Колко са били Аспаруховите българи?

[Раб Божи]

Може и да съм пропуснал някоя тема от 45 страници тук, но не открих подобна ? Колко са били българите на Аспарух според вас ? Излишно е да споменавам какво съм учил по въпроса. Надявам се да се получи някаква дискусия, защото темата е важна и логически свързана с другите спорни теми относно предците ни. Имам някаква позиция по въпроса, но не съм специалист и ще ми е интересно да прочета мненията на хора с по-високо ниво на знания. Естествено, всичко в рамките на предположенията. Едва ли някога ще открием преброителни списъци от VII-VIIIи век

Редактирано Септември 1, 2022 от КГ125

[Раб Божи]

Добре, ще си напиша разсъжденията по въпроса пък да става каквото ще. 

Отварям любимата на всички аматьори като мен Уикипедия на статията " Битка при Онгъла".

Армия на ИРИ :

"Теофан Изповедник ни дава косвени указания за броя на ромейската армия, като пише, че императорът свикал „всички теми“.^[1] Точни сведения за броя на ромейската войска липсват, но по това време една имперска полева армия е наброявала между 15 000 и 25 000 души "

Всъщност, някой не беше ли нарекъл въпросната битка " войната с България ". От уважение към " войната с България " и императора, участвал лично си позволявам да приема по-голямото число. 25 000 ромеи.

Армия на Аспарух :

" От друга страна нямаме сведения и за армията на прабългарите, но едва ли числеността ѝ е надвишавала 10 000 – 12 000 души."

Без да подценявам изключителните способности на нашите славни командоси ми се иска да завиша посочения брой пак от уважение към " войната с България " и императора . По принцип защитниците на укрепления са по-малко на брой, но Онгъла не е изграден с цел просто да се защитава, а като изходна точка за усвояване на територия от завоеватели, каквито са нашите момчета. С ваше позволение - 20 000 воини. Нека пак да са по-малко.

Поставям карта от статията за Аспарух в Уикипедия. 

Доста голяма северна граница отвъд Дунав. Няма как да остане без защита. Всякакъв стремеж за разширение става безмислен при загуба на тази територия. За това предлагам да оставим там 10 000  воини. Или пък да ги разделим по равно, по 15 000 от двете страни на Дунав. И в двата случая числото е 30 000на армия.

Всъщност, по памет това число съм го срещал като брой на Аспаруховите българи. Не си спомням обаче да е имало уточнение, че става дума за армията му. Защото ако става дума за общия брой на хората....

Тук, в тема от форума съм чел, че един народ, държава може да произведе 8-10 % обучена войска от цялото население.Та ако всички българи на Аспарух са 30 000 значи са разполагали с 3000 войници !? Можеби всеки един от тях прадядо на Чък Норис !   Малко ме съмнява. Ако приемем, че 30 000 е само армията, нещата стават доста по-различни. Направо си означава 300 000 души народ в края на VII в. Не мисля, че е абсурдна цифра при положение, че впоследствие "бивачето" Плиска въобще не е малко. Спокойно си ги събира, че и два пъти повече. Даже, ще си позволя да напиша в македонски стил, че немам докази, али тврдам дека българите на Аспарух са били около 500 000 души.

На този народ през следващите няколко века му предстои удивителната задача, да произведе качествени войници, които да се сражават срещу ромеи, араби и всякакви други нахалници и в същото време да се претопи и изчезне.

Което ме навежда на мисълта, колко са били местните, славяните или както предпочитате да ги наричаме.

Но, това е друга тема.

[Петър_Пейчев]

За най-лесно и исторически правдоподобно да сложим 150 хиляди народ и 30-40 хил. армия, към които последствие са се прибавили още 2-3 пъти по толкова от македонските българи и тези от аварската държава. Възможно е да са били и повече, но е трудно да се определи кои точно са хората на Аспарух и кои останалите.

[КГ125]

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

 

[monte christo]

КГБ, моля те, отдели от ценното си време и преправи заглавието на "Колко са били Аспаруховите българи?", щото някой може да си помисли, че иде реч за изпити бири на селски с(ъ)бор.

Рабът Божи да си вземе поука и друг път да не допуска подобни ЗАГЛАВНИ недомислици...

[Раб Божи]

Преди 1 час, monte christo said:

КГБ, моля те, отдели от ценното си време и преправи заглавието на "Колко са били Аспаруховите българи?", щото някой може да си помисли, че иде реч за изпити бири на селски с(ъ)бор.

Рабът Божи да си вземе поука и друг път да не допуска подобни ЗАГЛАВНИ недомислици...

Да, извинявам се ! Направих го, за да предизвикам любопитство. Можеби не съм преценил правилно. Моля да се поправи заглавието на темата !

Редактирано Септември 1, 2022 от Раб Божи

[Tomata]

Преди 4 часа, Раб Божи said:

Преди 5 часа, Раб Божи said:

8-10 % обучена войска от цялото население.

 

Ако тръгнем отзад напред от племето уногондури и за миг си представим, че в името им се съдържа "durna"-скитска дума означаваща боен лък, а името Asparuh, както знаем означава  сияен водач(ездач), то това ни намеква за огромна на брой кавалерия. Колко са били пехотинците не знам, но би било редно да се запитаме дали преди да тръгнат срещу Византия, българите на Аспарух не са установили контакти с пристигналите по-рано на балканите сродни скитски племена. Според мен точно това се е случило. Византия съвсем логично е възприела заплахата за особенно значима, тъй като добре са познавали българите поне от времето на СВ-България при Кубрат.  

[Янков]

Преди 11 часа, Раб Божи said:

Добре, ще си напиша разсъжденията по въпроса пък да става каквото ще. 

Отварям любимата на всички аматьори като мен Уикипедия на статията " Битка при Онгъла".

Армия на ИРИ :

"Теофан Изповедник ни дава косвени указания за броя на ромейската армия, като пише, че императорът свикал „всички теми“.^[1] Точни сведения за броя на ромейската войска липсват, но по това време една имперска полева армия е наброявала между 15 000 и 25 000 души "

Всъщност, някой не беше ли нарекъл въпросната битка " войната с България ". От уважение към " войната с България " и императора, участвал лично си позволявам да приема по-голямото число. 25 000 ромеи.

Армия на Аспарух :

" От друга страна нямаме сведения и за армията на прабългарите, но едва ли числеността ѝ е надвишавала 10 000 – 12 000 души."

Без да подценявам изключителните способности на нашите славни командоси ми се иска да завиша посочения брой пак от уважение към " войната с България " и императора . По принцип защитниците на укрепления са по-малко на брой, но Онгъла не е изграден с цел просто да се защитава, а като изходна точка за усвояване на територия от завоеватели, каквито са нашите момчета. С ваше позволение - 20 000 воини. Нека пак да са по-малко.

Най-вероятно армията на ИРИ е била от порядъка на 50000-60000 войника. В подкрепа на подобно тълкуване е сведението че Константин е събрал всичките теми, включително и тези от Мала Азия. Съща така факта че лично е повел армията и то по времето на Вселенски събор организиран от него, подкрепя индиректно подобно заключение.

 От друга страна обаче, имаме сведение че е разделил армията на две - по суша и по вода. На практика при Онгъла е разполагал само с тази част от армията, стигнала дотам с кораби. Отделно от това, запознавайки се на място с обстановката, Константин вече не смята че е нужен във войната и отива да си лекува подаграта. Инструкциите са ясни - чакате подкрепления.

 След това, при бягството си, армията на ИРИ не бяга към флота, а се насочва на юг по суша. Което ясно говори, че не е имало флот да ги евакуира, а най-вероятно флота е заминал с Константин, да натовари подкрепления. Извод - Константин може да е мобилизирал за войната с България 60к, ако искаш и 100к, но в битката при Онгала са били налични само войниците пристигнали с кораби. Така че за мен по-вероятното число е около 10000. 15 хиляди ми се вижда малко завишено.

Преди 11 часа, Раб Божи said:

Тук, в тема от форума съм чел, че един народ, държава може да произведе 8-10 % обучена войска от цялото население.Та ако всички българи на Аспарух са 30 000 значи са разполагали с 3000 войници !?

 

8-10% обучена войска - да. Колко обаче необучена войска, защитаваща дома си може събере един народ, е съвсем друг въпрос.

Преди 8 часа, КГ125 said:

"И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

 

За седмица, за година или за десеттилетия?

Редактирано Септември 1, 2022 от Янков

[новорегистриран3]

Преди 1 час, Янков said:

Най-вероятно армията на ИРИ е била от порядъка на 50000-60000 войника. В подкрепа на подобно тълкуване е сведението че Константин е събрал всичките теми, включително и тези от Мала Азия. Съща така факта че лично е повел армията и то по времето на Вселенски събор организиран от него, подкрепя индиректно подобно заключение.

Няколко десетилетия по-рано Ираклий едва събира двайсетина хиляди, за да тръгне да освобождава завладяното от персите. А в митичната битка при Ярмук византийците имат армия от двайсетина хиляди, плюс наемниците. Максимум 30 000.

Приказките за 60 000 армия са помпане на егото от наша страна. Другият вариант е ние да сме били супер заплаха за Византия, та чак самия император да се юрне с цялата си армия. И то заради 10-15 000 варварина. Нито сме били първия подобен случай, нито последния. 

-----

Същото важи за приказките от типа "И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

Всяка територия си има своя carrying capacity. Ако приемем, че земите между аспаруховите валове са били българската територия, то как те биха осигурили прехраната на, да кажем няколкостотин хиляди номада?! Дали има толкова в цялата европейска степ към това време? 

[Tomata]

Преди 29 минути, новорегистриран3 said:

няколкостотин хиляди номада

Трябва да е било нещо средно. То си е било екстремно преселение. Явно обаче им е било тесничко, защото почват да разселват склавини на север.

[КГ125]

Преди 11 часа, monte christo said:

КГБ, моля те, отдели от ценното си време и преправи заглавието на "Колко са били Аспаруховите българи?", щото някой може да си помисли, че иде реч за изпити бири на селски с(ъ)бор.

Рабът Божи да си вземе поука и друг път да не допуска подобни ЗАГЛАВНИ недомислици...

Отделих; поправих. 

[КГ125]

Преди 1 час, новорегистриран3 said:

Няколко десетилетия по-рано Ираклий едва събира двайсетина хиляди, за да тръгне да освобождава завладяното от персите. А в митичната битка при Ярмук византийците имат армия от двайсетина хиляди, плюс наемниците. Максимум 30 000.

Приказките за 60 000 армия са помпане на егото от наша страна. Другият вариант е ние да сме били супер заплаха за Византия, та чак самия император да се юрне с цялата си армия. И то заради 10-15 000 варварина. Нито сме били първия подобен случай, нито последния. 

-----

Същото важи за приказките от типа "И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

Всяка територия си има своя carrying capacity. Ако приемем, че земите между аспаруховите валове са били българската територия, то как те биха осигурили прехраната на, да кажем няколкостотин хиляди номада?! Дали има толкова в цялата европейска степ към това време? 

За да се вдигне сам императорът, не ще да е била несериозна заплахата. Особено пък и да му се победи войската. 

[Петър_Пейчев]

Преди 8 часа, новорегистриран3 said:

Приказките за 60 000 армия са помпане на егото от наша страна. Другият вариант е ние да сме били супер заплаха за Византия, та чак самия император да се юрне с цялата си армия. И то заради 10-15 000 варварина. Нито сме били първия подобен случай, нито последния. 

Преди 6 часа, КГ125 said:

За да се вдигне сам императорът, не ще да е била несериозна заплахата. Особено пък и да му се победи войската.

Не знам дали сме първия или последния, но сме извънредният и византийците го разбират много добре. И не само го разбират, а не мирясват 700 години. Аспарух прави нещо, което е предизвикало огромна тревога в Константинопол, видно от реакцията на императора. Българите са по тези места от два века. Те са добре известни и постоянно присъствие из района. Не са племе което идва, граби и заминава, още по-малко подгонено от някой, защото след като  Баян доброволно или насила се присъединява към хаганата Аспарух никъде не се мести. Хазарите са му слаба ракия, а по-вероятно не е имал и причини за конфликти с тях, та си седял където си седял винаги от Дон до Малка Скития и на север. В един момент станало нещото, което изправило косите на императора. Най-вероятно византийците вече са приемали българите като трайна държава, а много от тях живеели на Балканите и като капак нямали естествен враг, който гърците да хвърлят срещу тях за няколко торби с жълтици. Единственото, което можело до доведе до потреса в Константинопол е разузнавателни сведения, че Аспарух е решил да се установи трайно в Мизия, да премести центъра на държавата си, а Онгъла вероятно е бил изграден като база осигуряваща постоянното присъствие на армията

Въпросът не е точно зададен. От една страна се пита колко са аспаруховите българи, а в изложението се говори за българите в битката при Онгъла. Едва ли Аспарух е водил със себе си всички българи и е обезлюдил населяваните до този момент територии.

[skiahtro]

Преди 26 минути, Петър_Пейчев said:

Не знам дали сме първия или последния, но сме извънредният и византийците го разбират много добре. И не само го разбират, а не мирясват 700 години. Аспарух прави нещо, което е предизвикало огромна тревога в Константинопол, видно от реакцията на императора. Българите са по тези места от два века. Те са добре известни и постоянно присъствие из района. Не са племе което идва, граби и заминава, още по-малко подгонено от някой, защото след като  Баян доброволно или насила се присъединява към хаганата Аспарух никъде не се мести. Хазарите са му слаба ракия, а по-вероятно не е имал и причини за конфликти с тях, та си седял където си седял винаги от Дон до Малка Скития и на север. В един момент станало нещото, което изправило косите на императора. Най-вероятно византийците вече са приемали българите като трайна държава, а много от тях живеели на Балканите и като капак нямали естествен враг, който гърците да хвърлят срещу тях за няколко торби с жълтици. Единственото, което можело до доведе до потреса в Константинопол е разузнавателни сведения, че Аспарух е решил да се установи трайно в Мизия, да премести центъра на държавата си, а Онгъла вероятно е бил изграден като база осигуряваща постоянното присъствие на армията

Въпросът не е точно зададен. От една страна се пита колко са аспаруховите българи, а в изложението се говори за българите в битката при Онгъла. Едва ли Аспарух е водил със себе си всички българи и е обезлюдил населяваните до този момент територии.

Все пак българите са станали най-добрите приемни византийци, идвали някога по тези земи. Никой друг народ не може да се похвали с толкова византийски постижения...

[tantin]

Хубава тема - но няма как - разчитаме на византийски сведения и на предположения.

Колко да са били въпросните прабългари?

Въпросът е предостатъчно сложен и комплексен... Аз като знаменит интернет търсач и изследовател спокойно мога да се изкажа, но кой ли го е грижа за моето скромно мнение..

Все пак да пробваме: Във войската на Аспарух баш Прабългари ще да са едва ли повече от 10-20%..

Останалото 80-90% са славяни -Анти.

Така че ако Аспаруховите българи са били 100 000, то Аспаруховите прабългари едва ли ще да са били повече от 20 000.

Но това са огромни за онова време цифри.

По - реалистично е да говорим за 20 000 армия на Аспарух с примерно 2000 прабългари -аристокрация, войни и подобно.

Примери за кастови системи при индо-европейците имаме колкото си щете.

Макар че прабългарите не са ИЕ, какво пречи и при тях да е имало касти?

Чисто и просто - прабългарите формират няколко касти на върха на пирамидата. А славяните запълват всичко надолу..  Обаче горките траки и ромеи са в още по-плачевно положение: прабългарските държавни институции превръщат тези потомствени аристократи в най долната каста и в буквално роби...

До такава степен , че в земята на траките не останал ни един тракийско-говорящ. 

Загадката е тотална. 

Възможно ли е така с лека ръка 2000 прабългари да претопят 200 000 тракийци и ромеи?

Еми... Ще чакаме новите генетически тестове...

[Раб Божи]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

 

Въпросът не е точно зададен. От една страна се пита колко са аспаруховите българи, а в изложението се говори за българите в битката при Онгъла. 

Ами, не знам какво друго да вземем като изходна точка за разсъждения. Колкото и спорни да са, имаме някакви предположения за числеността на армиите при Онгъла. Другото, което си мисля е, че както ромейската, така и българската са от добре обучени войници. Онова със славяните дишащи през тръбички във блатата от индианския филм за Аспарух ми дойде в повече дори и в детска възраст.

Вярно е, че и днес българите сме способни да учудим света, като за добро, така и за лошо. Например мобилизационната чудесия от ПСВ. Около 1 млн. армия при около 6млн. население. Но, дори и там сме под 20%. Признавам, че това с 500те хиляди беше провокация. Дърпам на задна.

Задна, задна, ама 250 000.

[Петър_Пейчев]

Преди 56 минути, tantin said:

Останалото 80-90% са славяни -Анти.

Няма никакви исторически основания да приемем това. За антите спира да се говори от началото на 7 век, след како по съвет на Кутригур, най-вероятно вожда на кутригурите, аварите разоряват земите на антите. Въпреки многото написано за аварите само в един не особено значителен поход византийски император води армията, но тава съвсем не е извънредното събиране на войски отвсякъде което е през 680 г. Българите дълго време водят склавини и вероятно анти със себе си, от началото до средата на 6 век, всички склавински нахлувания са заедно с българи, но това се отбелязва от летописците, а такова нещо не се споменава за Аспарух. Склавините с които има отношения са тук, на юг от Дунав.

[tantin]

Преди 3 минути, Раб Божи said:

ярно е, че и днес българите сме способни да учудим света, като за добро, така и за лошо. Например мобилизационната чудесия от ПСВ. Около 1 млн. армия при около 6млн. население. Но, дори и там сме под 20%. Признавам, че това с 500те хиляди беше провокация. Дърпам на задна.

Задна, задна, ама 250 000.

Изясни с това 250 000 какво имаш предвид.

Това с "български" изяви изобщо не важи в минало време, особено към 9-10 век. По онези времена славяни и прабългари са тотално различни народи.  Дори и към днешно време тези от Чувашия, Кабардино-Балкария и разни други родствени народи едва ли ще се съгласят с лековати обобщения  и генерализации от разни разочаровани,  disappointed / frustrated.... Да си го кажем на чист български език: фрустрати.....Тотални фрустрати и лузери.. Пълни аутсайдери.. Дори и отисти..Ха сега де? Надявам е ме разбрахте ?

Г-н Евристей от Лондон със сигурност ме е разбрал, стига да прочете това забутано кътче на форума..  

Но все пак как да го кажа на български ? 

Ужас.. Нямаме я думата... Преди 2 дена ми попадна следната дума: /сланг/ : rafc...

Сори: no hint about rafc, you have to search about it yourself...  

....Taka че нека продължим, на нашенски...

Фрустрати има колкото си искате, от всички народи, по всички земни широчини и дължини. (обаче, ако направим статистическо проучване: ще се окаже че в определени географски широчини и дължини има повече фрустрати отколкото са средно-статистическите фрустрати към квадратен метър..... Защо ли? Не ме питайте мене..)

 

Това сега е от мен:  ако българите имат способност да учудват света: то до голяма степен се дължи на онези 2000 прабългарина, дето са се установили по онези "български"  географски широчини и дължини....Сори славяните, ама трябва да отдадем дължимото на предците...  Уважаеми славани///// Славяните може да са на 98% наши предци/////    Не е лесно да се общува и с едните и с  другите...

Но така е в живота.. това ни го подсказва историята.. Героизма , смелостта и безрадсъдството: това славянски или прабългарски характеристики да са??

Щеше ми се да дам отговора, но за по-лесно , въздържам се...

[БатеВаньо]

Преди 11 часа, новорегистриран3 said:

Няколко десетилетия по-рано Ираклий едва събира двайсетина хиляди, за да тръгне да освобождава завладяното от персите. А в митичната битка при Ярмук византийците имат армия от двайсетина хиляди, плюс наемниците. Максимум 30 000.

Приказките за 60 000 армия са помпане на егото от наша страна. Другият вариант е ние да сме били супер заплаха за Византия, та чак самия император да се юрне с цялата си армия. И то заради 10-15 000 варварина. Нито сме били първия подобен случай, нито последния. 

-----

Същото важи за приказките от типа "И понеже бяха многобройни, напълниха земята от Дунава чак до Драч"

Всяка територия си има своя carrying capacity. Ако приемем, че земите между аспаруховите валове са били българската територия, то как те биха осигурили прехраната на, да кажем няколкостотин хиляди номада?! Дали има толкова в цялата европейска степ към това време? 

Разселването на заварените славяни поставя под съществена критика номадството на българите. С този ход се застрашава изхранването на населението, колкото и малобройно/многобройно да е то. 

[tantin]

Преди 7 минути, Петър_Пейчев said:

Няма никакви исторически основания да приемем това. За антите спира да се говори от началото на 7 век, след како по съвет на Кутригур, най-вероятно вожда на кутригурите, аварите разоряват земите на антите. Въпреки многото написано за аварите само в един не особено значителен поход византийски император води армията, но тава съвсем не е извънредното събиране на войски отвсякъде което е през 680 г. Българите дълго време водят склавини и вероятно анти със себе си, от началото до средата на 6 век, всички склавински нахлувания са заедно с българи, но това се отбелязва от летописците, а такова нещо не се споменава за Аспарух. Склавините с които има отношения са тук, на юг от Дунав.

Уважаеми Петре,

Откак се заговорва за българи на балканския полуостров - въобще май се забрявя че славяни-анти изобщо са съществували? Това случайно ли е според вас уважаеми Петре?

Според мен никак не е случайно.. 

Анти и прабългари участват в множество военни операции.  Имаме доста гръцки / византийски сведения/..  Обаче явно че славяните са в повече откъм количество в сравнение с прабългари..

Ако имахме повечко прабългари - то днес нямаше да търсим прабългарските думи под лупа, я щяхме да си шльокаме на прабългарски / чувашки / тюркски или кой го знае с достатъчна точност ПРАБългарския...

но така се е случили че си ползваме нашенския си...

Да благодарим на всевишния, на прабългарските водачи или на великата случайност...  Каквато и да е била причината.... Взето е било политическо или църковно решение.. /нещата са сложни./ Щеше ми се да намерим отговора за поколенията, но evidement: не му е дошло все още времето.

[Петър_Пейчев]

Преди 13 минути, tantin said:

Откак се заговорва за българи на балканския полуостров - въобще май се забрявя че славяни-анти изобщо са съществували?

За анти и българи се пише от много летописци и никой не ги бърка. За антите спира да се пише към шестстотната година след големия поход на аварите срещу тях, а възможно и на българите или само на българите.

Прабългарски думи няма, както няма антски и склавински, по простата причина, че и в Източна Европа, на земите на хунския съюз, Аварския хаганат и българската държава се сформира нов език, наричан от едни склавински, от други български, така както става в цяла европа с всички съвременни езици без изключения.

[tantin]

Преди 4 минути, Петър_Пейчев said:

За анти и българи се пише от много летописци и никой не ги бърка. За антите спира да се пише към шестстотната година след големия поход на аварите срещу тях, а възможно и на българите или само на българите.

Прабългарски думи няма, както няма антски и склавински, по простата причина, че и в Източна Европа, на земите на хунския съюз, Аварския хаганат и българската държава се сформира нов език, наричан от едни склавински, от други български, така както става в цяла европа с всички съвременни езици без изключения.

Хе хе..

Де да беше толкоз просто.

Антите не изчезват. . А езика им е това дето го говориме...

По -скоро проблемни са ни прабългарите..

 

[Петър_Пейчев]

Преди 14 минути, tantin said:

Де да беше толкоз просто.

Всичко е възможно, но в историята приемаме това за което има извори.

[новорегистриран3]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Разселването на заварените славяни поставя под съществена критика номадството на българите. 

Конкретни доказателства?

[skiahtro]

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Прабългарски думи няма, както няма антски и склавински, по простата причина, че и в Източна Европа, на земите на хунския съюз, Аварския хаганат и българската държава се сформира нов език, наричан от едни склавински, от други български

Това са измислици-премислици!

 

Преди 1 час, Петър_Пейчев said:

Всичко е възможно, но в историята приемаме това за което има извори.

Такива извори няма!