Създаването на украинска нация.

[monte christo]

Преди 5 минути, resavsky said:

По времето на Хмелницки не е имало никаква Малорусия.То и голяма Русия още я няма.Автономното образование което ръководи Хмелницки се нарича единствено и само  Запорожска сеч и за никаква малка,голяма или средна Русия не може да се говори.

Стига глупости, моля ти се! Ама наистина си твърдоглав! То от памтивека преди Хмелницки се употрябява този термин - Малка Русия (Малороссия/ Малая Россия)! Самият той го употребява д е с е т к и пъти в писмата си!

Ресавски, и ти не прегледа нито един линк, нито статията на Храпачевский - само папагалиш...

[monte christo]

Преди 12 минути, sir said:

Аз нямам нужда да чета Храпачевский - макар че го прочетох - за да ми е ясно, че от лингвистична гледна точка съвременният руски и съвременният украински са отделни разклонения - наследници на т.нар. "староруски", който е по същество староизточнославянски.

Кога се било появило някакво конкретно название в случая е без никакво значение. Какво са смятали и как са наричали нещо си в Руската империя - тоже.

Но няма лошо, мини и ти - за моя изненада и разочарование - в категорията на твоя любимец булгароида що се отнася до езикови въпроси.

Тук все няма нужда да четете, мда... 

Проблемът е, че по времето на Хмелницки от двете страни на Днепър не са говорили нито на съвременен руски, нито на съвременен украински, а просто на руски език. 

Та е важно конкретното название, понеже в началото Хмелницки не е бил поданик на Руското царство, а на Реч Посполита.

Относно езиковите въпроси нямам предвзето мнение, както повечето от вас, а чета какво са писали посланиците: една камара линкове, със стотици посочки.

[monte christo]

On 19.08.2022 г. at 13:46, monte christo said:

Помагам на всички, за да можем да придобием реална представа:

Рутены (лат. rutheni, rhuteni) — средневековый экзоэтноним, обозначавший население территорий Древней Руси, Галицко-Волынской Руси, восточнославянское население Великого княжества Литовского, королевства Польского и Русского царства. После разделов Речи Посполитой данный этноним закрепился за православным и греко-католическим населением Австро-Венгерской империи. Название восходит к галльским рутенам, не имеющим, однако, кроме фонетической близости названия, никакого отношения к древнерусской этнической общности. Употреблялось преимущественно в латинском языке, от rutheni  были образованы название страны «Рутения» (Ruthenia, Русь) и прилагательное ruthenicus.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Рутения

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины

https://ru.wikipedia.org/wiki/Русины_(исторический_этноним)

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малороссы

https://ru.wikipedia.org/wiki/Малая_Русь

https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинцы

Неслучайно се самоцитирам: ако случайно някой (а може би не е случайно - повечето наистина ви мързи да четете) е пропуснал да се образова - моля да го направи, като прегледа обстойно линковете, преди да папагали и цапа темата!

[resavsky]

Преди 1 час, monte christo said:

Стига глупости, моля ти се! Ама наистина си твърдоглав! То от памтивека преди Хмелницки се употрябява този термин - Малка Русия (Малороссия/ Малая Россия)! Самият той го употребява д е с е т к и пъти в писмата си!

Ресавски, и ти не прегледа нито един линк, нито статията на Храпачевский - само папагалиш...

Булшит .Дай едно такова писмо на Хмелницки. Той се обръща към московския цар за покровителство изцяло по политически причини а не поради мнимо руско единство каквито внушения правиш. 

[Пандора]

Ето и една друга гледна точка:

" Със свалянето на властта на цар Николай II през февруари 1917 г. съюзът между хетманството, тоест Украйна и Московия, юридически губи своята валидност. В навечерието на мирните преговори в Брест делегацията на УНР с Централните сили, германски експерти по международно право заявиха, че в случай на мирен договор с Русия неговите разпоредби ще бъдат задължителни и за Украйна. Ръководителят на украинската делегация В. Холубович възрази, изтъквайки следния аргумент: отношенията на Украйна с Русия са обусловени от Переяславското споразумение; тъй като една от страните по сключването на този акт - династията Романови - отиде в миналото, той загуби своята валидност заедно с всички задължения на Украйна към Русия. Германската страна се съгласи със законността на тези решения, а обявяването на Украинската народна република за независима държава затвърди нейния статут на равноправен участник в преговорите. Руската делегация, представлявана от Л. Троцки, също заявява, че „не вижда никаква пречка за самостоятелното участие на делегацията на УНР в мирните преговори“. По този начин де факто ръководителят на руската делегация признава правото на украинците на самоопределение[25] На 15 юли 1919 г. атаман Зелени, след като превзема с войските си Переяслав, прибягва до грандиозен символичен акт и тържествено анулира решението на казашкото вече да обедини хетманството и Московското царство.[26]"

https://uk.wikipedia.org/wiki/Берестейський_мир#Умови_договору

"На 21 юни 1992 г. в Переяслав-Хмелницки е свикан поредният Велик съвет на украинското казачество, на който се събират казаци от цялата Хетманска област.[27] За хетман на Украйна е избран политик, литературен критик, публицист, лидер на съпротивителното движение срещу националната дискриминация на украинския народ, срещу русификацията, лидер на Народното движение на Украйна, инициатор и идеен вдъхновител на Украинския хелзинкски съюз Вячеслав Чорновол. на площада на Съединението.[28] На Великия съвет е одобрен текстът на клетвата за вярност към хетманството и единодушно е обявен отказът от клетвата за вярност към московския цар, дадена през 1654 г. по време на Переяславския съвет.[27] В памет на това събитие е издигнат паметен знак: [29] „Ние се отказваме от клетвата, дадена на това място, целуваме кръста  – хетмана на украинското казачество и всички генерални старшини, вождове и казаци. На това място на 21 юни 1992 г. украинските казаци, водени от хетман Вячеслав Чорновол, отменят клетвата, дадена на московския цар от Богдан Хмелницки, част от старшината и казаците на 8 януари 1654 г. "

http://perejaslav.org.ua/istoria/zrichennya-kozactva-prisyagi-moskovskomu-caryu.html

Редактирано Август 21, 2022 от Пандора

[Петър_Пейчев]

Преди 1 час, Пандора said:

На това място на 21 юни 1992 г. украинските казаци, водени от хетман Вячеслав Чорновол, отменят клетвата, дадена на московския цар от Богдан Хмелницки, част от старшината и казаците на 8 януари 1654 г. "

Това много хубаво, но и децата в Украйна знаят, че сегашните украинци и украински език са не казачеството и езика му, а тези дето Хмелницки е клал - галичани и езика им.

[nik1]

Преди 3 часа, monte christo said:

Щом няма какво да четеш е ясно, че си...  прочел всичко... Та на какъв език е писал Богдан Хмелницки? На кои точно територии е живеел: в тогавашната Малка Русия, или в бъдещата (т.е. днешната) Украина?

Точка зрения российских лингвистов[править | править код]

Для многих российских лингвистов характерно считать, что украинский и белорусский диалекты западнорусского языка различались между собой несущественно, и более древним является белорусский диалект. В частности, такой точки зрения придерживался создатель фонологии Н. С. Трубецкой^[26]. Академик А. А. Зализняк разделял точку зрения на западнорусский язык в том, что в этом языке превалировал белорусский комплекс, а украинский комплекс выделился из него на юге, и поэтому язык следует называть «старобелорусским»^[66]. Несмотря на доминирующее название «западнорусский язык», в российской филологии принимается и форма названия «старобелорусский язык»^[48], как и самоназвание языка «руська мова» или «простая мова»^[10].

Точка зрения украинских лингвистов[править | править код]

Профессор Виктор Мойсиенко, сделав обзор современных научных работ, пришёл к следующим выводам^[10][67][68]:

1. Западнорусский язык («руськая мова» самоназвание языка^[10].) не базировался на языковых чертах одного из народов — белорусского или украинского, а был общим для обоих в период их вхождения в состав Великого княжества Литовского.
2. «Руськая мова», как официальный язык, возникла на почве литературно-письменного языка Киевской Руси — древнерусского.
3. Из черт живого языка «руськая мова» вобрала в себя наибольшее количество полесских особенностей, что обусловило некоторую наддиалектность языка на начальном этапе его развития.
4. С XVI века украинские языковые черты (с опорой на южноукраинскую основу живого языка) проявляются всё отчётливей, что позволяет говорить о староукраинском варианте «руськой мовы».
5. Белорусские языковые черты отчётливо так не проявились и слились с полесскими. В связи с этим, как отмечает Мойсиенко, с XVI века можно говорить о существовании белорусско-полесского варианта «руськой мовы», отчётливо противопоставленного украинскому варианту.

Точка зрения белорусских лингвистов[править | править код]

Белорусские лингвисты преимущественно рассматривают актовый язык Великого княжества Литовского как старобелорусский. Так член-корреспондент НАН Беларуси, доктор филологических наук, профессор А. И. Журавский в своём обзоре научных работ, по их состоянию на 1978 год, отметил^[30]:

1. В письменности Великого княжества Литовского использовался язык на белорусской диалектной основе, а в конце XV века канцелярский язык Великого княжества Литовского выступает уже как язык белорусский, который находится в наиболее близком отношении к белорусским говорам около Вильно.
2. Филолог Евфимий Карский, который в 1904 году ввёл в оборот термин «старобелорусский язык», считал, что он создан на народных белорусских говорах.
3. Польский историк С. Кутшеба утверждал, что язык, который в старину употреблялся в королевской канцелярии и судах Великого княжества Литовского, был белорусский, смешанный с церковнославянским.
4. Внесённая членом НАН Украины Ю. Шерехом поправка к концепции Х. Станга о том, что основой канцелярского языка Великого княжества Литовского были, прежде всего, центральные белорусские говоры, по существу, лишь в деталях дополняет соображения X. Станга и принципиально не меняет положения о белорусской диалектной основе актового языка Великого княжества Литовского^[30].

Согласно тезисам Журавского, белорусская лингвистика в целом настаивает на признании актового языка Великого княжества Литовского белорусским (старобелорусским) языком.

[Atom]

Преди 58 минути, Петър_Пейчев said:

Това много хубаво, но и децата в Украйна знаят, че сегашните украинци и украински език са не казачеството и езика му, а тези дето Хмелницки е клал - галичани и езика им.

Ами виж поне официалното преброяване в Империята през 1897г. Няма галицийски, малицийски, харковски и други подобни езици. Име великоросский, малоросский и белорусский. Ето ти  разпределението на населението по езици:

 

Редактирано Август 21, 2022 от Atom

[Петър_Пейчев]

Преди 3 минути, Atom said:

Ами виж поне официалното преброяване в Империята през 1897г. Няма галицийски, малицийски, харковски и други подобни езици. Име великоросский, малоросский и белорусский. Ето ти е разпределението на населението по езици:

Това каква връзка с въпроса, който касае сегашно време? Имаме един официален език, наречен украински(съвременен), този език говорили ли са го преди запорожци или трябва да го учат в училище?

[Atom]

Преди 21 минути, Петър_Пейчев said:

Това каква връзка с въпроса, който касае сегашно време? Имаме един официален език, наречен украински(съвременен), този език говорили ли са го преди запорожци или трябва да го учат в училище?

Този език - украински съвременен, преди това се е наричал малорусский, а преди това руска мова. Езикът си е един и същ. При преброяването в Руската Империя езикът говорен на запад и на изток е определен с едно име - малорусский. 

Редактирано Август 21, 2022 от Atom

[nik1]

Преди 34 минути, Петър_Пейчев said:

Това каква връзка с въпроса, който касае сегашно време? 

Каква е връзката на въпроса е темата?

 

Преди 1 час, Atom said:

Ами виж поне официалното преброяване в Империята през 1897г. Няма галицийски, малицийски, харковски и други подобни езици. Име великоросский, малоросский и белорусский. Ето ти  разпределението на населението по езици:

 

Смятам, ще е интересно да видим карти от 1923 ( 1926) г . за това как се самоопределя  националностно славяноезичното население в  източната част на бившата империя, по това време СССР.
И евентиално да наложим(сравним) двата вида карти..

Интересно ще е да разберем дали и колко от рускоезичните от например Кубан или Крим са се определяли като "украинци" и доколко са се определяли като "руснаци"..

Редактирано Август 21, 2022 от nik1

[Atom]

Преди 18 минути, nik1 said:

Интересно ще е да разберем дали и колко от рускоезичните от например Кубан или Крим са се определяли като "украинци" и доколко са се определяли като "руснаци"..

Според преброяването през 1926 в Северо-Кавказский край  населението общо е 8 363 491 от които руснаци - 3 841 063 и украинци 3 106 852.  
При същото преброяване населението на Крымская АССР е общо 713 823 от които 301 398 руснаци, а украинците са  77 405

Явно в Крим руснаците са имали значителен превес още тогава. В Прикавказито обаче нещата са били на кантар. 

Редактирано Август 21, 2022 от Atom

[Пандора]

Преди 11 часа, Atom said:

В Прикавказито обаче нещата са били на кантар. 

Там казаците започват да се заселват още в 16 в. по река Терек, а руснаците идват може би когато Кавказ е завладян.

[Konche]

 Аз само да подпитам, без да съм се разровил. Освен да гледаме руски източници, нещо от Австрийската/Австро-Унгарската империя нямаме ли, като източник. Би трябвало да има документи, които да правят разлика между Руснаци, Украинци и Русини.

 До колкото знам терминът рутени са ползва за всички източни славяни в империята и от там в преброяванията няма разграничение между украинци, беларуси, русини и руснаци, но в други документи би трябвало да има такова. Може би нещо около събитията през 1848г.? Немският ми е сравнително слаб и не се наемам да чета нещо в оригинал, защото е крайно вероятно да извадя грешни заключения. Просто питам, дали някой не е прочел нещо по темата. 

[Atom]

Преди 8 часа, Konche said:

 Аз само да подпитам, без да съм се разровил. Освен да гледаме руски източници, нещо от Австрийската/Австро-Унгарската империя нямаме ли, като източник. Би трябвало да има документи, които да правят разлика между Руснаци, Украинци и Русини.

Разлики - трудна работа. От страни погледнато за австрийците всички източни славяни са един дол дренки. Не им трябва много, много да ги различават. Основното разделение по това време е по религиозен признак - католици, протестанти, гръко-католици (униати) и православни. Регионалното разделение също е от съществено значение.   Например статутът на православните е уреден от Rescriptum Declaratorium Illyricae Nationis.  Отначало  под "илирийска нация" разбират всички южни славяни, без значение дали са католици или православни. С уреждането на статута на православните сърби под илири започват да се разбират само православните т.е. сърбите, а в последствие след издаването на рескрипта от Мария Терезия под илири австрийците започват да схващат и останалите православни - румънци, русини и т.н.

Та много трябва да се внимава кой термин в какъв контекст е използван, по кое точно време и от кого. 

Друг пример са участниците в галицийското клане. То е резултат от бунт на селяните срещу шляхтата.  Основната маса от бунтовниците са католици, докато униатите и православните  са ангажирани доста по-слабо с бунта. Сега някои от изследователи определят бунтовниците като поляци, други като украинци. Това обаче са съвременни интерпретации и имат много малко отношение към реалностите по времето на бунта. 

[gmladenov]

Иван Кръстев: Украинска нация има и неин баща до голяма степен е Владимир Путин

"Едно от нещата е, че много от руснаците не разбраха защо Съветският съюз се разпадна. За Путин това
се превърна в лична трагедия. Както и да завърши тази война, тя показа, че има украинска нация, която е
различна от руската. Баща на тази нация, до голяма степен, е Владимир Путин. Преди 10 години 70% от
украинците имат положително отношение към Русия. Днес над 80% имат негативното". Това коментира 
пред bTV световноизвестният български политолог Иван Кръстев.

Той припомни, че в началото Путин е определил правителството на Зеленски като окупационен режим, но
руските армии не са посрещани като освободители.

"В резултат на тази война Швеция и Финландия влизат в НАТО и границата с Русия се увеличава на 1400
километра. Говорим за ядрена война така, както не се е говорило в последните 45 години", подчерта Кръстев.

"Мнозина се страхуват, че ако украинските войски започнат освобождение специално на Крим, не само на
Донбас, рискът от ядрена война става огромен", допълни той.

Политологът прогнозира ескалация на военните действия на фона на приближаващата зима: "Трябва да сме
готови за неща, които мислим за невъзможни. Първо това се случи с пандемията, а сега с войната. С всичко
се свиква - това е естествено. Трябва да бъдем подготвени за една по-дълга война. Посланията са, че няма
да има мирни преговори".

[gmladenov]

Преди 9 минути, gmladenov said:

"Едно от нещата е, че много от руснаците не разбраха защо Съветският съюз се разпадна."

Руснаците свикнаха да са господарите (или "първата класа" хора) в съветската империя и сега
не разбират защо техните подчинени избират самостоятелно развитие.

Старите навици умират трудно и това важи в пълна сила за господарските навици на руснаците.
Не случайно подкрепата за Путин вътре в Русия е 80+ процента. Руснаците искат Украйна да
бъде наказана. Откъде-накъде тя се осмелява да е независима от Русия.

[gmladenov]

Руската пропаганда описва украинците като нацисти, което неминуемо ще накара много
(болшинството?) руснаци да намразят украинците. А заради агресията, много (болшинството?)
украинци ще намразят руснаците.

Значи тези два народа, които би трябвало да са братски, ще се мразят един друг години наред
... изцяло заради действията на Русия.

Редактирано Август 24, 2022 от gmladenov

[Петър_Пейчев]

Как си представят украинските атамани новата държава (да се крие от психиатри, за да не си развалим отношенията с Украйна):

https://hvylya.net/interview/258115-gosudarstvo-i-pobeda-beseda-o-budushchem-ukrainy-aleksey-arestovich-sergey-dacyuk-yuriy-romanenko

Государство и Победа: беседа о будущем Украины. Алексей Арестович, Сергей Дацюк, Юрий Романенко

Вместе с Алексеем Арестовичем и философом Сергеем Дацюком обсуждаем в "Альфе и Омеге" две ключевые темы - государство и что такое победа для Украины.

Юрий Романенко, Сергей Дацюк, Алексей Арестович, Николай Фельдман, "Хвиля" 24.08.2022 15:32:55

 

Поради големия обем на разговора ще се спирам само на фундаменталните идеи на участниците. Ако някой иска да прочете всичко да бърза, преди да са дошли санитарите.

 

Алексей Арестович: Давайте я скажу ужасающую вещь наконец-то. Единственный выход для нас, нас сейчас все осудят, и скажут, что, мол, такие плохие, особенно Арестович, но правда заключается в том, я честно провожу эту историю, поэтому и Быков здесь и все остальное. История звучит так - нам некуда идти, кроме имперского пути.

Николай Фельдман: Имперский путь какой? Это значит широкий проект, это значит, что в него нужно включить такие парадигмы, наверное, как "Республика Зеленый Клин".

Сергей Дацюк: Погоди, во-первых, после того, как мы обустроим Украину, можно замахиваться, но я бы видел все-таки союз с европейской частью России. Не думаю, что…

Алексей Арестович: Беларусь забрать и европейскую Россию по Урал, только мы старше и администрируем.

Сергей Дацюк: Да, мы старше и администрируем.

Алексей Арестович: Старая Русь - от Белого моря до Черного, Балтийское, Азовское.

Сергей Дацюк: Сибирь не удержим.

Николай Фельдман: Мне нравится рамка, на которую мы вышли.

Алексей Арестович: А какие варианты, Коля? Все же на столе.

Николай Фельдман: По правде говоря, я не понимаю, почему вы говорите, во-первых, что национализм не может быть внутри этой истории.

Сергей Дацюк: Не может быть. То есть, если вы хотите управлять европейский частью России, национализм не может быть.

Алексей Арестович: Национальное государство не вытянет. Будет повторяться это история.

Николай Фельдман: Если все найдут в себе силы признать свое украинство, то да.

Алексей Арестович: А открытые границы найдут в себе силы? Смотрите, сейчас давайте пойдем максимально национальным путем. По методу Ататюрка пойдем максимально национальным путем. Значит, мы сейчас все украинцы, все переходим за секунду на украинский язык, я без всякой иронии говорю, переводим его для надежности на латиницу, чтобы семантический разрыв произошел. Вот как украинский будет выглядеть на латинице? Это как польский или как чешский, нормальный европейский язык. Все. У нас воспитывается поколение детей, которые не знают, как писать на кириллице, не может читать российские книги, хотя рэперов будут слушать, происходит семантический разрыв и так далее. И что будет делать Россия? Что будет делать Россия, если мы ее не добьем?

Алексей Арестович: Да, узкоколейка. Переименуем Юго-Западную железную дорогу на Центральную. Что будет делать Россия глядя на все это?

Николай Фельдман: Россия в какой диспозиции?

Алексей Арестович: Оставшаяся, недобитая Россия.

Николай Фельдман: Почему она должна быть недобитая?

Алексей Арестович: А как мы ее добьем?

Николай Фельдман: Надо добивать.

Алексей Арестович: За счет чего? Мы только что про Корею говорили, как бы пол территории не потерять.

Сергей Дацюк: Мы с Юрием были в зале, где, ну там это же по-другому у нас было. "До останнього москаля". Я говорю, как вы себе это представляете. Ми раніше закінчимося, ніж вони.

Юрий Романенко: Если мы принимаем этот южнокорейский вариант и ататюрковский, турецкий вариант, то ататюрковский мне больше нравится.

Алексей Арестович: Нам нужно 50 тысяч американского войска здесь тогда, как гарантию. Либо в НАТО вступление.

Юрий Романенко: У Ататюрка не было…

Алексей Арестович: У Ататюрка была военная каста свою, на которую он мог опереться, у нас нет. У нас исходника нет.

лексей Арестович: Не родится.

Юрий Романенко: Не рождается, ты считаешь?

Алексей Арестович: Поверьте военному, я знаю

Сергей Дацюк: Ты понимаешь, что такое военные и военная аристократия? То о чем я говорил.

Алексей Арестович: Это очень разные вещи.

Сергей Дацюк: Это очень разные вещи.

Алексей Арестович: Я вообще сомневаюсь, что в современных условиях может родиться военная аристократия. Слишком много соблазнов. Это же аскетическое служение, как у монахов. Современный мир раздергает, не даст.

Сергей Дацюк: То есть на определенных моральных мотивах, на определенной мотивации.

Алексей Арестович: Современный мир раздергивает. Хочется наоборот. У нас есть другой уникальный опыт. У нас, когда менеджер становится оператором БПЛА за секунду, вот это классная штука, на нее надо ставить. Аристократия вряд ли.

Сергей Дацюк: Смотрите, а могли бы. Да? Если бы заботились этим раньше, в 90е годы, и всерьез бы подумали о возрождении казачества…

Алексей Арестович: У нас была попытка.

Сергей Дацюк: Не ряженых казаков, а казачества. Сич и т.д.

Алексей Арестович: У нас МВД шло по принципу корпорации и, в принципе, являлось единственной гарантированной корпорацией. Система МВД, почему? Она понятна. У нее было естественно питание, эта машина перемалывала экономику для того, чтобы распределить.

Так вот проблема национализма в том, что он не выживает с открытыми границами. Национализм хорош в изолированной среде или в защищенной, надежно защищенной системе, потому что тогда или экспансия, то есть мы национализм перемалываем в империю, либо нас будут постоянно атаковать и когда будет национализм, поводов будет гораздо больше. Это не к тому, что не надо становиться, потому что Россия нападет. Она напала, когда мы не были националистами сейчас прямо, 8 лет назад. Наоборот были предельно открытыми, толерантными и всех любили, включая их.

Я же это все понял давным-давно. Почему я вот говорю, что мы не можем себе позволить? Потому что, я честно, подскажите, я первый от него откажусь. От логики. Я даже не его сторонник. Как вам сказать… Это точно не про империю 19-го века. Это не про Британскую империю или, не дай бог, по Российскую империю. Когда я говорю имперскость - это условность. Это имеется в виду мультиверсность вот такая. Тут не имперскость нужна, а универсность нужна.

Технически забрать все от Балтийского до Азовского, от Черного до Белого, Беларусь и европейскую часть России с поляками, возможно с прибалтами. И вот то, что обеспечит эту самую мультиверсность Восточной Европы, которая еще весь мир переделает. Я не вижу другого пути при открытых границах. Не вижу потому, что стратегия это география, и мы могли с вами убедиться. Конечно, летает БПЛА, конечно, летают "Калибры". Но все же идет по тем же… Посмотрите театр военных действий ровно там же, где гражданская была, ровно там же, где была Первая, Вторая мировая, ровно там же, где была битва на Калке, на самом деле. Потому что речка Калка она как 800 лет назад препятствие и естественный рубеж, по которому идут боестолкновение, она и через сто лет будет там. И что бы про роботов не рассказывали, все равно пока яйца пехотинца не зависнут над квадратным метром территории, она не считается завоеванной. Там никто не может определять эту самую длинную волю.

Поэтому мультиверсность, которая идет в том числе в космос, мультиверсность, которая идет во вселенную, в виртуальные миры, но, тем не менее, она должна быть. Материальной основой государства, социосистемы являются земли, как ни крути. Они являются в 21-м веке, может быть предопределяющими…

(Следва)

Редактирано Август 25, 2022 от Петър_Пейчев

[Пандора]

Украински език

Първата теория за произхода на украинския език е предложена в императорска Русия в средата на 18 век от Михаил Ломоносов. Тази теория предполага съществуването на общ език, говорен от всички източнославянски народи по времето на Русия. Според Ломоносов различията, които впоследствие се развиват между великоруския и украинския (който той нарича малоруски), могат да се обяснят с влиянието на полския и словашкия език върху украинския и влиянието на уралските езици върху руския от 13-ти до 17-ти век. 

Друга гледна точка, разработена през 19-ти и 20-ти век от лингвисти на имперска Русия и Съветския съюз. Подобно на Ломоносов, те приемат съществуването на общ език, говорен от източните славяни в миналото. Но за разлика от хипотезата на Ломоносов, тази теория не разглежда „полонизацията“ или друго външно влияние като основна движеща сила, довела до формирането на три различни езика (руски, украински и беларуски) от общия староизточнославянски език. Привържениците на тази теория обаче не са съгласни относно времето, когато са се образували различните езици.

Съветските учени установяват разликата между украински и руски само в по-късни периоди от време (14-ти до 16-ти век). Според тази гледна точка староизточнославянският се разделя на беларуски и украински на запад (общо, рутенския език от 15-ти до 18-ти век) и староизточнославянски на североизток, след като политическите граници на Киевска Рус са били преначертани през 14 век. 

Някои изследователи, макар и да признават различията между диалектите, говорени от източнославянските племена през 10-ти и 11-ти век, все още ги разглеждат като "регионални прояви на общ език".

За разлика от тях Ахатанхел Кримски и Алексей Шахматов допускат съществуването на общ говорим език на източните славяни едва в праисторически времена.[18] Според тях разнообразяването на староизточнославянския език става през 8 или началото на 9 век. 

Украинският лингвист Степан Смал-Стоцки отрича съществуването на общ староизточнославянски език по всяко време в миналото.[21] Подобни гледни точки споделят Евгений Тимченко, Всеволод Ханцов, Олена Курило, Иван Охиенко и др. Според тази теория диалектите на източнославянските племена се развиват постепенно от общия праславянски език без никакви междинни етапи през 6-ти до 9-ти век. Украинският език се формира от сближаване на племенни диалекти, най-вече поради интензивна миграция на населението на територията на днешна Украйна в по-късни исторически периоди. Тази гледна точка беше подкрепена и от фонологичните изследвания на Георги Шевелов. 

Рус и Кралство Рутения

През хазарския период територията на Украйна е заселена от ирански (постскитски), тюркски (постхунски, прабългарски) и уралски (протоунгарски) племена и славянски племена. По-късно варяжкият владетел Олег от Новгород ще превземе Киев и ще създаде политическата единица Киевска Рус.

Епохата на Киевска Рус е предмет на известни лингвистични противоречия, тъй като езикът на голяма част от литературата е чисто или до голяма степен староцърковнославянски. Литературните записи от Киевска Рус свидетелстват за съществена разлика между руската и рутенската форма на украинския език още по времето на Киевска Рус.

Някои теоретици виждат тук ранен украински етап в развитието на езика, наричайки го старорусински; други наричат тази епоха староизточнославянска. Руските теоретици са склонни да обединяват Рус със съвременната нация Русия и наричат тази езикова епоха староруска.

Въпреки това, според руския лингвист Андрей Зализняк, хората от Новгород не се наричат Рус до 14 век, наричайки Рус само Киевско, Переяславско и Черниговско княжества [19] (държавата Киевска Рус съществува до 1240 г.).

В същото време, както свидетелстват съвременните хроники, управляващите князе на Рутенското кралство и Киев се наричат „народ на Русия“ – русини, а Галиция – Волиния се нарича Рутенско кралство.

Също според Андрей Зализняк новгородският диалект се различава значително от този на другите диалекти на Киевска Рус през 11-12 век, но започва да става по-сходен с тях около 13-15 век.

Следователно съвременният руски език се е развил от сливането на този новгородски диалект и общия диалект, говорен от другата Киевска Рус, докато съвременните украински и беларуски езици са се развили от диалекти, които не се различават един от друг по значителен начин.[19]

Украинската култура и език процъфтяват през шестнадесети и първата половина на 17 век, когато Украйна е част от Полско-литовската общност.Сред многото училища, създадени по това време, Киево-Могиланската колегия (предшественик на съвременната Киево-Могиланска академия), основана от молдовския православен митрополит Петър Могила, е най-важната.

След Переяславския договор украинската висока култура навлиза в дълъг период на постоянен упадък. Впоследствие Киево-Могилянската академия е поета от Руската империя и е затворена по-късно през 19 век. Повечето от останалите украински училища също преминаха на полски или руски език в териториите, контролирани от тези страни, което беше последвано от нова вълна на полонизация и русификация на местното благородство. Постепенно официалният език на украинските провинции под Полша е променен на полски, докато висшите класи в руската част на Украйна използват руски. 

През 19 век възраждането на украинската самоидентификация се проявява в литературните класове както на Руската империя, Днепърска Украйна, така и на Австрийска Галиция. Братството на св. св. Кирил и Методий в Киев използва стара дума за казашката родина Украйна, като самоназвание за нацията на украинците, и Ukrajins'ka mova за езика. Много писатели публикуват произведения в романтичната традиция на Европа, показващи, че украинският не е просто език на селото, но е подходящ за литературни занимания. Въпреки това в Руската империя изразите на украинската култура и особено на езика са били многократно преследвани от страх, че една самоосъзната украинска нация ще застраши единството на империята. 

През 1811 г. със заповед на руското правителство Киево-Могилянската академия е затворена. Академията е отворена от 1632 г. и е първият университет в Източна Европа. През 1847 г. Братството на св. св. Кирил и Методий е прекратено. Период на снизхождение след 1905 г. е последван от друга строга забрана през 1914 г., която също засяга окупираната от Русия Галисия. През по-голямата част от 19-ти век австрийските власти демонстрираха известно предпочитание към полската култура, но украинците бяха относително свободни да участват в собствените си културни занимания в Галичина и Буковина, където украинският беше широко използван в образованието и официалните документи.[41] Потискането от Русия възпрепятства литературното развитие на украинския език в Днепърска Украйна, но има постоянен обмен с Галичина и много произведения са публикувани под Австрия и контрабандно пренасяни на изток. https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

 

 

Редактирано Август 31, 2022 от Пандора

[новорегистриран3]

Преди 19 минути, Пандора said:

Украински език

Първата теория за произхода на украинския език е предложена в императорска Русия в средата на 18 век от Михаил Ломоносов. Тази теория предполага съществуването на общ език, говорен от всички източнославянски народи по времето на Русия. Според Ломоносов различията, които впоследствие се развиват между великоруския и украинския (който той нарича малоруски), могат да се обяснят с влиянието на полския и словашкия език върху украинския и влиянието на уралските езици върху руския от 13-ти до 17-ти век. 

Друга гледна точка, разработена през 19-ти и 20-ти век от лингвисти на имперска Русия и Съветския съюз. Подобно на Ломоносов, те приемат съществуването на общ език, говорен от източните славяни в миналото. Но за разлика от хипотезата на Ломоносов, тази теория не разглежда „полонизацията“ или друго външно влияние като основна движеща сила, довела до формирането на три различни езика (руски, украински и беларуски) от общия староизточнославянски език. Привържениците на тази теория обаче не са съгласни относно времето, когато са се образували различните езици.

Съветските учени установяват разликата между украински и руски само в по-късни периоди от време (14-ти до 16-ти век). Според тази гледна точка староизточнославянският се разделя на беларуски и украински на запад (общо, рутенския език от 15-ти до 18-ти век) и староизточнославянски на североизток, след като политическите граници на Киевска Рус са били преначертани през 14 век. 

Някои изследователи, макар и да признават различията между диалектите, говорени от източнославянските племена през 10-ти и 11-ти век, все още ги разглеждат като "регионални прояви на общ език".

За разлика от тях Ахатанхел Кримски и Алексей Шахматов допускат съществуването на общ говорим език на източните славяни едва в праисторически времена.[18] Според тях разнообразяването на староизточнославянския език става през 8 или началото на 9 век. 

Украинският лингвист Степан Смал-Стоцки отрича съществуването на общ староизточнославянски език по всяко време в миналото.[21] Подобни гледни точки споделят Евгений Тимченко, Всеволод Ханцов, Олена Курило, Иван Охиенко и др. Според тази теория диалектите на източнославянските племена се развиват постепенно от общия праславянски език без никакви междинни етапи през 6-ти до 9-ти век. Украинският език се формира от сближаване на племенни диалекти, най-вече поради интензивна миграция на населението на територията на днешна Украйна в по-късни исторически периоди. Тази гледна точка беше подкрепена и от фонологичните изследвания на Георги Шевелов. 

Рус и Кралство Рутения

През хазарския период територията на Украйна е заселена от ирански (постскитски), тюркски (постхунски, прабългарски) и уралски (протоунгарски) племена и славянски племена. По-късно варяжкият владетел Олег от Новгород ще превземе Киев и ще създаде политическата единица Киевска Рус.

Епохата на Киевска Рус е предмет на известни лингвистични противоречия, тъй като езикът на голяма част от литературата е чисто или до голяма степен староцърковнославянски. Литературните записи от Киевска Рус свидетелстват за съществена разлика между руската и рутенската форма на украинския език още по времето на Киевска Рус.

Някои теоретици виждат тук ранен украински етап в развитието на езика, наричайки го старорусински; други наричат тази епоха староизточнославянска. Руските теоретици са склонни да обединяват Рус със съвременната нация Русия и наричат тази езикова епоха староруска.

Въпреки това, според руския лингвист Андрей Зализняк, хората от Новгород не се наричат Рус до 14 век, наричайки Рус само Киевско, Переяславско и Черниговско княжества [19] (държавата Киевска Рус съществува до 1240 г.).

В същото време, както свидетелстват съвременните хроники, управляващите князе на Рутенското кралство и Киев се наричат „народ на Русия“ – русини, а Галиция – Волиния се нарича Рутенско кралство.

Също според Андрей Зализняк новгородският диалект се различава значително от този на другите диалекти на Киевска Рус през 11-12 век, но започва да става по-сходен с тях около 13-15 век.

Следователно съвременният руски език се е развил от сливането на този новгородски диалект и общия диалект, говорен от другата Киевска Рус, докато съвременните украински и беларуски езици са се развили от диалекти, които не се различават един от друг по значителен начин.[19]

Украинската култура и език процъфтяват през шестнадесети и първата половина на 17 век, когато Украйна е част от Полско-литовската общност.Сред многото училища, създадени по това време, Киево-Могиланската колегия (предшественик на съвременната Киево-Могиланска академия), основана от молдовския православен митрополит Петър Могила, е най-важната.

След Переяславския договор украинската висока култура навлиза в дълъг период на постоянен упадък. Впоследствие Киево-Могилянската академия е поета от Руската империя и е затворена по-късно през 19 век. Повечето от останалите украински училища също преминаха на полски или руски език в териториите, контролирани от тези страни, което беше последвано от нова вълна на полонизация и русификация на местното благородство. Постепенно официалният език на украинските провинции под Полша е променен на полски, докато висшите класи в руската част на Украйна използват руски. 

През 19 век възраждането на украинската самоидентификация се проявява в литературните класове както на Руската империя, Днепърска Украйна, така и на Австрийска Галиция. Братството на св. св. Кирил и Методий в Киев използва стара дума за казашката родина Украйна, като самоназвание за нацията на украинците, и Ukrajins'ka mova за езика. Много писатели публикуват произведения в романтичната традиция на Европа, показващи, че украинският не е просто език на селото, но е подходящ за литературни занимания. Въпреки това в Руската империя изразите на украинската култура и особено на езика са били многократно преследвани от страх, че една самоосъзната украинска нация ще застраши единството на империята. 

През 1811 г. със заповед на руското правителство Киево-Могилянската академия е затворена. Академията е отворена от 1632 г. и е първият университет в Източна Европа. През 1847 г. Братството на св. св. Кирил и Методий е прекратено. Период на снизхождение след 1905 г. е последван от друга строга забрана през 1914 г., която също засяга окупираната от Русия Галисия. През по-голямата част от 19-ти век австрийските власти демонстрираха известно предпочитание към полската култура, но украинците бяха относително свободни да участват в собствените си културни занимания в Галичина и Буковина, където украинският беше широко използван в образованието и официалните документи.[41] Потискането от Русия възпрепятства литературното развитие на украинския език в Днепърска Украйна, но има постоянен обмен с Галичина и много произведения са публикувани под Австрия и контрабандно пренасяни на изток. https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_language

 

 

Ако някой ден украинците проведат дешляхтизация на езика си, ще се получи нещо много много близко до българския. Както е било преди поляците да се опитат наложат извращението си наречено полски език върху западните украинци.

 

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран3 said:

Ако някой ден украинците проведат дешляхтизация на езика си, ще се получи нещо много много близко до българския. Както е било преди поляците да се опитат наложат извращението си наречено полски език върху западните украинци.

В някаква степен наистина може би е така. Имам и русински и казашки речник и в тях много думи звучат по български. Отделно в руския език има някакъв пласт лексика, която мисля не е славянска, може би уралско влияние.

[новорегистриран3]

Преди 3 минути, Пандора said:

В някаква степен наистина може би е така. Имам и русински и казашки речник и в тях много думи звучат по български. Отделно в руския език има някакъв пласт лексика, която мисля не е славянска, може би уралско влияние.

След 17-ти век в руския навлизат и се налагат много тюркски думи. Примерно деньги и льйшад. А редица славянски отпадат, докато в украинския се запазват. Отделно са езиковите реформи, които се опитват да унифицират и наложат един общ език. Както виждаме неуспешно.

[monte christo]

On 21.08.2022 г. at 17:16, resavsky said:

Булшит .Дай едно такова писмо на Хмелницки. Той се обръща към московския цар за покровителство изцяло по политически причини а не поради мнимо руско единство каквито внушения правиш. 

Немаш грижи: виж какво е писал Хмелницки (пък и другите) и спри да демонстрираш ниска историческа култура. Да, Ресавски, точно Хмелницки ни внушава, че народът е един - руски. Просто този народ през XVII век живее в различни политически субекти. По тях времена наричан от едни рутени; от други - русини; от трети - руснаци. Един и същи народ по двете страни на Днепър.

Лаппо, Иван Иванович. Идея единства русского народа в Юго-Западной Руси в эпоху присоединения Малороссии к Московскому государству (1929)

[monte christo]