Михаил Горбачов 1931 - 2022

[новорегистриран3]

Преди 13 часа, resavsky said:

Принципно си прав че Горбачов е протеже на Андропов.Но неговите реформи бяха коренно противоположни на намеренията на Андропов.Те бяха за съществени промени в икономиката но без особени корекции в политиката и идеологията.Нещо подобно на това което прави Дън Сяопин.

Към момента може и така да е изглеждало, но изхождайки от принципа "по делата ще ги познаете" може да се заключи, че по времето на горби се е водил последния и най-активен етап от подготовката на прехода към мутро-капитализъм. 

Хора като Чубайс са пратени на Запад от Андропов, за да изучат капитализма още през 1970-те. Тогава започва и изнасянето на парите към западни офшорки. 

Човек като им чете биографиите на хора като Путин, Чубайс, Гайдар, Бурбулис и пр. ще остане с впечатлението, че сами са постигнали всичко и че по време на социализъма всеки може спокойно да си избира в коя институция да работи, да си сменя длъжностите през година и пр. Видно е, че някой им е помагал. И този някой е имал планове за тях. 

Кулминацията на целия 50 годишен напън, на всичките страдания, през които минаха 3 поколения, трябваше да бъде руския триумф във войната срещу Украйна. Светкавичното завръщане на Русия на световната сцена, шоковите вълни, от което да отекват по света с десетилетия. 

Тук си проличава слабостта на Андропов като кадровик, защото е избрал амбициозни, но и алчни хора, които да осъществят троцкистко-сталинисткия му план.

И, ако трябва да се вярва на М. Леонтиев, самия Андропов нарича вероятността Русия и Украйна да воюват "глупост" и че трябва да се има вяра в трезвия разсъдък на бъдещите руски ръководители. Уви, колко много е грешал... 

Редактирано Септември 1, 2022 от новорегистриран3

[resavsky]

https://news.bg/int-politics/putin-otkaza-darzhavno-pogrebenie-na-gorbachov.html

[skorpion1980]

On 31.08.2022 г. at 16:38, deaf said:

Някъде през 1990г. Горбачов внезапно реши да смени парите в СССР. И даде на народа три дни (!) да сменят старите си рубли с новите! Разбира се,че за десетки милиони съветски хора това беше абсолютно невъзможен срок за изпълнение. Така Горбачов ограби ограби десетки милиони руснаци,украинци и т.н. Неговият грабеж може би се равнява на този извършен от Ленин и Сталин по време и след Октомврийската революция! Комунистът козината си мени,но нрава - не.

Ще го кажа направо - това е лъжа! Може ли поне един пример Горбачов да се е опитвал да бутне комунизма в СССР? Поне един. Гласността ли? Не,те хората в СССР вече гласно говореха че това е краят на комунизма и,че няма накъде повече.

Целта на Горбачов и другарите му беше,(такава беше и на "българските" комунисти,впрочем) да заграбят (приватизират само за себе си) държавната собственост и отново да наложат,този път малко по-различен комунистически режим. Това е всичко.

Тона е истината, предотврати голяма война в Източна Европа. А това, че в някои страни от СИВ и Варшавския договор след разпадането им се получи мутрокапитализъм, включително у нас, си е по вина на хората, избрали неподходящите изпълнители за прехода. В страните от Вишеградската четворка преходът не беше мутрокапиталистически и не беше под контрола на КГБ. 

[deaf]

Преди 2 минути, skorpion1980 said:

она е истината, предотврати голяма война в Източна Европа.

Тоест,че СССР е щял да нападне източноевропейските страни,когато те почнат да отхвърлят комунизма ли?! Че те сталинистите не успяха да свалят Горбачов от власт,(пуча от 1991г.)... А през 80-те години Кремъл не посмя да изпрати съветската армия в Полша,когато Солидарност вдигна полския народ на бунт срещу комунистическия режим...

Мутрокапитализъм е нонсенс...

[gmladenov]

Преди 22 минути, deaf said:

Тоест,че СССР е щял да нападне източноевропейските страни,когато те почнат да отхвърлят комунизма ли?! Че те сталинистите не успяха да свалят Горбачов от власт,(пуча от 1991г.)... А през 80-те години Кремъл не посмя да изпрати съветската армия в Полша,когато Солидарност вдигна полския народ на бунт срещу комунистическия режим...

Мутрокапитализъм е нонсенс...

Руски танкове е имало и в Унгария през 1956г и в Чехия преж 1968г. Разпадането на Източният блок
без съпротива от Москва е изцяло дело на Горбачов. Отделен въпрос дали той не е пратил танкове
защото не е искал да прати - или защото е нямало пари/възможности за това.

Иначе мутрокапитализмът си е реалност. Наблюдението ми е, че колкото по-силно е било влиянието
на спец-службите по време на соца, толкова по-див е мутрокапитализмът по време на прехода.

Мисленето на тези хора е "ние сме ги построили тези соц-предприятия, сега те са наши" - и те си ги
взеха. И ако у нас преходът беше див, то в Русия беше още по-див. А в Чехия, например, не толкова.

[deaf]

Преди 9 минути, gmladenov said:

Разпадането на Източният блок
без съпротива от Москва е изцяло дело на Горбачов.

В началото на 80-те години почва борба в Кремъл между сталинистите и реформаторите на Горбачов. Горбачов побеждава и взима властта. Тоест още през 1985г. сталинистите са били загубили битката. През 1991г. правят последен опит да си върнат властта,като организират пуч срещу Горбачов,но се провалят.

Няма логика Горбачов да изтегля войските от Афганистан през 1988г.,а на следваща година да реши да праща войски в Източна Европа! Няма логика да търпи Солидарност да "вилнее" в Полша,а през 1989г. когато по нареждане на източногерманските комунисти беше бутната Берлинската стена,да праща войски в Полша и ГДР!

[gmladenov]

Преди 6 минути, deaf said:

Няма логика Горбачов да изтегля войските от Афганистан през 1988г.,а на следваща година да реши да праща войски в Източна Европа! Няма логика да търпи Солидарност да "вилнее" в Полша,а през 1989г. когато по нареждане на източногерманските комунисти беше бутната Берлинската стена,да праща войски в Полша и ГДР!

Е да де. Значи на Горбачов е заслугата, че не прати танкове в бившите соц-страни по време на "демократичната пролет".

[deaf]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Значи на Горбачов е заслугата

Думата "заслуга" е напълно неуместна. Горбачов просто остави комунизмът в СССР и Източна Европа да се срине от само себе си. Ако с нещо е помогнал на това сриване,е "сухият режим",който въведе накрая и който ускори пропадането.

[gmladenov]

Преди 13 минути, deaf said:

Горбачов просто остави комунизмът в СССР и Източна Европа да се срине от само себе си.

С това съм съгласен. Горбачов не се противопостави на естествените социални процеси.
Путин, обаче, смята разпадът на СССР за грешка - явно вярвайки, че Горбачов е можел
да направи нещо, за да предотврати разпадът.

Фактът е, че никоя от бившите съветски републики не е потърсила обединение с Русия.
Значи Горбачов е бил прав да не се бори за запазването на старата система. Съзнателно
или не, той е избрал правия път.

[skorpion1980]

Преди 3 часа, gmladenov said:

С това съм съгласен. Горбачов не се противопостави на естествените социални процеси.
Путин, обаче, смята разпадът на СССР за грешка - явно вярвайки, че Горбачов е можел
да направи нещо, за да предотврати разпадът.

Фактът е, че никоя от бившите съветски републики не е потърсила обединение с Русия.
Значи Горбачов е бил прав да не се бори за запазването на старата система. Съзнателно
или не, той е избрал правия път.

Да, Путин смята, че Горбачов е можел да направи нещо - да задържи режима силово. Демек с кървава война. Нямало пари ли? При толкова природни ресурси финансирането би било лесно - продава големи количества на частни корпорации на половин, че и на четвърт цена ако трябва, съответно парите щяха да бъдат налице за една краткосрочна инвазия, съчетана с верните на Москва представители на службите в отделните източноевропейски държави, които да подпалят и граждански войни в тях.

[Tomata]

Гледам да избягвам политиката, но все пак ще кажа, че не личноста на Горбачов, Елцин или Путин са проблема или решението му. Откак свят светува всичко се е регламентирало със сопата в ръка. Горбачов от свенливост остави на други да свършат чената работа. Правото на по-силният все още никой не го е отменял, а примерите за това в новата история са десетки, за съжаление..

[КГ125]

Преди 9 часа, skorpion1980 said:

Да, Путин смята, че Горбачов е можел да направи нещо - да задържи режима силово. Демек с кървава война. Нямало пари ли? При толкова природни ресурси финансирането би било лесно - продава големи количества на частни корпорации на половин, че и на четвърт цена ако трябва, съответно парите щяха да бъдат налице за една краткосрочна инвазия, съчетана с верните на Москва представители на службите в отделните източноевропейски държави, които да подпалят и граждански войни в тях.

Проблемът на социалистическите държави е, че огромната държавна собственост трябва да намери ефективното си управление. Това се оказва много трудно и затова, в тези държави все нещо не вървеше, с изключение на големите държавни проекти като строеж на атомна централа, военно производство и армия, пътища и пр. Този проблем изниква веднага след установяването на социализма - ето например четете тука какво констатират през 1955 година !!!! от стр.51 надолу, да кажемСтенограми от пленарни заседания - Народно събрание на Република България (parliament.bg)  .  2013013002283301021956_1.pdf Той никога не се реши, в различни вариации - и винаги губещият бяха хората. В СССР на късния Брежнев имаше СТРАХОВИТ дефицит на всякакви стоки, което доведе до повредена култура на какви ли не чудеса от поведения и организации да намериш различни стоки "под масата", което създаде зародиша на особена мафия... Това е, защото държавата притежава над 90% от собствеността, ако не и 100, но това са стопански активи, които без пазар не се управляват никак. 

В тази обстановка единственият начин, по който системата да се държи в някакъв поне ред е сталинският или пост-сталинският. Той обаче не може да продължи вечно, защото ще се изроди до севернокорейския. Затова и бива прекратяван от нещо по-меко и това работи, но донякъде. Това беше характеристиката на Хрушчовата и Брежневата епоха. Другият път е мащабната реформа по промяна на собствеността - като тази на Тито в Югославия, на Дън Сяо Пин в Китай, във Виетнам и пр. Сиреч връщане към нормалността на едно общество. Обаче тука се поставя въпросът как ще се запази редът в държавата, т.е. как тя ще защити новата собственост от деструктивни и центробежни посегателства. И тук няма пръст само мафията и криминалната престъпност, но и посегателствата на външните врагове на държавата към системата й  - а тази система, отваряйки се, губи най-голямата си сила - репресивността. 

Обобщено казано, има два големи сектора - личната свобода и икономическата свобода. Горбачов веднага оттегли държавата от всичко, личните свободи избухнаха без граница, в т.ч. и в БГ (втората половина на 80-тте беше много, много свободна наистина), обаче собствеността остана нереформирана, т.е. нито приватизирана - в добрия смисъл на тази дума, не в бандитският от 90-тте - нито защитена. Нещо повече, Горбачов доста разклати заедно със старите кадри и изобщо държавността. И спря. Това доведе до чудовищно деформиране на обществената система в посока невериятен бандитизъм, който по места извън столицата беше просто не само феодализъм, той стигаше до робовладелство. 

За човек с ума и визията на Горбачов, е удивително как той просто изтърва нещата. 

 

 

Редактирано Септември 3, 2022 от КГ125

[КГ125]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Е да де. Значи на Горбачов е заслугата, че не прати танкове в бившите соц-страни по време на "демократичната пролет".

Та той свали режимите им, как ще праща танкове )) 

Редактирано Септември 3, 2022 от КГ125

[Skubi]

Целият режим стоеше на щиковете на Червената Армия и нейните генерали. Този безусловен авторитет рухна след редица неуспехи на което върхът беше Афганистан. Такъв нихил, корупция цареше, че с приятел когато ходихме на военната база да копуваме цветен телевизор, на излизане придружаващият офицер/щастливият продавач/ дигна брезента на един огромен КрАЗ и пита "камион не хотите?"....След като кокомът съсипа и единствената доходна индустия износ на гас и нефт/както и сега ще стане стига да изчакаме/, рухна системата. Горбито само осъзна, че ако не ги изпревари дъртягите/генералите/ ще са готови и светът да повлекът със себе си. Чудесен повод беше за почистките например когато Mathias Rust кацна на Червеният площад. https://index.hu/belfold/tegnapiujsag/2008/05/28/1987_egy_nemet_tinedzser_a_voros_teren_landol/

[skorpion1980]

Преди 4 часа, КГ125 said:

Та той свали режимите им, как ще праща танкове )) 

Ако някой от тези, които неуспешно пробваха пуча срещу Горбачов през 1991, 6 години по-рано беше застанал начело на СССР, то не само танкове щяха да се пратят, но и ракети, а също така би имало граждански войни между елементите на комунистическите елити в страните от Източна Европа, лоялни на Москва, и дисидентите с техните привърженици, каквито имаше и в армиите. 

[deaf]

"Разбира се трябва да оценим положително (Горбачов),той изигра положителна роля,но тя беше по принуда" - Качински,бивш президент на Полша

"Не това искаше да направи той,(Горбачов). Но беше принуден да го направи заради ситуацията" - Лех Валенса

[Пандора]

Это как с Прометеем в классической традиции.

Считается, что это боги его приковали к скале, но я не удивлюсь, если это были люди.

Почему не предупредил, что можно обжечься. почему он все время тухнет, если не следить. почему так мало огня. Где брать посуду? А вот я прикуривал от костра, и мне волосы опалило. Мог бы принести и раньше. Было бы удобнее, если бы огонь не затихал от дождя, неужели трудно с самого начала все сделать нормально. если не можешь нормально принести огонь, не приноси. Стоило бы начать с правил безопасности и только потом приносить огонь — и так далее.

Список преступлений и ошибок Прометея широк.

Но пройдут годы, ошибки и преступления, даже самые чудовищные, превратятся в комментарии мелким шрифтом, а в истории останется, что до него огня не было, а он принес.

Владимир Гуриев о Горбачёве
https://t.me/veraafanasyeva/19989

Редактирано Септември 3, 2022 от Пандора

[Пандора]

Образ последнего руководителя СССР начал обрастать мифами еще при его правлении. На протяжении 30 лет многие приписывали Михаилу Горбачеву – кто с восторгом, кто с ненавистью – главную роль в развале тоталитарной системы и Советского Союза.

Реальность несколько прозаичнее. Давая оценки, нужно понимать, что полномочия тогдашнего хозяина Кремля были куда скромнее, чем нынешнего. Генсек обладал большой властью, но всё же ограниченной. И в одиночку он ничего развалить не мог.

Когда Горбачев возглавил СССР, последний уже дышал на ладан. Собственно, само назначение относительно молодого аппаратчика на высшую должность стало следствием того, что «старая гвардия» признала: всё идет не по плану.

По сути руководство Советского Союза стало перед выбором: «закручивать гайки», в итоге неизбежно сорвав резьбу, или пойти на реформы. Решение в пользу второго пути было далеко не единогласным, но всё же коллективным.

Траектория действий Горбачева свидетельствует, что он пытался не развалить, а спасти СССР и систему, при которой страной управляла коммунистическая партия. Но в 1985-м эта задача не имела решения: фундамент уже пошел трещинами, и обрушение советского здания было вопросом времени.

Другое дело, что и в этих обстоятельствах можно было вести себя по-разному. Горбачев не стал цепляться за власть «посиневшими пальцами».

Публицист Борис Пастухов очень точно высказался по поводу главной заслуги последнего лидера СССР, которая заключается в… упущенных возможностях: «Упущенной возможности устроить бойню за власть, упущенной возможности цементировать систему ради сохранения системы, упущенной возможности штыками затыкать трещащие швы экономики и страны. Так себе возможности, – спасибо, что упустил».

Всё познается в сравнении. Автор этих строк никогда не был поклонником Михаила Горбачева. Но на фоне Владимира Путина понимаешь, что с последним руководителем Советского Союза нам очень повезло.
https://gazetaby.com/post/za-chto-lyubyat-i-nenavidyat-gorbacheva/187072/

[gmladenov]

Преди 36 минути, Втори след княза said:

И Младенов, и Луканов

Хихи, Петър Младенов, известен със знаменитата си реплика "най-добре танковете да дойдат",
адресирана към протестиращите срещу властта на 14-ти декември 1989г.

Само изкуфели БКП апаратчици могат да смятат Младенов за герой.

Естествено. Нали пак те подкрепят и агресията на Русия срещу Укайна в момента.
Дресировката си казва думата.

Редактирано Септември 3, 2022 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 9 минути, Втори след княза said:

И как се правят филми в които безсловесни говорят каквото е по сценарий.

Значи Буча е фейк, "най-добре да дойдат танковете" и то е фейк. Тенденцията е очевидна.

Нали знаеш мотото на прелюбодееца: ОТРИЧАЙ ... дори когато си хванат на калъп.
В русоробската школа и вас на това са ви учили, явно.

[deaf]

Преди 11 минути, gmladenov said:

"най-добре да дойдат танковете" и то е фейк.

Мисля,че този автор най-точно и ясно е описал и обяснил какво се случи през първите години на Прехода:

https://chitanka.info/text/2795-bylgarija-ili-mafijatay/2#textstart

Хм,линкът не излиза. Потърси с Гугъл "България или мафията" на Георги Андреев в читанка. Първите една-две глави.

Редактирано Септември 3, 2022 от deaf

[Tomata]

Решението кой ще въведе демоклептокрацията в България са го вземали в Кремъл с мълчаливото одобрение на запада, след срещата в СССРvsСАЩ. П. Младенов, Лилов и т.н  бяха избрани от съветското КГБ по заръка на Горбачов да възглавят преврата срещу Т.Живков, протекъл мирно, слава богу. Тази ера е история. За плюсовете и минусите на новото време всеки би трябвало сам да преценя.

[gmladenov]

Преди 22 минути, deaf said:

Мисля,че този автор най-точно и ясно е описал и обяснил какво се случи през първите години на Прехода:

Някои от нас лично присъстваха и изживяха прехода.

Обществена тайна е, че мафията по време на прехода се състоеше от бивши членове на
Държавна Сигурност (ДС) и БКП. Това бяха хората с реална власт на 10.11.1989г - и те
си взеха своето по време на дивата приватизация и дивите далавери на прехода.

[vandu]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Някои от нас лично присъстваха и изживяха прехода.

Обществена тайна е, че мафията по време на прехода се състоеше от бивши членове на
Държавна Сигурност (ДС) и БКП. Това бяха хората с реална власт на 10.11.1989г - и те
си взеха своето по време на дивата приватизация и дивите далавери на прехода.

Мафията се заформи, '93-4. 

Ако си бяхме направили приватизацията 1991г. ДС нямаха пари и нямаше какво да купят. И ситуацията може би щеше да е като Чехия или Унгария.

[Пандора]

Преди 22 часа, Втори след княза said:

И Младенов, и Луканов

Ако гледаш видеото за Вили Бранд в темата "А какво се случва в Русия" ще разбереш, какво означава достойно да признаеш грешките и провалите  си. Не съм видяла такова достойно поведение у бившите управници в България. Но това е единствения верен път да реформират себе си, защото всяка промяна или реформа на обществото трябва да се случи първо в съзнанието. 

За да се случи гражданско общество в България и то да върви по нов път, трябва истинско осъзнаване на грешките, а не само на думи, а у нас дори и на думи не се случва. Историята ни предоставя възможност за нов опит - да бъде казана цялата истина - преговорите с Македония. Там грешките са огромнии и някой трябва да се извини - и в двете страни. Това за мен е истинската "перестройка", защото без ново съзнание, няма ново бъдеще.

В Русия, според мен, обществото трябва да се раздели с имперското съзнание и превъзходство над други народи/ подобно на Германия/,за да се превърне в свободно общество на равноправни граждани, принадлежащи на равноправни народи.  Дали руският народ ще има сили за това и колко време ще му отнеме не мога да прогнозирам.

За това харесвам Горбачов, защото се изправи пред голямо предизвикателство - да изрече нелицеприятната истина/ или част от нея/ на общество, което може би все още не е готово да я чуе.

 

Редактирано Септември 4, 2022 от Пандора