Колко са били Аспаруховите българи?

[Exhemus]

Преди 6 часа, miroki said:

.....След като покорил измежду намиращите се там славянски племена така наречените седем племена,

Тая логика нещо куца    - Значи покорил 7те, а другите оставил ей така?  И защо е пратил покорените и съмнителни да свършат важна работа, а лоялните или ги е изселил или нищо?

[sir]

Преди 21 часа, Exhemus said:

Защо не се коментира огромното българско селище между Балчик и Каварна? То, че няма много археология там, за сметка на тенис кортове и голф игрища е известно, но поне размерът на селището /14 км. /и това, че е българско е ясен.

А какво точно трябва да се коментира? Няколко пъти вече повтаряш за това селище. Кажи ти какво представлява според теб. Първата столица на Аспарух?

[Exhemus]

Преди 13 минути, sir said:

А какво точно трябва да се коментира? Няколко пъти вече повтаряш за това селище. Кажи ти какво представлява според теб. Първата столица на Аспарух?

Ами размерът на селището е пряко свързан с въпросът на темета.... и дава известна информация малко или много са били.  Тепърва /дай боже/ ще има още разкопки и още информация. Може да го заплюят и за столица  

......

"Така наречените 7 рода" - Защо гърците употребяват "така наречените"   - защото "седем рода" не пасва да е име на племе. Те се чудят?  Тази чуденка може да се разплете така:  "ефталити" е близко по звучене със "епта" - 7, а "савири" със "севери".  Така вече става да се поверят важни задачи на съюзните, както е известно, племена. А пък за славяните е писано /по-късно/, че са откъм вражата страна.

    Етимологията на "ефталити" , тук се коментира, е средноазиатска, тохарска, затова гърците се чудят.

 

[miroki]

Преди 59 минути, Exhemus said:

Тая логика нещо куца    - Значи покорил 7те, а другите оставил ей така?  И защо е пратил покорените и съмнителни да свършат важна работа, а лоялните или ги е изселил или нищо?

Не ти разбирам питането. Разселени са и двете племена. И северите и 7 те. За оставени не пише. Явно и другите са подвластни. Но за едните пише, че и плащат.

Какво му е странно на името. За склавите си е написано, че са сбор от много народи. Е тук е обединение на 7 племена, кое му е нередното.  

Да уточним, думата склвяни/склави има ли я или не?

Че поради това именно пиша.

Ако остане ред утре ще потърся и другият извор, където се споменава едното от тези племена.

 

 

[Tomata]

Преди 8 часа, miroki said:

Не е чак  да няма. Но не е точно написано.

.....След като покорил измежду намиращите се там славянски племена така наречените седем племена, поселили северите от предната Клисура на Верегава към източните части ( Стара планина от към Черно море), а към юг и запад до Авария останалите 7 племена.

През цялото време се говори за славянски племена. Или по-точно Склави, както пише на гръцки. Намиращите се там склави са само тези 2 групи. Севери и 7 племена, защото фигурира терминът останалите 7 племена. Т.е. други склави не са останали за изброяване.

Това отговаря и на моят пост по-рано, че ги е покорил уж тогава. Според разказът. Поне тези 2 групи племена.

Мисля и при Багренородни се срещаха тези севери, като склави. Някой ги беше качвал тук.

 

Има и друга хипотеза различна от официалната. Савири и Сувари сякаш не се засичат изцяло във времето. В баварски хронограф северяни(severi) се срещат чак в 10 век. Появяват се и на север като федерати на киевска Рус.  Втората хипотеза би могла да комбинира склавините като смес от различни народи, не само славянски. 

Ps. За предния пост се извинявам за неточноста на изказа. Не е забележка или корекция, а е само моя интерпретация на византийския извор.

[Tomata]

Преди 1 час, sir said:

А какво точно трябва да се коментира? Няколко пъти вече повтаряш за това селище. Кажи ти какво представлява според теб. Първата столица на Аспарух?

Аз пак попаднах на интересен израз от протокелтския,-surge of waves *tonno-galo- (?)  Прибой или нещо подобно.  

[sir]

Преди 1 час, Exhemus said:

Ами размерът на селището е пряко свързан с въпросът на темета.... и дава известна информация малко или много са били.

Размерът ще е свързан с броя на Аспаруховите българи, ако се докаже, че е още от аспарухово време.

А ние и така отлично знаем, че в този район са се заселили сериозни маси народ, тъй като там се намират няколко прабългарски некропола, сред които и най-големият досега открит на територията на България (и втори общо; най-големият е в Румъния).

[miroki]

Северяни ги води Багренородни.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html

Пп. Пу този редактор на телефона, ще ме умори.

Редактирано Октомври 24, 2022 от miroki

[Tomata]

Преди 9 минути, miroki said:

Северяни ги води Багренородни.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/5/gal/5_203.html

Пп. Пу този редактор на телефона, ще ме умори.

Да, там е мистиката..Professor Traian Stoianovich described the Severian Slavs as mix of Slavs and Slavicized formerly Turkic speaking Huns.^[8]

Нa мен някак странно името прилича повече на седем/севен. Освен това според унгарска етимология идват от "черен"/ Чернигов. Много объркана работа. За капак ги спрягат и с андите..

Severians - Wikipedia

[T.Jonchev]

On 23.10.2022 г. at 19:41, Exhemus said:

Седемте рода не са славянски /те са "така наречените седем...", но няма  думата "славяски"/ в ГИБИ.

Напротив - славянски (склавински) са. Думата "склавински" си я има и в гръцкия оригинал, и в превода в ГИБИ.

[deaf]

Спорът съществували ли са славяни,вече отдавна спря да е научен...

[miroki]

Склавини по-точно.

[Tomata]

Ζαβεργαν(Забер-ган) е интересно кутригурско име с ирански произход. Хората му са населявали Мизия малко преди поселението на аспаруховите българи..  Малко прилича на "обединителя" (събирам)  

[T.Jonchev]

Не точно. След междуособната война между утигури и кутригури Юстиниан I разрешава на 2000 кутригурски семейства да се установят на имперска територия. Но те са поселени в Тракия, а не в Мизия - около век преди появата на Аспаруховите българи.

[miroki]

Мизията (Горна, Долна и Дакия ) ги дава Маврикий на скитите на Булгариос, които нарексли българи. Това около 527-565 г. Т.е примерно половин век преди това.

[T.Jonchev]

Преди 8 минути, miroki said:

Мизията (Горна, Долна и Дакия ) ги дава Маврикий на скитите на Булгариос, които нарексли българи. Това около 527-565 г. Т.е примерно половин век преди това.

Не, това е поне три десетилетия след случая с кутригурите.

[miroki]

Преди 11 минути, T.Jonchev said:

Не, това е поне три десетилетия след случая с кутригурите.

Грешка моя, аз писах годините на Юстиниан 1. Понеже ги засегна.

Та При Юстиниан 527-565 са Заберганови

При Маврикий 582-602 Булгариос

 

[Скептикът]

Зависи какво се разбира под "Аспарухови българи", ако се има предвид само войската, то тя трябва да е била поне 30,000–40,000 души, щом кара Василевса да сключи мир с арабите за да събере Балканската и Анадолската си армия срещу Българите, още повече пък и да дойде и той на бойното поле.

Ако става дума за армията+аристокрацията+цивилното население, ще е сложно да кажем. Например в периода Византия има около 8-10млн.души население от което ок.60,000 души са армията, тоест между 0,6 и 0,75% от населението.

Ако следваме същата структура на Византия, то хипотетичната ни прогноза би била 4 до 6 милиона души. Но това си е силно относително защото нямаме представа за приблизителната площ на България при ранното управление на Аспарух.

А ако става дума за броя на аристокрацията това е най-трудно предвидимо, защото нямаме представа дали страната е централизирана или полу-централизирана, колко титли има в страната, нито знаем по колко деца са имали аристокрацията, също какъв процент от аристокрацията има втора,трета,четвърта и т.н. жена.

Нямам данни за броя на византийската аристокрация в периода, така че сметките за това са много трудни.

Така че:

1) Аспарухова армия – поне 30,000–40,000 души

2) Аспарухови поданици – хипотетично 4 до 6 милиона души

3) Аспарухова аристокрация – неизвестно

[T.Jonchev]

Тези сметки са твърде произволни, за да са надеждни. Нито имаме данни за броя на населението в империята по времето на Константин Погонат, нито пък за броя на армията. Още по-малко пък може да се ползват за българите пропорции население - армия, които са характерни за империята (дори да разполагахме с точни данни за тях).

И една неточност: договорът с арабите не е сключен принудително заради българите. Той е естественият финал на една изтощителна война, която империята печели. Щеше да бъде сключен с българите или без българите.

[bulgaroid]

On 19.09.2022 г. at 15:21, monte christo said:

Какви данни бе, човек, след като ти не си чел никога специализирана литература? Историкът Йордан дали е смятал готите и антите за "едно и също нещо"? Кажи ми, той дали... би признал?!?

През 2018 г. надълго и широко ти обяснявах за тези 15 000 души - те не са изпратени срещу арабите, а в помощ на Юстиниан Ринотмет. Връщай се и чети какво сме писали. Паля се, когато продължаваш с курвенския модел на поведение. Срещу арабите действат неустановен брой българи - поне ако следваме оригинала, е така. Ако следваме твоят свободен полета на фантазията, можем и да се натъкнем на библейски пропорции при българската армия.

Bulgaroid-e, преди да започнеш да влизаш тук, исторически познания не си имал никакви. Това си личи дори към днешна дата - трудно асимилираш предоставената ти на тепсия информация

Охо как съм те пропуснал,направо незнам  Ами според специализираната литература приятелю, дето само ти си я чел а ние го караме по интуиция. Я след като има славяни и е пълно с тях,как беше "от проходите на Верегава до Дунав" може ли да ми ги покажеш къде точно са в специализираната литература? А историка Йордан дали смята Буребиста за готски цар, я виж? Той не прави разлика между гети и готи и ги смесва както дойде, и понеже антите  ги има преди черняховците може ли да ми ги покажеш, то де що има балтски култури ги пишете славянски ама как става така,че въз основата на Милорадската култура появилата се Зарубинецка и после Киевска са славянски като е доказано,че милорадци са балти? И откъде са дошли тия славяни като милорадци не са мръднали от мястото си? И въобще според някой Йорданес просто преразказва Касиодор. Да не говорим за невероятните му истории за разни преселения. И ако го беше чел внимателно, ако си го чел,де щеше да забележиш,че тия склави и анти са описани към момента на писане на историята, а не като даденост от преди това. Никой не спори,че към 550г те съществуват, въпроса е дали ги има преди идването на хуните и дали са били същото нещо преди, и след идването на хуните. И главата с описанието на войната на аните и готите се намира непосредствено след битката на Каталунските поля и преди смърта на Атила,като така и не намерих точни дати за войната и убийството на Бож дали е 375г. или 380г. или 390г или още по-късно както е според някой. Ако изобщо се е случило, както и съществуването на хунски цар Баламбер което се чете Валамир, и поразително съвпада с името на въстананалия. И въобще за какви готи става въпрос като същия Йорданес се пише скир, и от изброяването на безбройни племена свързани с готите и самите готи който кой знае защо се наричат всъщност грейтунги и трейвинги. Та Готи е събирателно име за черняховци и наследилите ги пенковци, и мисля Йорданес ще е напълно съгласен,ти как мислиш?

През 2018г година , ние конкретно спорихме за това има или няма 15 000, българи защото според теб всичките българи колко бяха, 25 000 с жените и децата? И цялата работа тръгна от твоето изключително авторитетно твърдение,че българите били много малко и изчезнали в славянското море. Дето се оказа не съществувало изобщо,та къде са изчезнали не стана ясно. Тука няколко човека спорехте, колко незначително малко били българите и не оставили нищо след себе си, нали така беше я си спомни? А после точно ти се съмняваше в тия 15 000 българи и изобщо не беше чувал за едни други българи наемници на арабите и обърнали се срещу тях. Защото явно в сериозните източници кой знае защо липсва цялата история за събитията около обсадата, и кой какви ги е вършил тогава, и изобщо си нямаше идея,че едни българи са били първо съюзници на арабите барабар с византийския император, а после противници, и на всичкото отгоре са извикали още българи та заедно да размажат арабите. Та въпроса от контекста беше как така 25 000 българи могат да изпратят 15 000 да се бият?! И даже да са май повечко след като могат да си позволят да дадът две генерални сражения, и да ги спечелят при това! Та колко са българите се пита? 

Преди 10 години преди да почна да влизам тука интересите ми в историята бяха насочени към една друга епоха, но от 10 ,даже 12 години насам се интересувам изключително от произхода на българите и събитията от периода 1887г-1944г с всичките му войни там и пълни глупости дето ни ги разказвате. Та преди десетина годинки започна да ми става ясно,че ни послъгвате в което сега съм напълно убеден.Пък последната година-две,  направо не смогвам да чета невероятните обрати в историята. Ама ти ни разказвай колко си велик и колко много знаеш, само си обновявай информацията,че последно време твойте знания и реалността се разминават.

On 19.09.2022 г. at 15:21, monte christo said:

Янков, и ти ли като дон Кихот громиш несъществуващи вятърни мелници? Кого пък лъжа аз?!? Твърдението за 15 000 души в помощ на Ринотмет е на споменатият извор, а не мое. Преди повече от четири години и на теб, и на bulgaroid-a съм указвал, че това през 705 г. е цялата полева армия, съставена от 15 000 души, ама вие не, та - не! Просто не искате да приемете изворите (да оставим настрана, че не ги познавате). Тъй пише по изворите; че е цялата и е петнадесетхилядна, съставена от българи и славяни (нищо, че тях ги нямало - според bulgaroid-a).

Гледам се извърташ и като пряк участник в събитията потвърждавам,че Янков е прав. А това откъде идва твърдението е без значение, ти си го написал, и цифрата 15 000, е твоя. Ама последващите интерпретаций ,че видиш ли там имало славяни и навсякъде го пишело даже в стенвестника на Буколеонския палат и било заковано с ръждив пирон на Влахернските врата не отменят написаното, и не си бил ти ами източника, ти нямаш нищо общо, и от висотата на самомнението ти,не отменят написаното. Но понеже си забравил откъде тръгна целия спор, малко си противоречиш.

 

On 19.09.2022 г. at 15:21, monte christo said:

И спрете да ми приписвате с bulgaroid-a най-различни мнения за брой на българите срещу арабите. Още преди време бях изказал становище (предположение): щом през 705 г. българите са помогнали с 15 000 души на Юстиниан Ринотмет, едва ли е нещо по-различно и през 717-718 г. срещу арабите. Просто нямаме информация от оригиналните извори; както може да са били повече, така може да са били и по-малко. Но да не забравяме: темата е за Аспаруховите българи.

Верно с забравил. А как тогава процедираме с изчезналите българи в славянското море? 

[miroki]

On 9.11.2022 г. at 12:49, Скептикът said:

...Ако става дума за армията+аристокрацията+цивилното население, ще е сложно да кажем. Например в периода Византия има около 8-10млн.души население от което ок.60,000 души са армията, тоест между 0,6 и 0,75% от населението.

Ако следваме същата структура на Византия, то хипотетичната ни прогноза би била 4 до 6 милиона души. Но това си е силно относително защото нямаме представа за приблизителната площ на България при ранното управление на Аспарух....

В интерес на истината, точно в самото начало на управление на Аспарух, имаме ориентир за страната, посочен от Теофан. От Дунав до Дон.

Относно процентът. При българите е съвсем друг. Възможно е да участват и 25% от населението.

Просто в споменатото укрепление, са изчакали да пристигнат източните /или които и да е/ войски.

[T.Jonchev]

Преди 22 часа, miroki said:

В интерес на истината, точно в самото начало на управление на Аспарух, имаме ориентир за страната, посочен от Теофан. От Дунав до Дон.

Е, хайде сега - от Дунав до Дон! Нито у Теофан има такова посочване, нито има логика да се смята, че Аспарух е владял такава територия. Ако е владял всичко това, Батбаян пък какво е владял? И за какъв дявол тогава Аспарух се премества на запад?

[resavsky]

Преди 21 минути, T.Jonchev said:

Е, хайде сега - от Дунав до Дон! Нито у Теофан има такова посочване, нито има логика да се смята, че Аспарух е владял такава територия. Ако е владял всичко това, Батбаян пък какво е владял? И за какъв дявол тогава Аспарух се премества на запад?

Максимум до Днестър.

[sir]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Батбаян пък какво е владял?

От Дон до Урал.

[miroki]

Преди 5 часа, T.Jonchev said:

Е, хайде сега - от Дунав до Дон! Нито у Теофан има такова посочване, нито има логика да се смята, че Аспарух е владял такава територия. Ако е владял всичко това, Батбаян пък какво е владял? И за какъв дявол тогава Аспарух се премества на запад?

Не казах, че Аспарух е владял такава територия. А казах, че това е територията на страната. Това е територията владяна от българите, които пък са пристигнали за битката.

Мисля беше повече от разбираемо в описанието какво чакат в укреплението... Останалите българи.

В началото на управление на Аспарух страната се нарича Велика България, а Аспарух още не е основал Дунавска. Това е моментът след смъртта на Кубрат и преди битката с Империята.

Та границите и са посочени. Прочети отново Теофан, най-вече в частта кой от къде е тръгнал след смъртта на баща им. (Написани са точно, кои реки са пресекли и има само една валидна конфигурация).