство или Кралство Полша, където рутенските благородници често са приемали полско-литовска идентичност, наричайки себе си „Natione Polonus, gente Ruthenus“ (русинско лице от полската нация). През 16-ти и 17-ти век, със създаването на Запорожката Сеч, се появява представата за Украйна като отделна държава с отделна етническа идентичност.

Но етнонимът украинци и лингвонимът украинци се използват само от време на време и хората от Украйна обикновено продължават да наричат себе си и езика си русински. След упадъка на Запорожката Сеч и установяването на имперската руска хегемония в Украйна (17-ти до 18-ти век), украинците стават по-широко известни с руското регионално име Малоруси (Малороси), като мнозинството от украинските елити изповядват малоруската идентичност.

 Украинските селяни все още наричат страната си „Украйна“ (наименование, свързано със Запорожката Сеч, с Хетманството и с тяхната борба срещу поляци, руснаци, турци и кримски татари), а за себе си и своя език като за рутени/русини.

С публикуването на „Енеида“ (Енеида) на Иван Котляревски през 1798 г., която установява съвременния украински език, и с последвалото романтично възраждане на националните традиции и култура, етнонимът украинци и понятието украински език придобиват по-голяма популярност в началото на 19 век и постепенно заменя думите "русини" и "русин(и)". В райони извън контрола на руската/съветската държава до средата на 20-ти век (Западна Украйна) украинците са били известни с предишните си имена много по-дълго.

През последните три века населението на Украйна преживява периоди на полонизация и русификация, но запазва обща култура и чувство за обща идентичност.

http://www.encyclopediaofukraine.com/display.asp?linkpath=pages\U\K\Ukrainianlanguage.htm

ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ 

http://litopys.org.ua/ukrmova/um26.htm

И в крайна сметка не е ли главното това, народът да се самоопределя отделен и различен от съседите си.

Глупости.

Примерно вижте казаците, голяма част са всъщност<поляци> и още тогава при своята миграция, те са нещо като бежанци , са с разнороден произход ( става дума за <белите> казаци).

[Пандора]

Преди 10 часа, laplandeca said:

Примерно вижте казаците, голяма част са всъщност<поляци> и още тогава при своята миграция, те са нещо като бежанци , са с разнороден произход ( става дума за <белите> казаци).

Казаците действително имат свой исторически път на формиране и стои въпросът доколко могат да бъдат отделени в етнос или народностна група. 

Например - Слободска Украйна

Редактирано Август 19, 2022 от Пандора

[laplandeca]

Преди 4 минути, Пандора said:

Казаците действително имат свой исторически път на формиране и стои въпросът доколко могат да бъдат отделени в етнос или народностна група.

Не са само <казаците>, ами поляците там, ами бесарабските, ами преселените мужици, ами разните покръстени монголоиди, тгатари и др. бивши мюсюлмани, ами еевреоподобните, ами циганоидите, ами молдованите и пр. За украински етноси , камоли пък народност неостанаха човекобройки !

[Пандора]

Преди 10 часа, laplandeca said:

Не са само <казаците>, ами поляците там, ами бесарабските, ами преселените мужици, ами разните покръстени монголоиди, тгатари и др. бивши мюсюлмани, ами еевреоподобните, ами циганоидите, ами молдованите и пр. За украински етноси , камоли пък народност неостанаха човекобройки !

Е, и ? Техен е изборът в коя държава искат да живеят. И в САЩ е пълно с латиноси и китайци - въпрос на избор.  А то, точно тези край Харков, рускоезичните, не виждам да посрещат с цветя "освободителите". А можеха и саботажи да устройват, ама не. Саботажите , нейзнано защо, точно са в Крим.

[laplandeca]

Преди 5 минути, Пандора said:

Е, и ? Техен е изборът в коя държава искат да живеят. И в САЩ е пълно с латиноси и китайци - въпрос на избор.  А то, точно тези край Харков, рускоезичните, не виждам да посрещат с цветя "освободителите". А можеха и саботажи да устройват, ама не. Саботажите , нейзнано защо, точно са в Крим.

Хахах, ти ще устройваш ли саботажи примерно сешу турските наемници , онези които воюват в Сирия, ще рискуваш ли? Какво те кара да го правиш, след като турците ще ти предложат истинска държава, а не някакъв резерват, протекторат.Просто ще изакваш и гледаш да оцелееш.

[Евристей]

Вметката, която искам да направя е :  В Античността ... или от писменната епоха - в Добрата Стара Европа няма Национално обединение !

Нито келтски, нито германски, нито тракийски, нито сарматски народи образуват Държава от типа на Египет, Асирия, Мидия и Персида

Обединение постига само и единствено Рим, но по съвсем различна система (път/развитие/специфика, и най-вече Идеология)

Дори в случая се стига до парадокса : да се биеш за да бъдеш ..."поробен" . Завоевателят не те ще, ама ти скачаш на бой за да бъдеш ....завоюван !  Не искаш да си почетен съюзник, а...под римска калига.  И ...  не искаш да избягаш при отдала се възможност от Затвора, а  искаш да си останеш вътре в него.../Въстанието на Спартак/ 

 Одриски хегемонии, Келтски съюзи - Вайе Виктикс - Горко на победените - думи на Брен Дългокосестият, Дако-Тракийски - Бурбиста, Дако-Сармато-Германски - Децебал, са временни военно-племенни съюзи базирани на краткосрочна цел, но не могат да прераснат в династии

Никой сериозен древен историк-съвременник не бръсне тези ...варварски формирования....

Херодот - пряк свидетел на ... сто хилядната експанзията на Ситалк Одриски , не е впечатлен....траките, пише историкът, не мож се обединят никогаш....

................................................................................................

Обединението постига само Рим, но .... системата/програмата/ е друга....

В Средновековието нещата са общо взето на континуитет от Рим 

...............................

 

 

[Konche]

Преди 1 час, Пандора said:

Аз все още се колебая в оценката си, дали изборите са били правилни. От една страна в ранна епоха се създава българска народност, в която са асимилирани може би няколко етноса, но тяхната самобитност е изгубена. От друга страна западняците трудно дефинират нациите си като обща културна общност. България успява няколко пъти да се възстанови в едни и същи размери почти благодарение на този компромис на сливане на етносите, но създаване на общо съзнание у голям брой хора.

 Българския модел сякаш загуби ключовата черта, която прави  концепцията ни адекватна, а именно емоционалната привързаност между хората. Ако хипотетично Турция реши да окупира Бургас, колко софиянци или пловдивчани ще рискуват живота си, за да защитят братята си? По собствена воля говорим. Загубена е връзката между хората и общностите, но в същото време на практика нямаме достатъчно общи интереси, големите градове обезкървяват малките, южна България се развива несъразмерно спрямо северна, по черноморието предпочитат чужденци пред българи... Хем нямаме общи интереси, хем не сме емоционално обвързани по някакъв начин. Най-лошото от двете концепции.

 Ако не възстановим тази национална единност... Моделът ни не работи и съществуването на нацията в този си вид става вредно за самите индивиди и общности. 

 Нищо страшно или фатално според мен, просто ще трябва да сменяме модела, но все пак вярвам, че има надежда нещо да се случи и да си станем пак единна нация, все пак ние сме въвели този модел първи, все някъде трябва да ни е заложено да се справяме с подобни трудности. Ако щеш дори добавянето на нов етнически елемент към нацията може да е това събитие, имах надежда именно бежанския поток от Украйна да ни посъбуди, но май не се случи.

 Та, предполагам оценката за българския избор ще я даде бъдещето, но настоящето сякаш не може да ни пише повече от среден 3, по милост.

 Поне това е моята гледна точка.

[laplandeca]

Преди 3 минути, Konche said:

 Българския модел сякаш загуби ключовата черта, която прави  концепцията ни адекватна, а именно емоционалната привързаност между хората. Ако хипотетично Турция реши да окупира Бургас, колко софиянци или пловдивчани ще рискуват живота си, за да защитят братята си? По собствена воля говорим. Загубена е връзката между хората и общностите, но в същото време на практика нямаме достатъчно общи интереси, големите градове обезкървяват малките, южна България се развива несъразмерно спрямо северна, по черноморието предпочитат чужденци пред българи... Хем нямаме общи интереси, хем не сме емоционално обвързани по някакъв начин. Най-лошото от двете концепции.

 Ако не възстановим тази национална единност... Моделът ни не работи и съществуването на нацията в този си вид става вредно за самите индивиди и общности. 

 Нищо страшно или фатално според мен, просто ще трябва да сменяме модела, но все пак вярвам, че има надежда нещо да се случи и да си станем пак единна нация, все пак ние сме въвели този модел първи, все някъде трябва да ни е заложено да се справяме с подобни трудности. Ако щеш дори добавянето на нов етнически елемент към нацията може да е това събитие, имах надежда именно бежанския поток от Украйна да ни посъбуди, но май не се случи.

 Та, предполагам оценката за българския избор ще я даде бъдещето, но настоящето сякаш не може да ни пише повече от среден 3, по милост.

 Поне това е моята гледна точка.

 

Не ме изненадваш , <всички сте еднакви> . Вкопчени в себеси, в определението за себе си, в белезите които ви сепарират, вкопчени в собств. си биологичен вид, вие сами сте повикали Заличителя, нямате бъдеще. Първо няма да я бъде конкретната нация, после вероятно и държавата, а сетне и целият Стар Свят.

[resavsky]

Преди 1 час, laplandeca said:

Глупости.

Примерно вижте казаците, голяма част са всъщност<поляци> и още тогава при своята миграция, те са нещо като бежанци , са с разнороден произход ( става дума за <белите> казаци).

Никакви поляци не са. 

[laplandeca]

Преди 12 минути, resavsky said:

Никакви поляци не са. 

Поляци в кавички. Онези <бели> казаци са нещо като бежанци , бягаши от феодалите, феодалитета на Полската държава ( тогава се води Жечпосполита- Полско-Литовско кралство) Тези казаци са с пъстър етнически произход , но се предполага, че мнозинството са от славяноговорящите.

[Кимон Георгиев]

Преди 5 часа, resavsky said:

Какви глупости пишат украинците?

Ами например, че Чингис Хан е бил от украински произход, всъщност се казвал Богдан. Фараоните в Египет също били украинци, а най-якото е, че според най-популярният украински историк Валерий Бебик Исус Христос вероятно също е бил такъв.
Представям си каква масова пропаганда вирее из тия ширини, за да пльоснеш подобни глупости в учебниците на младото поколение.
И само за да завърша. Нито един, повтарям, нито един, потретвам, нито един сериозен наш историк не твърди, че украинците са отделен етнос различен от руският. НИТО ЕДИН ! Дори самият академик Георги Марков, който по принцип гледа, да бъде максимално безпристрастен и обективен, та самият той се възмущаваше от явната манипулация из тая държава. Като това, че превеждали Гогол на украински език...

[resavsky]

Преди 17 минути, Кимон Георгиев said:

Ами например, че Чингис Хан е бил от украински произход, всъщност се казвал Богдан. Фараоните в Египет също били украинци, а най-якото е, че според най-популярният украински историк Валерий Бебик Исус Христос вероятно също е бил такъв.
Представям си каква масова пропаганда вирее из тия ширини, за да пльоснеш подобни глупости в учебниците на младото поколение.
И само за да завърша. Нито един, повтарям, нито един, потретвам, нито един сериозен наш историк не твърди, че украинците са отделен етнос различен от руският. НИТО ЕДИН ! Дори самият академик Георги Марков, който по принцип гледа, да бъде максимално безпристрастен и обективен, та самият той се възмущаваше от явната манипулация из тая държава. Като това, че превеждали Гогол на украински език...

Е те и руснаците си имат Фоменко.А ние Йоло Денев. 

[Кимон Георгиев]

Преди 8 минути, resavsky said:

Е те и руснаците си имат Фоменко.А ние Йоло Денев. 

Става въпрос, че именно липсата на всякакви исторически факти, кара точно историците от въпросната държава, да си измислят такива. Това се забелязва и у Македония, както добре знаем. Затова го дадох като пример. Може отново, да се върнем към темата за възхвалата на един скапан нацистки боклук като Степан Бандера. Като нямаш герои, си ги създаваш самичък...
Иначе Йоло Денев не е точен пример, по-скоро оня учител по рисуване - Иван Тренев. Той изкара всички велики хора с българска жилка.

Редактирано Август 19, 2022 от Кимон Георгиев

[resavsky]

Сте

Преди 15 минути, Кимон Георгиев said:

Става въпрос, че именно липсата на всякакви исторически факти, кара точно историците от въпросната държава, да си измислят такива. Това се забелязва и у Македония, както добре знаем. Затова го дадох като пример. Може отново, да се върнем към темата за възхвалата на един скапан нацистки боклук като Степан Бандера. Като нямаш герои, си ги създаваш самичък...
Иначе Йоло Денев не е точен пример, по-скоро оня учител по рисуване - Иван Тренев. Той изкара всички велики хора с българска жилка.

Нека се разберем Степан Бандера е украински националист а не нацист,фашист или нещо подобно.Колкото и да повтаряте лъжи няма как да се смени  историята.А герои украинците си имат - Хмелницки,Мазепа,Петрюла, Махно,Коновалец.

[laplandeca]

Преди 8 минути, resavsky said:

Сте

Нека се разберем Степан Бандера е украински националист а не нацист,фашист или нещо подобно.Колкото и да повтаряте лъжи няма как да се смени  историята.А герои украинците си имат - Хмелницки,Мазепа,Петрюла, Махно,Коновалец.

Нацист си е бил, кой е изтребвал по етнически признак и прочиствал <нацията>?, кой коли и беси евреи, поляци, руснаци ?  Дядото на Путин?

Нацистите извършват прочистване на Нацията, немската нация , основната им характеристика.

[Кимон Георгиев]

Преди 14 минути, resavsky said:

Сте

Нека се разберем Степан Бандера е украински националист а не нацист,фашист или нещо подобно.Колкото и да повтаряте лъжи няма как да се смени  историята.А герои украинците си имат - Хмелницки,Мазепа,Петрюла, Махно,Коновалец.

Кое по-точно е лъжа ?! Бандера е лидера на ОУН, които са изключително повлияни от идеите на националсоциализма и фашизма, настроени са антидемократично. Желаят държавата им, да бъде "изчистена" от евреи, поляци, руснаци и всякакви други малцинства. Именно хората на Бандера извършват погромите срещу "малцинствата" през 1941-ва. Бандера бил невинен, щото бил в лагер ? И ? Това да не би, да го оневинява. Нали именно той е човека, писал доктрината им. Искаш, да кажеш, че нямаше да убива евреи и поляци ли ? Няма нужда, да си говорим глупости. По вашата логика и хора като Александър Белев и Боян Расате също са национални герои...

Редактирано Август 19, 2022 от Кимон Георгиев

[gmladenov]

Преди 5 минути, Кимон Георгиев said:

Кое по-точно е лъжа ?!

Забърши си пяната от устата. Това, че ти мразиш Бандера, не го прави нацист.
Човекът се борил за независима Украйна. А кой си ти? Кръчмарски идеолог.

Редактирано Август 19, 2022 от gmladenov

[Кимон Георгиев]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Забърши си пяната от устата. Това, че ти мразиш Бандера, не го прави нацист.
Човекът се борил за независима Украйна. А кой си ти? Кръчмарски идеолог.

Мда, бори се за независима Украйна и е лидер на нацистка организация, която заедно с нацистите са избили хиляди евреи. Но чакай, той е невинен, понеже е бил в концлагер и не ги е вършил тези неща. Направо си представям, как в един даден момент го удря на хуманизъм и тръгва, да разубеждава ОУН, че няма нужда да се извършват подобни зверства срещу евреите. Забравих, да спомена, че антисемитската доктрина на ОУН е писана от... Бандера. Ама вероятно е заради огромното му желание за независима Украйна.

Питам те сериозно, на каква възраст си, понеже подобни нелепици не са присъщи на възрастен човек... Ще ми отговориш ли ?

[resavsky]

Преди 30 минути, Кимон Георгиев said:

Кое по-точно е лъжа ?! Бандера е лидера на ОУН, които са изключително повлияни от идеите на националсоциализма и фашизма, настроени са антидемократично. Желаят държавата им, да бъде "изчистена" от евреи, поляци, руснаци и всякакви други малцинства. Именно хората на Бандера извършват погромите срещу "малцинствата" през 1941-ва. Бандера бил невинен, щото бил в лагер ? И ? Това да не би, да го оневинява. Нали именно той е човека, писал доктрината им. Искаш, да кажеш, че нямаше да убива евреи и поляци ли ? Няма нужда, да си говорим глупости. По вашата логика и хора като Александър Белев и Боян Расате също са национални герои...

Фен на Путин да обвинява Бандера в антидемократичност.Култово.Бандера е ръководител  на нелегална революционна организация между другото. 

[gmladenov]

Преди 15 минути, Кимон Георгиев said:

Мда ...

Мунчо, това че ти тъпо и упорито вярваш в някакви твои убеждения не означава, че те са 
истина. Означава единствено, че ти си сектант/джихадист. От тези, които са ми най-любими:
русороб, който си мисли, че не е русороб ... видите ли.

Редактирано Август 19, 2022 от gmladenov