Създаването на украинска нация.

[новорегистриран3]

Преди 32 минути, resavsky said:

Е тогава виж кого Хмелницки нарича " московци". 

Това, че той не се самоотъждествява с московското княжество и населението му е отделен въпрос. Отделно, че през 16 и 17 век има масова емиграция от това, което днес е Западна Украйна към Московието. 

[resavsky]

Преди 15 минути, новорегистриран3 said:

Това, че той не се самоотъждествява с московското княжество и населението му е отделен въпрос. 

Дойдохме си на приказката.

[Пандора]

Преди 11 часа, новорегистриран3 said:

— «Вы не русскій!» — Навѣрное, говорю, русскій. — Вы изъ Россіи? — Изъ Россіи. — Ну, вотъ и значить россіянинъ, а не русскій. Русскіе это только мы, здѣсь, въ Галиціи… Вы и говорите не по-русски, а пороссійски… Нашего языка не знаете… 

В това се състои целия спор - за първоначалната първа и оригинална Русь - земите между Новгород и Киев. Проблемът на Москва /Московското княжество/ е че де факто е изградено от колонисти от Рус, но по-късно, когато засилва мощта си успява да наложи властта си върху старите княжества. Проблемът е, че и властта и църквата изхождат от Киевска Рус и очевидно някому това не се нрави, незнайно защо. Проблемът на днешна Украйна е, че включва в територията си както земите на старите княжества и затова претендира за признание на основополагащата си роля, но включва и земи колонизарини много по-късно от различни по произход изселници, включително и от Московската държава, която ги счита за свои колонии.

Преди войната Путин беше озвучил в някаква реч своята визия и желание да раздели държавата на няколко части. Но освен чисто историческата дилема има и друга - за избора на идеология, Обществен закон, тип управление, което също може да отдели една нация от друга и да и придаде различно самоопеределение. Разбира се всичко това са само поводи, а причините основно са икономически.

Редактирано Август 21, 2022 от Пандора

[Atom]

Преди 24 минути, Пандора said:

Преди войната Путин беше озвучил в някаква реч своята визия и желание да раздели държавата на няколко части. Но освен чисто историческата дилема има и друга - за избора на идеология, Обществен закон, тип управление, което също може да отдели една нация от друга и да и придаде различно самоопеределение. Разбира се всичко това са само поводи, а причините основно са икономически.

Хич не са само поводи. Преобладаващата част от украинците не щат и да чуят за руския политически модел или т.н. "вертикаль власти". Ако искаха, досега да са си спретнали нещо подобно.  Украинските президенти обаче се задържат за по един мандат. В Украйна няма кой да делегира толкова власт в ръцете на един човек и да го търпи,  както руснаците набутаха в ръцете на Путин и го търпят. Ако в момента рускоговорящите в Украйна са яростни украински патриоти е точно заради това.  Не искат режим подобен на този в РФ.

[новорегистриран3]

Преди 53 минути, resavsky said:

Дойдохме си на приказката.

 

Преди 50 минути, Пандора said:

В това се състои целия спор - за първоначалната първа и оригинална Русь - земите между Новгород и Киев. Проблемът на Москва /Московското княжество/ е че де факто е изградено от колонисти от Рус, но по-късно, когато засилва мощта си успява да наложи властта си върху старите княжества. Проблемът е, че и властта и църквата изхождат от Киевска Рус и очевидно някому това не се нрави, незнайно защо. Проблемът на днешна Украйна е, че включва в територията си както земите на старите княжества и затова претендира за признание на основополагащата си роля, но включва и земи колонизарини много по-късно от различни по произход изселници, включително и от Московската държава, която ги счита за свои колонии.

Преди войната Путин беше озвучил в някаква реч своята визия и желание да раздели държавата на няколко части. Но освен чисто историческата дилема има и друга - за избора на идеология, Обществен закон, тип управление, което също може да отдели една нация от друга и да и придаде различно самоопеределение. Разбира се всичко това са само поводи, а причините основно са икономически.

Именно. И това, което се случва днес е част от една продължаваща вече столетия битка за това, кой да бъде центъра на властта в Източна Европа - Москва или Киев. 

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

Хич не са само поводи

Да, възможно се изразих неправилно.Изборът на политически модел не е никак маловажен.

[Петър_Пейчев]

Украйна не може да претендира за наследник на руските княжества. Няма никаква историческа причина за това. Това са нормандски княжества, като в земите на днешна Украйна е само Киев, останалите са извън нея и на териториите на Русия и Беларус и балтийските републики. Управляващата различните княжества норманска династия, основана от Рюрик, управлява и Московското княжество и именно то започва да създава съвременната руска държава. Някой приемат, че началото е при Иван III, други след Смута, но така или иначе Московското княжество, което никога не се е наричало официално Московия, е под управлението на рюриковичите и то е това княжество, което започва да обединява останалите и прави от тях една държава, защото до този момент не може да се говори за единна руска държава. След смяната на Рюриковичите следва Смута и възцаряването на Романовите, за които не може да се каже със сигурност дали са от норманско потекло, но най-вероятно са, а след Елисавета управлението изцяло преминава в немския клон на династията. Очевидно е, че наследството на Рюриковичите е отишло в Москва, а нормани и германци Романови, отново са завладели земите на старите княжества.

Нито един дял от Украйна няма връзка с т.нар. Древна Рус. Киев е напълно унищожен от монголите много преди да се заговори за украинци, техните земи винаги са били на пътя на степните народи и част от техните територии, та чак до "събирането" им от московските владетели. Украйна може да претендира, че е наследник на печенеги, кумани, черни българи, татари, галичански княжества, но не и на норманите.

[monte christo]

Трябва да се има предвид, че казаците са военно съсловие (както например раджпутите в Индия). Не само Богдан Хмелницки, въобще болшинството от тях към XVII век са рутени/русини/руснаци. Това е отдавна известен факт и не виждам защо трябва да се игнорира. Богдан Хмелницки е бил образован за времето си човек и е правел разлика между Реч Посполита и Московското царство, но не е правел (нито е привел в писмата си) етническа разлика за източноправославния народ, говорещ руски език и живеещ в двата споменати политическите субекта, понеже такава разлика не е имало.

Давам нови линкове, макар, че по-голямата част от вас надали си направихте труда да прочетете статията на Храпачевский или да прегледате обстойно предишните линкове, които постнах.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Черкасы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казаки

https://ru.wikipedia.org/wiki/Казачество_на_Украине

https://ru.wikipedia.org/wiki/Гетманщина

[laplandeca]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

 

Именно. И това, което се случва днес е част от една продължаваща вече столетия битка за това, кой да бъде центъра на властта в Източна Европа - Москва или Киев. 

Все си мислех, че битката е между немските държави и Царска Русия, после Берлин и Москва, по време на СССР -Вашингтон/Бон/Лондон/Париж и Москва, сега пак като последното.Киев от стотици, стотици години не играе в тая игра ! 

[laplandeca]

Преди 6 минути, Петър_Пейчев said:

Украйна не може да претендира за наследник на руските княжества. Няма никаква историческа причина за това. Това са нормандски княжества, като в земите на днешна Украйна е само Киев, останалите са извън нея и на териториите на Русия и Беларус и балтийските републики. Управляващата различните княжества норманска династия, основана от Рюрик, управлява и Московското княжество и именно то започва да създава съвременната руска държава. Някой приемат, че началото е при Иван III, други след Смута, но така или иначе Московското княжество, което никога не се е наричало официално Московия, е под управлението на рюриковичите и то е това княжество, което започва да обединява останалите и прави от тях една държава, защото до този момент не може да се говори за единна руска държава. След смяната на Рюриковичите следва Смута и възцаряването на Романовите, за които не може да се каже със сигурност дали са от норманско потекло, но най-вероятно са, а след Елисавета управлението изцяло преминава в немския клон на династията. Очевидно е, че наследството на Рюриковичите е отишло в Москва, а нормани и германци Романови, отново са завладели земите на старите княжества.

Нито един дял от Украйна няма връзка с т.нар. Древна Рус. Киев е напълно унищожен от монголите много преди да се заговори за украинци, техните земи винаги са били на пътя на степните народи и част от техните територии, та чак до "събирането" им от московските владетели. Украйна може да претендира, че е наследник на печенеги, кумани, черни българи, татари, галичански княжества, но не и на норманите.

Тея там всичките са Български земи. Да се стягат и връщат наследството !

[sir]

Преди 11 минути, monte christo said:

 източноправославния народ, говорещ руски език и живеещ в двата споменати политическите субекта, понеже такава разлика не е имало.

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

[laplandeca]

Преди 10 минути, sir said:

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Тоя съвременен език го говорят не повече от 40 процента хора с украински паспорти,

[Петър_Пейчев]

Преди 17 минути, sir said:

Съвременният украински език

Този език исторически в коя част на днешна Украйна се е говорил?

[laplandeca]

Преди 1 минута, Петър_Пейчев said:

Този език исторически в коя част на днешна Украйна се е говорил?

В Западна Украйна, част от други държави тогава.

[monte christo]

Преди 37 минути, sir said:

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Което, разбира се - и за моя изненада и мое разочарование - показва, че ти не четеш, т.е. не разгледа нито един линк от постанатите, и не прочете статията на Храпачевский. 

Смяташ ли, че Хмелницки, австрийските посланици, дори апологетите на Реч Посполита, не са знаели какъв език се говори по четирите Русии, та ще ни лъжат?!? По времето на Хмелницки езикът, говорещ по тях земи си е един - руски. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык

Название українська мова как общее название языка на всей украинской этнической территории распространяется и устанавливается только в XX веке^[2].

Название «Украина» известно с XII века, первоначально оно употреблялось по отношению к разного рода пограничным землям, размещённым вокруг и за пределами великокняжеских киевских земель, чаще всего: днепровская Украина и Запорожская Сечь. Украиной стали называть бо́льшую часть территории современной Украины (центральные и восточные районы) только с XVII века. Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохранял название «руський»^[2]. Этот лингвоним применялся не только к народно-разговорной речи, но и к письменному языку — так называемому западнорусскому — языку государственной канцелярии Великого княжества Литовского (в современной терминологии также — староукраинский язык или старобелорусский язык). В XIV—XVI веках в составе этого государства находилась бо́льшая часть территории современной Украины. Помимо самоназвания «руська мова» было известно также такое самоназвание западнорусского языка, как «про́ста мова»^[15][16]. Дольше всего — до начала XX века — лингвоним «руський» сохранялся в находившейся в составе Австро-Венгерской империи Западной Украине (великорусский язык при этом называли «російським» или «московським»)^[17].

В Российской империи украинский язык обычно назывался малорусским наречием^[18], позднее — малороссийским языком. Так как по преобладающим представлениям того времени (до начала XX века) все восточнославянские диалекты представляли собой единый язык, то язык Украины именовали как малорусское наречие, равно как и белорусский язык называли белорусским наречием, а великорусский язык составляли два наречия — северновеликорусское и южновеликорусское. Подобные лингвонимы появились в связи со сложившимся с XIV века противопоставлением Малой (то есть древней, начальной, Киевской) Руси и Великой (периферийной, прежде всего Московской) Руси. Со временем произошло переосмысление этих понятий, сводившееся к противопоставлению «великий, более значительный» — «малый, менее значительный»^{[2][19][~ 2][20]}.

Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык»^[2

[Петър_Пейчев]

Я някой да обясни с думи прости къде в тази шарения се е говорил езика, който сега наричаме Съвременен украински?

[Atom]

Преди 24 минути, monte christo said:

Смяташ ли, че Хмелницки, австрийските посланици, дори апологетите на Реч Посполита, не са знаели какъв език се говори по четирите Русии, та ще ни лъжат?!? По времето на Хмелницки езикът, говорещ по тях земи си е един - руски. 

По-времето на Хмелницки, а и по-късно, разни западни пътешественици са писали, че на балканите славяните говорят на един език  - "илирски"  или на негови различни диалекти. От гледна точка на един чужденец език или диалект е все тази.

Въпреки това е факт, че разликата между "руски" и "московски" не е от вчера и е забелязана от един куп хора.

[monte christo]

Преди 2 минути, Atom said:

По-времето на Хмелницки, а и по-късно, разни западни пътешественици са писали, че на балканите славяните говорят на един език  - "илирски"  или на негови различни диалекти. От гледна точка на един чужденец език или диалект е все тази.

Въпреки това е факт, че разликата между "руски" и "московски" не е от вчера и е забелязана от един куп хора.

Да, да.... забелязана е най-вече от апологетите на Реч Посполита  Но самите те - този куп хора - ни указват, че и в "тяхната Русия", и в Московията, се говори един и същ език - руски.

Просто чети...

[Atom]

Преди 11 минути, monte christo said:

Да, да.... забелязана е най-вече от апологетите на Реч Посполита  Но самите те - този куп хора - ни указват, че и в "тяхната Русия", и в Московията, се говори един и същ език - руски.

Просто чети...

Какво да чета. Има достатъчно книги написани и отпечатани на руски език по това време. Днес лингвистите наричат този език "западноруски" за да го отличат от московския руски. Ето ти и на теб да четеш: https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык  

В 1696 году генеральная конфедерация сословий Речи Посполитой запретила использование западнорусского языка во всех новых документах, замещая его польским языком.

В 1720 году  царь Пётр I Великий утвердил указ Синода о том, что в Киеве и Чернигове книги имеют право печататься только на таком языке, который ничем не отличается от языка московского

 

[monte christo]

Преди 4 минути, Atom said:

Какво да чета. Има достатъчно книги написани и отпечатани на руски език по това време. Днес лингвистите наричат този език "западноруски" за да го отличат от московския руски. Ето ти и на теб да четеш: https://ru.wikipedia.org/wiki/Западнорусский_язык  

В 1696 году генеральная конфедерация сословий Речи Посполитой запретила использование западнорусского языка во всех новых документах, замещая его польским языком.

В 1720 году  царь Пётр I Великий утвердил указ Синода о том, что в Киеве и Чернигове книги имеют право печататься только на таком языке, который ничем не отличается от языка московского

Щом няма какво да четеш е ясно, че си...  прочел всичко... Та на какъв език е писал Богдан Хмелницки? На кои точно територии е живеел: в тогавашната Малка Русия, или в бъдещата (т.е. днешната) Украина?

[новорегистриран3]

Преди 1 час, sir said:

Което, разбира се, не е вярно. Съвременният украински език не произлиза от руския и не е негов диалект.

Това което днес наричаме руски език е плод на смесването на търновския диалект на българския език от 13-14 век и московския диалект от 15-18 век. Докато това, което днес наричаме украински е народното наречие на югозападната част на някогашната Киевска Рус. 

[resavsky]

Преди 9 минути, monte christo said:

Щом няма какво да четеш е ясно, че си...  прочел всичко... Та на какъв език е писал Богдан Хмелницки? На кои точно територии е живеел: в тогавашната Малка Русия, или в бъдещата (т.е. днешната) Украина?

По времето на Хмелницки не е имало никаква Малорусия.То и голяма Русия още я няма.Автономното образование което ръководи Хмелницки се нарича единствено и само  Запорожска сеч и за никаква малка,голяма или средна Русия не може да се говори.

[sir]

Преди 1 час, monte christo said:

Което, разбира се - и за моя изненада и мое разочарование - показва, че ти не четеш, т.е. не разгледа нито един линк от постанатите, и не прочете статията на Храпачевский. 

Смяташ ли, че Хмелницки, австрийските посланици, дори апологетите на Реч Посполита, не са знаели какъв език се говори по четирите Русии, та ще ни лъжат?!? По времето на Хмелницки езикът, говорещ по тях земи си е един - руски. 

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинский_язык

Название українська мова как общее название языка на всей украинской этнической территории распространяется и устанавливается только в XX веке^[2].

Название «Украина» известно с XII века, первоначально оно употреблялось по отношению к разного рода пограничным землям, размещённым вокруг и за пределами великокняжеских киевских земель, чаще всего: днепровская Украина и Запорожская Сечь. Украиной стали называть бо́льшую часть территории современной Украины (центральные и восточные районы) только с XVII века. Всё это время язык, на котором говорило население украинской этнической территории, сохранял название «руський»^[2]. Этот лингвоним применялся не только к народно-разговорной речи, но и к письменному языку — так называемому западнорусскому — языку государственной канцелярии Великого княжества Литовского (в современной терминологии также — староукраинский язык или старобелорусский язык). В XIV—XVI веках в составе этого государства находилась бо́льшая часть территории современной Украины. Помимо самоназвания «руська мова» было известно также такое самоназвание западнорусского языка, как «про́ста мова»^[15][16]. Дольше всего — до начала XX века — лингвоним «руський» сохранялся в находившейся в составе Австро-Венгерской империи Западной Украине (великорусский язык при этом называли «російським» или «московським»)^[17].

В Российской империи украинский язык обычно назывался малорусским наречием^[18], позднее — малороссийским языком. Так как по преобладающим представлениям того времени (до начала XX века) все восточнославянские диалекты представляли собой единый язык, то язык Украины именовали как малорусское наречие, равно как и белорусский язык называли белорусским наречием, а великорусский язык составляли два наречия — северновеликорусское и южновеликорусское. Подобные лингвонимы появились в связи со сложившимся с XIV века противопоставлением Малой (то есть древней, начальной, Киевской) Руси и Великой (периферийной, прежде всего Московской) Руси. Со временем произошло переосмысление этих понятий, сводившееся к противопоставлению «великий, более значительный» — «малый, менее значительный»^{[2][19][~ 2][20]}.

Кроме того, в научных работах XIX века по отношению к украинскому применялось такое название, как «южнорусский язык»^[2

Аз нямам нужда да чета Храпачевский - макар че го прочетох - за да ми е ясно, че от лингвистична гледна точка съвременният руски и съвременният украински са отделни разклонения - наследници на т.нар. "староруски", който е по същество староизточнославянски.

Кога се било появило някакво конкретно название в случая е без никакво значение. Какво са смятали и как са наричали нещо си в Руската империя - тоже.

Но няма лошо, мини и ти - за моя изненада и разочарование - в категорията на твоя любимец булгароида що се отнася до езикови въпроси.

Редактирано Август 21, 2022 от sir

[miroki]

А къде измежду тях е старобългарският?

[новорегистриран3]

Как се създава съвременния руски език

http://acta.bibl.u-szeged.hu/1367/1/dissert_slav_ling_024_049-057.pdf