Колко са били Аспаруховите българи?

[Янков]

Преди 5 часа, БатеВаньо said:

При положение, че Юстиниан разполага с неколцина доверени лица зад гърба си, нормално армията на Тервел да е внушителна. Обратното ще бъде притеснително за Юстиниан в случай, че че се стигне до сблъсък пред Влахерните.

Не мисля така. Да се върнем на Мадарските надписи:

"На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища)."

Този пасаж показва че е имало продължителни преговори преди да се стигне до решение. В Константинопол би трябвало да са забелязали този процес и да са мобилизирали войска, която да представлява заплаха за Тервел. Освен това, не виждам как 5, 10 или 30к армия без обсадни машини и флот, би представлявала заплаха за Константинопол. Каквито и действия да предприемат Тервел и Юстиниан, шансовете им да превземат със сила Константинопол са нулеви.

От друга страна един малък отряд би бил мобилен и в случай на заплаха може бързо да се оттегли. И след това с останалата част от армията да започне наказателна операция. От което никой няма изгода. А и не си спомням да има сведение за военни действия пред стените на града. Просто са отказали да пуснат Юстиниан вътре и са седели по стените.

Има и още един момент. Кариерата на Лъв Исавър започва точно при този поход. Той се присъединява към императора и влиза в непосредственото му обкръжение. Това подсказва че Юстиниан е имал доста по-голяма подкрепа сред населението и  аристокрацията. Вярно че не му отварят вратите, но му отварят в крайна сметка тунелите и безпрепятствено стига до двореца.

В общи линии, преврата се извършва с помощта на аристокрацията, а не на армията. Така че не е задължително армията дадена от Тервел да е голяма.

[Раб Божи]

Все съм чел,че българите дължат победите си на ударната мощ на конницата . Това би трябвало да е свързано с продължителна традиция. Нали и арабите са писали за нея. От битката при Онгъла до обсадата на Константинопол са 38г. Да станат славяните изкусни ездачи за това време, не е ли все едно някой ден да бием Русия на хокей на лед ?    И да е имало славяни във войската едва ли са били водещ фактор.

Редактирано Септември 20, 2022 от Раб Божи

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, Янков said:

Не мисля така. Да се върнем на Мадарските надписи:

"На носоотрязания император не повярваха моите чичовци в Солунско и отидоха в Кисинските (селища)."

Този пасаж показва че е имало продължителни преговори преди да се стигне до решение. В Константинопол би трябвало да са забелязали този процес и да са мобилизирали войска, която да представлява заплаха за Тервел. Освен това, не виждам как 5, 10 или 30к армия без обсадни машини и флот, би представлявала заплаха за Константинопол. Каквито и действия да предприемат Тервел и Юстиниан, шансовете им да превземат със сила Константинопол са нулеви.

От друга страна един малък отряд би бил мобилен и в случай на заплаха може бързо да се оттегли. И след това с останалата част от армията да започне наказателна операция. От което никой няма изгода. А и не си спомням да има сведение за военни действия пред стените на града. Просто са отказали да пуснат Юстиниан вътре и са седели по стените.

Има и още един момент. Кариерата на Лъв Исавър започва точно при този поход. Той се присъединява към императора и влиза в непосредственото му обкръжение. Това подсказва че Юстиниан е имал доста по-голяма подкрепа сред населението и  аристокрацията. Вярно че не му отварят вратите, но му отварят в крайна сметка тунелите и безпрепятствено стига до двореца.

В общи линии, преврата се извършва с помощта на аристокрацията, а не на армията. Така че не е задължително армията дадена от Тервел да е голяма.

Не споря.

 

... Но в последния цитат Никифор пише: Тервел дал 30к на Юстиниан (втори път помага). Едва ли тези 30к, било то и със славяните, са всичко което има като потенциал Българската бойска, защото ще е лекомислено от страна на Тервел да оставя останалата част от територията си незащитена, а и самият него без значително сили. По това време ьазарите се разпореждат почти до Дунав, от където започват владенията на Тервел.

А по времена преврата Тервел въоръжава и повежда целия му подвластен народ. Звучи мащабно и резонно да поведе лично, всичко с каквото разполага за обсада на Константинопол. Няма данни за обсадна техника, но не пречи похода да има за цел сплашване на ромеите. За тази цел армията трябва да е внушителна.

 

[kirasirrav]

Трудно се откриват достоверни сведения за състава и устройството на българската войска от това време, а според това може да се направят някои изчисления.

Според едни тя била приблизително аналогична на тогавашните западни феодални армии, но аз лично тук съм скептичен. Например ако вземем придвижването на Юстиниан със армията на Тервел - движили са се по сушата, и сигурно това не е бил някакъв малък конен отряд, би трябвало да е имало значителен обоз, въобще тилови подразделения вкл. кавалерийски, но не бойни. И съответно цялото това множество като се е явило под стените на Константинопол, явно е схванато като българската армия.

По повод устройството и бойната тактика - поне в тези ранни години българските такива приличат на подобни от степен, източен тип, а не на рицарските тактики. Вече след няколко века има някакви изменения, но отново не приличат на западните феодални армии, а по-скоро се доближават до византийските.

Така че логистиката при нашите не бива да се определя на база сведенията от Зап. Европа.

Да допълня - евент. можем да вземем за примери тъй-наречените варварски обединения, нахлуващи периодично в пределите на империята около 5, 6 в., относно тактика и логистика, но и тук писаното от хронистите е често в сферата на митове и фантазии.

Редактирано Септември 20, 2022 от kirasirrav

[makebulgar]

Преди 3 часа, Раб Божи said:

Да станат славяните изкусни ездачи за това време,

Славяноезични ездачи в степите много вероятно е имало дълго преди Аспарух. Сведението относно бита и нравите е за склавите, антите и венетите, а не за всички славноезични народи. 

[sir]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

Ясно. 

Никифор за броя на БГ войска в помощ на Юстиниан. В началото е цялата, барабар с Тервел. След това Тервел изпраща около 30к.

Откъде е този превод с 30 хиляди? В текста на Никифор пише 3 хиляди, а у Теофан такова събитие изобщо няма.

А иначе аз на тази анонимка с 15-те хиляди особена тежест не й давам. Авторът й пише от голяма времева дистанция и очевидно има твърде бегла и пълна с неточности представа за събитията.

[Петър_Пейчев]

Няма никакво значение какво е писано за броя, древните много фриволно работят с цифри, то съвременните лъжат на поразия. Важно е цялостното развитие на държавата. Дали е бил с 1000 или 100000 не определя броя на българския народ, защото ханът може да е тръгнал с цялата си армия, може с личния си отряд.

България по това време е сравнително голяма по територия, над два пъти по-голяма от съвременната, граничи с най-силните държави за времето си - Византия, Аварския и Хазарския хаганати. Няма как да няма достатъчно силна и многобройна армия, а тя произлиза от също многоброен народ. Земите отвъд Дунав и Македония, които България присъединява по-късно, са с още българи и сродните им авари. Дори генетичните изследвания, на които трябва да се вярва само в краен случай и тогава с резерви, говорят за около 40% склавини, ако и българите са били толкова кои са останалите 20% и то като се отчете, че тези със склавинските гени са българизирани, а не обратно. Българите в най-лошия случай са били наравно с останалите, а вероятно те са били мнозинство.

[БатеВаньо]

Преди 50 минути, sir said:

Откъде е този превод с 30 хиляди? В текста на Никифор пише 3 хиляди, а у Теофан такова събитие изобщо няма.

А иначе аз на тази анонимка с 15-те хиляди особена тежест не й давам. Авторът й пише от голяма времева дистанция и очевидно има твърде бегла и пълна с неточности представа за събитията.

Превода на В. Иванов на Патриарх Никифор.

τρισι - тридесет

χιλιους - хиляди

 

Но пък в ГИБИ пише τρια, което е три, така че може превода да не е точен.

Редактирано Септември 20, 2022 от БатеВаньо

[sir]

Преди 15 минути, БатеВаньо said:

Превода на В. Иванов на Патриарх Никифор.

τρισι - тридесет

χιλιους - хиляди

В оригинала или поне в това, което е в ГИБИ, не пише τρισι χιλιους, а пише τρισχιλιους, т.е. 3 хиляди.

[T.Jonchev]

Нямам представа защо Веселин Иванов превежда за числеността на българите в 711г. "тридесет хиляди" при положение, че в ръкописите стои τρισχιλιους и с тази дума текстът е предаден и у Петавиус, и в т.100 на Patrologia Latina, и в изданието на de Boor, а Орош не посочва никаква корекция или добавка на това място на базата на Лондонския препис. Остава да приемем, че тук В.Иванов е допуснал грешка.

[Евристей]

On 20.09.2022 г. at 11:04, kirasirrav said:

Според едни тя била приблизително аналогична на тогавашните западни феодални армии, но аз лично тук съм скептичен. Например ако вземем придвижването на Юстиниан със армията на Тервел - движили са се по сушата, и сигурно това не е бил някакъв малък конен отряд, би трябвало да е имало значителен обоз, въобще тилови подразделения вкл. кавалерийски, но не бойни. И съответно цялото това множество като се е явило под стените на Константинопол, явно е схванато като българската армия

По времето на Тервел в Европа няма ...типичните феодални армии.  Франките например оперират с внушителен мобилизационен състав : вярно - не на едно място, но действат на различни локации с армии от порядъка на няколко десетки хиляди

Да си припомним и Първия кръстоносен поход ..за какви цифри става въпрос ...хората на  Петър Пустинника и сие...Стотици хиляди потеглят на Изток

 

[resavsky]

Преди 15 минути, Евристей said:

По времето на Тервел в Европа няма ...типичните феодални армии.  Франките например оперират с внушителен мобилизационен състав : вярно - не на едно място, но действат на различни локации с армии от порядъка на няколко десетки хиляди

Да си припомним и Първия кръстоносен поход ..за какви цифри става въпрос ...хората на  Петър Пустинника и сие...Стотици хиляди потеглят на Изток

 

Дори и десетки хиляди нямат френските в началото.Карл Мартел който е съвременник на Тервел посреща арабите при Поатие с армия някъде между 8 и 10 000 души. И то при положение че около една трета от тях са съюзнически контигенти.

[Евристей]

Преди 45 минути, resavsky said:

Дори и десетки хиляди нямат френските в началото.Карл Мартел който е съвременник на Тервел посреща арабите при Поатие с армия някъде между 8 и 10 000 души. И то при положение че около една трета от тях са съюзнически контигенти.

Умножи я по 3 и горе долу  ще налучкаш. Ако не приведи източници  ....стига голословия

[resavsky]

Преди 51 минути, Евристей said:

Умножи я по 3 и горе долу  ще налучкаш. Ако не приведи източници  ....стига голословия

Никой няма точни данни.Добре го знаеш.Аз по скоро смятам че битката е със скромни мащаби.

[kirasirrav]

Според мен може да се приемат някакви усреднени цифри, но пак това са спекулации.

Изхождам от да ги наречем преброяванията по това време - както и ако става въпрос за жителите на един град, така и за армиите, отделни категории хора (примерно и деца), така и за войските - смятали да кажем рицари, или наемници ( тук косвено можем да определим според заплащането ) но пък придружаващите, помощни части, някакви опълчения и сганта съпровождаща големите армии, не са се поддавали на никакви изчисления и често не са взимани под внимание. Такива са и кръстоносните армии със големи обози, цели семейства на поклонници, разни плячкаджии и мародери влачещи се отзад.

Други са цифрите при армиите от Изтока най-общо - почти винаги по-големи като описание, но и начина на воюване и придвижване ( миграции ) е по-различен. Тук в боя може да са влизали почти всички годни да носят оръжие, което като % не е сравнимо със нормалните мобилизационни възможности на държавните обединения от това време - тоест относително при ,,варварите" трябва да е по-голям.

[monte christo]

On 19.09.2022 г. at 16:16, Янков said:

Нищо от това което съм написал, не си разбрал. Питаш кого лъжеш ли? Ами излъга че твърдението за 15к войска помощ на Юстиниан е мое. Погледни какво си написал и тогава коментирай. Можеше поне едно извинявай да кажеш, ама не. Въртим и сучим и не признаваме грешки. Въпреки че всеки може да те прочете.

Янков, кога (къде) съм твърдял, че твърдението за 15 000 в помощ на Юстиниан е твое, след като ТИ ДОВЧЕРА НЕ ЗНАЕШЕ, ЧЕ СЪЩЕСТВУВА ТАКЪВ ИЗВОР, в който се споменават подобен брой люде! Та самият ти отхвърляше подобно число и си пледираш за 5 000 от Мадара - сега това откъде ти щукна на акъла?!?

Посочи ми с цитат къде... "лъжа"!?! Какво означава Графа да лъже?!!?

Ама двамата с bulgaroid-a не се спряхте да обвинявате сестра ми...

Значи заради ей такива като вас човек нито да гледа как форума умира, нито да участва в неговото спасяване...

[Янков]

Преди 2 часа, monte christo said:

Янков, кога (къде) съм твърдял, че твърдението за 15 000 в помощ на Юстиниан е твое, след като ТИ ДОВЧЕРА НЕ ЗНАЕШЕ, ЧЕ СЪЩЕСТВУВА ТАКЪВ ИЗВОР, в който се споменават подобен брой люде! Та самият ти отхвърляше подобно число и си пледираш за 5 000 от Мадара - сега това откъде ти щукна на акъла?!?

Посочи ми с цитат къде... "лъжа"!?! Какво означава Графа да лъже?!!?

Ама двамата с bulgaroid-a не се спряхте да обвинявате сестра ми...

Значи заради ей такива като вас човек нито да гледа как форума умира, нито да участва в неговото спасяване...

"Ами той Янков се умълча, след като убих всичко детско в него относно Тервел и петнадестхилядната армия в помощ на Юстиниан Ринотмет. Инак не знаем колко са българите срещу арабите. Освен Господ, никой не знае."

[monte christo]

On 12.10.2022 г. at 14:57, Янков said:

"Ами той Янков се умълча, след като убих всичко детско в него относно Тервел и петнадестхилядната армия в помощ на Юстиниан Ринотмет. Инак не знаем колко са българите срещу арабите. Освен Господ, никой не знае."

 

Янкоооов, Янкоооооов...
 

Цитирай

monte christo

Между другото, ти въобще прочете ли къде точно (на коя страница) е написано съвсем разбираемо черно на бяло (и без неясноти) "И той му дал петнадесетхилядна войска. Юстиниан се явил пред Цариград, но като не бил приет, се върнал към старата Петра."? Ако не си се справил с тази елементарна задача, какво ли ще ти помогнат статиите?!? Все пак ще трябва да се четат...

Цитирай

monte christo

Янков, заради това, че не ми вярваш, а и за да се научиш да ме вземаш насериозно, ти налагам съвсем мъничко наказание: ДА СЕ ПОРОВИШ МАЛКО ИЗ ИЗВОРИТЕ, ДОКАТО ОТКРИЕШ ТОВА, КОЕТО ТИ ТРЯБВА. Горе съм ти дал ГОЛЯМ джокер. Преводът е на Петър Тивчев...

Цитирай

Янков

Разбирай че не вярвам да си го споменал без извор. И като човек който ползва извори, очаквах да го цитираш. Аз съм ти дал какво съм ползал.

Цитирай

monte christo

Стига вече с тази Мадара. Хайде, от мен да мине - зайчето се крие в ГИБИ 5 (1964). Страница нарочно няма да укажа, за да се поровите малко с bulgaroid-a. Достатъчно е, че споменах преводача.

Цитирай

Янков

Защо? Не ни изнася ли? Колкото и да са неяснотите при Мадарските надписи, поради невъзможност да се  разчетат изцяло, те са писани от хора съвременници и участници в събитията. Пренебрегването им за сметка на късни автори за мен е необяснимо.

Цитирай

bulgaroid

Много се радвам,че не го напляска Та като сме почнали има ли няма ли едни други българи освен въпросните 15 000 ?

Цитирай

monte christo

Ами той Янков се умълча, след като убих всичко детско в него относно Тервел и петнадестхилядната армия в помощ на Юстиниан Ринотмет.

Както добре се вижда - никъде не съм влагал твои думи.

Янков, понеже често критикувам опонентите си за шопският инат, който проявяват, Bulgaroid-а беше саркастичен, че съм те... пощадил, т.е. не съм те напляскал. Отговорих му, че съм убил всичко детско в теб, понеже тези 15 000 души са доказани (си седят) в ГИБИ, те. не седят на Мадара.

Кое е тук неясното?

А ти тръгваш да ме обвиняваш в... лъжа!??; че съм ти приписвал нам какво си!??

Кое е тук неясното? Срамота...

[Янков]

Преди 1 час, monte christo said:

 

Янкоооов, Янкоооооов...
 

Както добре се вижда - никъде не съм влагал твои думи.

Янков, понеже често критикувам опонентите си за шопският инат, който проявяват, Bulgaroid-а беше саркастичен, че съм те... пощадил, т.е. не съм те напляскал. Отговорих му, че съм убил всичко детско в теб, понеже тези 15 000 души са доказани (си седят) в ГИБИ, те. не седят на Мадара.

Кое е тук неясното?

А ти тръгваш да ме обвиняваш в... лъжа!??; че съм ти приписвал нам какво си!??

Кое е тук неясното? Срамота...

Така, както си го написал, излиза че са мои думи. За в бъдеще се изказвай по-ясно. И никой не си напляскал. Просто се държиш като пълен простак. Колкото до доказването, погледни по-предните коментари и виж какво става с твоите 15к. И спокойно можеш да се чувстваш ти напляскан.

Това беше от мен. Включвам те на пълно игнориране и повече нямам намерение да се занимавам с глупостите ти и манията ти за величие.

[sir]

On 13.10.2022 г. at 16:40, Янков said:

Така, както си го написал, излиза че са мои думи.

Верно е, че сега като го чета и изглежда така все едно са твои думи. Сиреч, драпате се заради недоразумение.

Мен лично ми е по-интересно на какви основания следва да приемаме за чиста монета сведението на анонимен автор, предположително от 10-11 век, който очевидно не е наясно с конкретната случка. Той дори не знае колко време Юстиниан прекарва в Херсон, не е чувал и за хазарите, но пък знае с точност числеността на армията на Тервел.

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Верно е, че сега като го чета и изглежда така все едно са твои думи. Сиреч, драпате се заради недоразумение.

По-скоро, детинщини. Все едно сме детската градина. Но мен повече ме раздразниха изрази като "напляскам" и "убих всичко детско в него", отколкото спора за тези 15к. Жалко че съсипахме хубавата тема.

Преди 3 часа, sir said:

Мен лично ми е по-интересно на какви основания следва да приемаме за чиста монета сведението на анонимен автор, предположително от 10-11 век, който очевидно не е наясно с конкретната случка. Той дори не знае колко време Юстиниан прекарва в Херсон, не е чувал и за хазарите, но пък знае с точност числеността на армията на Тервел.

Никакви основания нямаме. Както посочих по-горе, дори един автор и да е перфектно информиран и изчерпателен, пак остава като проблем качеството на преписа и превода. Затова смятам че трябва много внимателно да четем хрониките и да правим кръстосана проверка чрез други автори. И много внимателно да преценяваме на какво можем да се доверим.

Но да се върнем към темата с един въпрос. Като говорим за Аспаруховите българи, какво имаме в предвид - тези които са били при Онгъла, или е имало и други в близките и далеч не толкова близки околности?

 

[deaf]

Преди 55 минути, Янков said:

отколкото спора за тези 15к.

Четох,че един немски историк изчислил,че сектата на Исус е наброявала около единадесет хиляди последователи. Но те са завладели света. А тук обсъждаме 15 000 бойци! Само казвам.

[sir]

Преди 18 часа, Янков said:

Никакви основания нямаме. Както посочих по-горе, дори един автор и да е перфектно информиран и изчерпателен, пак остава като проблем качеството на преписа и превода. Затова смятам че трябва много внимателно да четем хрониките и да правим кръстосана проверка чрез други автори. И много внимателно да преценяваме на какво можем да се доверим.

Въпросът ми е по-скоро към тези, които се позовават на този извор. И по-конкретно към графа.

Преди 18 часа, Янков said:

Но да се върнем към темата с един въпрос. Като говорим за Аспаруховите българи, какво имаме в предвид - тези които са били при Онгъла, или е имало и други в близките и далеч не толкова близки околности?

Ами зависи какво се разбира под "Онгъл". Според мен това е доста голяма укрепена площ, пускал съм и карта някъде из темите. Според други това е лагерът Никулицел, в който се събирала цялата орда с жените, децата и стадата. Кардинални различия имаме с някои хора, така че до отговор на въпроса ти няма да стигнем. Допълнителен проблем е, че там няма и никакви смислени разкопки, нито пък обективни интерпретации от страна на местните археолози. Тъй че..

[Янков]

Преди 11 минути, sir said:

Ами зависи какво се разбира под "Онгъл". Според мен това е доста голяма укрепена площ, пускал съм и карта някъде из темите. Според други това е лагерът Никулицел, в който се събирала цялата орда с жените, децата и стадата. Кардинални различия имаме с някои хора, така че до отговор на въпроса ти няма да стигнем. Допълнителен проблем е, че там няма и никакви смислени разкопки, нито пък обективни интерпретации от страна на местните археолози. Тъй че..

Можеш ли да дадеш някакви координати за твята гледна точка за Онгъла? Да не ровим в старите теми.

Мен по-скоро ми е интересно, дали става въпрос за еднократен акт на заселване или постепенно преминаване през Дунав. Т. е., Аспарух да си е преминал Дунав с някакво ядро, а останалата част от народа да е преминавала в продължение на години, дори десеттилетия. И какво казва археологията по този въпрос?

[resavsky]

Преди 5 минути, Янков said:

Можеш ли да дадеш някакви координати за твята гледна точка за Онгъла? Да не ровим в старите теми.

Мен по-скоро ми е интересно, дали става въпрос за еднократен акт на заселване или постепенно преминаване през Дунав. Т. е., Аспарух да си е преминал Дунав с някакво ядро, а останалата част от народа да е преминавала в продължение на години, дори десеттилетия. И какво казва археологията по този въпрос?

Преселения на българите на Балканите е имало много преди Аспарух.Разбира се че не е еднократен акт.А завършва вероятно чак 9 век.