Създаването на украинска нация.

[monte christo]

[monte christo]

[Пандора]

През 1548-1551 г. Михалон Литивин  съставя бележки „За нравите на татарите, литовците и московците“ (лат. De moribus tartarorum, lituanorum et moscorum), публикувани в Базел през 1615 г. под редакцията на историка, поета и калвинист Йохан Якуб Грасер [ en]. Творбата не е оцеляла в своята цялост: оригиналният ръкопис, написан от автора на латински, е разделен на десет книги, но Грасер, който използва оригиналния ръкопис, не го публикува изцяло, а само отпечатва откъси от първата и девети книги и съкращения от откъси от останалите осем книги. Според самия Грасер той значително е намалил оригиналния текст на бележките на Михалон Литвин. В края на първия пасаж той поставя обяснение под заглавието „Нещо за читателя“, в което казва: „Михалон изпълва следващите книги само с оплаквания относно покварения морал на своя народ, като казва, че това е най- пагубен враг, който трябва да бъде изгонен преди всичко, защо желае моралът да бъде коригиран и посочва на краля средствата за постигане на тази цел. Но ние, пропускайки тези оплаквания, ще се запознаем само с това, което принадлежи на истинската история. Руски превод на бележките с латинския им текст е публикуван от Н. В. Калачов в Архива за исторически и правни сведения, отнасящи се до Русия (СПб., 1854 г., т. II). Отново преведено от К. Мелник, редактирано от В. Б. Антонович, публикувано в „Мемоари, свързани с историята на Южна Русия“ (Киев, 1890, брой I).

"Хотя татары (tartari) 1 считаются у нас варварами и дикарями, они, однако, хвалятся умеренностью жизни и древностью своего скифского племени, утверждая, что оно происходит от семени Авраама 2, и они никогда ни у кого не были в рабстве, хотя иногда бывали побеждены Александром 3, Дарием 4, Киром 5, Ксерксом 6 и другими царями и более могущественными народами: а ныне оно разделено на разные орды (ordas) 2, то есть народы (nationes). Ведь за соседними с нами перекопскими (Precopenses) 8 [татарами] и тесно связанными с ними белгородскими (Belhorodenses) и добруджскими (Dobricenses), живущими на границе Молдавии (Moldaviae), к востоку находятся сильные орды, враждебные перекопским. Одни — ногаи (Nahai) 9, другие — астраханы (Chastorakani) 10, третьи — за рекой Танаисом (Tanaim), называемой Волгой (Volha) 11, заволжские (Zawolsca), [это] родина царя Батыя (caesaris Bati) 12, разорителя Венгрии (Ungariae), некогда господствовавшая над москвитянами (Moschorum) и всеми рутенами (Ruthenorum) 13, принадлежащая ныне нагайцам (Nahaiensibus), четвертые — казанские (Kozanii) 14, пятые — казахские (Kazaczka) 15, также Бухара (Buchar) 16, Самарканд (Samarchan) 17 и, говорят, многие другие, разделенные между 12 императорами (imperatoribus), как обещал господь предку их Исмаилу 18 в книге Бытия, 17, что он родит двенадцать вождей и превратится в великий народ. " 

13. ...над москвитянами и всеми рутенами. — Согласно терминологии, принятой в ВКЛ, «москвитяне», «моски», "мосхи" — жители Московского княжества, а позднее и Русского государства. Противопоставление «москвитян» остальным русским — «рутенам», находившимся в ВКЛ, возникло в конце XV в., когда Иван III выдвинул претензии на все земли бывшего Древнерусского государства, населенные «русью» («русаками»). Отказывая этому князю в праве называться князем «всея Руси», литовские дипломаты и политические деятели признавали его лишь князем «Московии» (см. подробнее: Хорошкевич А. Л. Русское государство в системе между народных отношений конца XV — начала XVI в. М., 1980. С. 100-102). А. X

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext1.htm

"Ведь пришли в эти края наши предки, воины и граждане римские, посланные некогда в колонии (in colonias), чтобы отогнать прочь от своих границ скифские народы (gentes Scythicas). Или в соответствии с более правильной точкой зрения, они были занесены бурями Океана при Г. Юлии Цезаре ¹⁵⁴. Действительно, когда этот Цезарь, как пишет Луц[ий] Флор (Luc. Florus) ¹⁵⁵, победил и перебил германцев (Germanis) в Галлии, и, покорив ближайшую часть Германии, переправился через Рейн (Rhenum) и [поплыл] по Океану в Британию (in Britanniam), и его флот был разметан бурей, [и] плавание было не слишком удачно, и пристали корабли предков наших к побережью, то, как полагают, они вышли на сушу там, где ныне находится крепость Жемайтии Плотели (Ploteli) ¹⁵⁶. Ибо и в наше время приставали иные заморские корабли к этому самому побережью. Здесь наши предки, утомленные и морскими трудностями и опасностями, и владеющие огромным количеством пленных, как мужчин, так и женщин, начали жить в шатрах с очагами, по военному обычаю, до сих [пор] бытующему в Жемайтии. Пройдя оттуда дальше, они покорили соседний народ ятвягов (jaczvingos) ¹⁵⁷, потом роксоланов (roxolanos), или рутенов (ruthenos) ¹⁵⁸, над которыми тогда, как и над москвитянами (Moscis), господствовали заволжские [87] татары; и во главе каждой рутенской крепости стояли так называемые баскаки (basskaki) ¹⁵⁹."

158. «...роксоланов. или рутенов».— Роксоланы — античное название одного из сарматских племен Поволжья и Приуралья, которое ранее, до нашествия гуннов в IV в. н. э., обитало в Причерноморье (Смирнов К. Ф. О погребениях роксолан // Вестник древней истории. 1948. № 1. С. 213-219). Об этнониме «рутены» см. прим. 13. Литвин роксоланами и рутенами называет предков белорусов и украинцев. С. Д., А. X.

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Litvin/frametext3.htm

Редактирано Септември 1, 2022 от Пандора

[sir]

Гледам, че тук е пълно с големи познавачи и тънки експерти по тематиката.

Няколко кратички фрагмента от едно текстче, което несъмнено познават като петте си пръста.

 

 

 

 

[kall]

Доста пропутинистки тези се пускат в тая тема. Особено гнусно е твърдението, че нямало било украинска нация и че това всичкото били руски народ. Е да, ама не. Както се вижда, още през времената на Киевска Рус вече е имало разлики. А това, че някои подхвърлят тук ненадеждни и идеологически повлияни източници от разни книжки, трябва да се подминава и третира като руска пропаганда

[Петър_Пейчев]

Преди 44 минути, kall said:

Особено гнусно е твърдението, че нямало било украинска нация и че това всичкото били руски народ.

Украинска нация няма, по това никой не спори, вкл. и украинците. Ако имаше нация нямаше да има езикови закони и задължителен украински език. Порошенко нямаше да казва, че основа за създаващата се украинска нация са галичаните и техния език.

"Всичкото били руски народ" не се твърди от никой, там има много други народи със свои езици - евреи, беларуси, поляци, българи, трансилванци, унгарци, кримски и азиатски татари. Трябва да се да се и определение на понятието "руски народ" и към кой исторически момент говорим за него. Ако руския народ са местните склавински, антски, балтийски и фински племена, завладени от нормандите, които последствие приели християнството, кирилицата и старобългарския език и нарекли се славяни по вяра и руси, по името на властващия народ, то несъмнено православните славяни до и по време на монголското нашествие, живеещи тогава на сегашните територии на съвременна Русия, Украйна и Беларус, са руснаци. Как след това е станало формирането на местните езици и народи и по кое време е станало това е отделна тема. Можем да кажем, че в момента голяма част от населението на Украйна не е част от съвременния руски народ, можем да кажем и от кога е разделението, но да твърдим, че тези народи никога не са били един народ е голословно.

[Петър_Пейчев]

Преди 17 минути, Втори след княза said:

Ако погледнем внимателно, учените в България изобщо не споменават за българска нация през Второ Българско царство.

Извинявай, а за какво споменават? Или в Първото след края на 9 век? Имаме исторически предпоставки и те са, че на територията на тогавашна България има доминиращ народ, вероятно най-многоброен - протобългари, има втори многоброен етнос, съставен от множество племена - склавините, които по численост са вероятно колкото българите или малко по-малко. Имаме и остатъци от старо население, от преди Великото преселение, както и от по-ново, от времето на преселението, имаме и най-ново, авари и вероятно други довлекли се от някъде. След началото на 10 век кой вече говори за склавини, авари и други?  Те заминаха някъде или българите ги изядоха? Всички са си тук, но с името българи, вероизповедание - християни и език славяно-български, т.е. налице вече не е сбор от народи, племена и скитници, а една нова българска нация.

Та когато някой учен твърди, че няма нация го питайте какво е станало с различните народи и племена от началото на ПБЦ.

[resavsky]

Преди 44 минути, Петър_Пейчев said:

Украинска нация няма, по това никой не спори, вкл. и украинците.

Да бе.

[Петър_Пейчев]

Преди 19 минути, resavsky said:

Да бе.

Какъв спор може да има когато в програмата на УПА изрично са изброени калабалък народи, част от които трябва да се унищожат, ако сами не се изселят от Украйна, а останалите - положителните народи, трябвало да приемат украинския национализъм ако искат да останат?

Можем да говорим, че от 2014 г. започна едно насилствено формиране на украинска нация, по същия начин по който в Македония сърби и гърци заличаваха българите - смяна на свещеници и учители, забрана за език, пропаганда в училищата, която стига до степен родителите да не смеят да говорят, че са българи пред децата си, защото те ще ги предадат на полицията. Това се правеше последните години в Украйна. Излиза пред децата някакъв урод и започва да врещи, а те отговарят трикратно - "Смерт москалям, смерт москалям, смерт москалям"! Психиката на децата е такава, че те искат да са с групата, със силните и даже рускоезичните крещят с всички. Едно към едно с Македония.

В началото на войната имаше няколко интервюта с един украински българин, висш чиновник и проукраински настроен, май от Херсон, който няколко пъти каза, цитирам по памет: "За съжаление българската общност е дълбоко разделена, едни са лоялни украинци, но другите са за Русия". Демек тези дето намазахме от властта сме й лоялни, но другите, дето опъват каиша на полето и по заводите, са за Русия. Идва армия която стреля, убива, руши, но ти си за нея, защото толкава мразиш украинския национализъм, че войната е по-добра от него. Аз познавам българи от там, говорят български, на пъпеша казват "каун", запазили са си езика 200 години от които 170 под руска власт, имали са училища и всичко, а тук искат да ги заличат. Това е новата нация.

[Петър_Пейчев]

Just now, Втори след княза said:

Допускам, че ще ми отговори "Формирала се е българска народност", но не и нация.

Ако ти отговорят така не ги наричай учени. Сърбите, хървати, поляци имат народност, защото са подавляещо един народ с малко примеси. За да го разбереш по-лесно - ако в Югославия се беше създала югославска нация в която хората се чувстваха на първо място  югославяни и не правиха разлика помежду си, тази нова югославска нация нямаше да бъде югославска народност, а щеше да е нация в която са се обединили сръбския, хърватски, словенски, северо-заподно-македонски, черногорски, бошняшко-мюсюлмански народи. САЩ, Бразилия, Аржентина, са нации. Там живеят много народи, които помнят народността си и я пазят, но те на първо място са американци, бразилци, аржентинци и чак тогава италианци, португалци, германци.

[skiahtro]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Имаме и остатъци от старо население, от преди Великото преселение, както и от по-ново, от времето на преселението, имаме и най-ново, авари и вероятно други довлекли се от някъде. След началото на 10 век кой вече говори за склавини, авари и други?  Те заминаха някъде или българите ги изядоха? Всички са си тук, но с името българи, вероизповедание - християни и език славяно-български, т.е. налице вече не е сбор от народи, племена и скитници, а една нова българска нация.

Та когато някой учен твърди, че няма нация го питайте какво е станало с различните народи и племена от началото на ПБЦ.

 

Също така питай твърдящия учен, какво става с тая "българска нация", когато границите на владенията постоянно се менят!!! Така мисля ще ти стане по ясно, какво е станало с различните народи и племена от началото на ПБЦ... Питай също колко време е необходимо, на тия племена, да станат и останат завинаги българи? Два-три месеца, десет- двайсе години и кое е това което ги прави тези народи, племена скитници "българи форевър"?

[Петър_Пейчев]

Преди 15 минути, Втори след княза said:

От тук и от други източници стигнах до извода, че Владислав III и Хуняди не са искали освобождение за България, а присъединяването й към католицизма.

Това винаги е било ясно. Преди походите те са ходили при папата за да освещава сабите им с които да секат "схизматици". При Никопол сърбите нападат католическите орди, направили на дармадан всичко от където са минали,  и носят победата на турците.

Преди време даваха по телевизията един случай, когато от баща българин съдебен изпълнител отне две деца и ги даде на майката полякиня, по занятие проститутка. Някой българи, да не казвам с каква пространствена ориентация, че се повтарям, май не знаят, че спорът за децата продължи и в Полша, където съдът, подобно на българския, отсъди в полза на проститутката, като най-съкрушителния мотив за решението беше, че бащата, източно православен, научил децата да се кръстят като еретици. Та май рано или късно ще дойде времето при Никопол и Варна отново да режем правилните глави, не турските.

[Петър_Пейчев]

Преди 14 минути, Втори след княза said:

"Понятието се употребява заедно и като синоним с национална общност, а много често и с понятието народ. Нещо повече, в българската историография се построява хронологически връзката етнос-народност-нация. Но науката  няма обща дефиниция, както няма и международно призната правна норма."

което ще рече, че различни УЧЕНИ са на различни мнения. В дадения линк са изложени някои виждания. 

Няма понятие има същност. Какво значение има кой как ще нарече слона, когато той си е все така слон? Имаме държава в която има всякакви народи и племена, които се упоменават от всички като различни. Българите са народ, защото имат централизирано управление, изградено на закони, стройна и многобройна администрация, армия, а не народно опълчение. Склавините са етнос от отделни племена, защото за тях се пише като за голяма група от хора с почти еднакъв бит, устройство и език, но тази група не е народ, защото няма централизирано управление, администрация, редовна войска и т.н. Този етнос се състои от отделни племена, със собствено име и управление. Аварите са остатък от народ. За всички тези, да ги наречем популации, се пише като за отделни общности - българи нападнали византийци и освободили склавини, наели склавини и авари, сключили договор в византийците който касае и склавините, тимочани се отделили от България,в Солунско живеел някой, ама не местите византийци и склавини, а наши хора по шуро-бадженаческа линия - чичовците на българския владетел. Тервел бил дупе и гащи с ромеите, ама не ги има за свои, своя е неговата кръв. Това е едно състояние, което е обективна даденост и не се влияе от това дали отделните популации ще бъдат наречени племена, етноси или народи, те са такива каквито са - всяка популация за свой крак, отделена от другите.

Идва 10 век и вече не се говори за склавини, авари, готи и т.н. Не за сегашните учени, а за тогавашните това население вече не се състои от отделни народи и племена, а само от българи. Ромеи, гърци, печенеги, алемани обаче са си такива, не са българи, защото ги няма в България, по далечни земи обаче има "българска проповед", не склавинска или гръцка, а българска. В 10 век има качествена промяна, която е налице без значение как ще я наречем, всички тези популации не носят вече собствените си имена, а са с едно име, което е за всички.

Имаме различни състояния в обществената организация на различните популации, от едно се преминава в друго, качествено ново - различните се обединяват в едно. Тези различни състояния на населението трябва да се опишат по някакъв начин, без значение как, но този начин трябва да носи в наименованието си и съдържанието. Не може да дадем еднакви имена и на двете, защото са различни. Не може българите като народ, наричан за улеснение протобългари, да са едно с българите като население на България след 10 век, едните са чисти, другото е смес от народи и племена.

[skiahtro]

Преди 15 минути, Петър_Пейчев said:

Няма понятие има същност.

Има една малка подробност, която не взимаш под внимание, че тази "същност" си я измисляш сам...

Редактирано Септември 9, 2022 от skiahtro

[Петър_Пейчев]

Преди 1 минута, skiahtro said:

Има една малка подробност, която не взимаш под внимание, че тази "същност" си я измисляш сам...

Докато не бъде опровергана ще седи, а няма факти, които да я опровергават.

[skiahtro]

Преди 13 минути, Петър_Пейчев said:

Докато не бъде опровергана ще седи, а няма факти, които да я опровергават.

Разбира се, но ще седи при извънземните, чиито виден представител си ти...

Редактирано Септември 9, 2022 от skiahtro

[skorpion1980]

Така, явно руско-имперската панславистка пропаганда сериозно е повлияла на притеснително много хора. Украинска нация си има отдавна, а разликата между нея и руската нация е поне колкото между българската и сръбската нации, между шведската и норвежката нации, между португалската и испанската нации и пр. Съвременният руски ЛИТЕРАТУРЕН език дефакто е оформен от творчеството на Пушкин, а съвременният украински ЛИТЕРАТУРЕН език е оформен съвсем малко по-късно от творчеството на Шевченко. По тази причина аналогии между украинската и т.нар. македонска нация са крайно неадекватни, знаем при какви обстоятелства непосредствено след ВСВ се появява за пръв път македонска литература. Имайки предвид единната образователна система в Царска Русия и значително увеличения брой учебни заведения там по времето на Александър 2, ако украинците не бяха отделен народ, те щяха да бъдат съвсем безвъзвратно русифицирани в онзи момент. Да, ама не. Нещо повече - дори Австрия в Галиция, Буковина и Задкарпатието в края на 18 и през първата половина на 19 век толерира русизма като противодействие на унгарците и поляците, но това има обратен ефект. Така че украинците са езиково близки до руснаците, но са отделен етнос и отделна нация. А с тази война ще се консолидират още повече и ще намразят руснаците повече, отколкото ги мразят дори поляците. Това е истината и друга няма.