Колко са били Аспаруховите българи?

[новорегистриран3]

On 8.09.2022 г. at 21:07, Пандора said:

За колко години може да изчезне падеж не зная. Моето мнение е, че при нас се дължи на неславянски субстрат, който не е бил малоброен при налагане на черковно славянски, или пък в последствие 11-12 век е имало нова миграция по нашите земи. Но аз все пак съм лаик.

Или пък заради по-голямата урбанизация на населението плюс близостта до големи византийски търговски средища като Цариград, Солун, Одрин и Филипопол е довело до повече контакти между представителите на 4 балкански етноса - гърци, албанци, власи и българи. 

Сърбите, които са били по на запад през 11-12 век, все още са запазили повечето си падежи. Явно заради липсата на достатъчно контакти с големите византийски градове и по-ниската урбанизация. Имперският melting pot така да се каже. 

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран3 said:

Или пък заради по-голямата урбанизация на населението плюс близостта до големи византийски търговски средища като Цариград, Солун, Одрин и Филипопол е довело до повече контакти между представителите на 4 балкански етноса - гърци, албанци, власи и българи. 

Сърбите, които са били по на запад през 11-12 век, все още са запазили повечето си падежи. Явно заради липсата на достатъчно контакти с големите византийски градове и по-ниската урбанизация. Имперският melting pot така да се каже. 

Тук също може доста да се поразсъждава. Автохтонците биха казали, че езиковата особеност се дължи на автохтонно заварено население. Но има много варварски преселения преди Аспарух и част от тези варвари трайно усядат - и готи, хуни, кутригури включително и по нашите земи. Те разбира се са ромеизирани, но диалектни особености остават. 

[новорегистриран3]

Преди 10 минути, Пандора said:

Тук също може доста да се поразсъждава. Автохтонците биха казали, че езиковата особеност се дължи на автохтонно заварено население. Но има много варварски преселения преди Аспарух и част от тези варвари трайно усядат - и готи, хуни, кутригури включително и по нашите земи. Те разбира се са ромеизирани, но диалектни особености остават. 

Мисля, че многократно е споменавано от историците и археолозите във форума, че към момента на идването на аспаруховите българи в Мизия, автохтонно население няма. А местните славяни са разселени и пратени да строят валове на север от Дунав.

Вече не помня, Доксов ли беше или друг, че като дошли българите по тукашните земи те вече били пусти. 

 

Редактирано Септември 10, 2022 от новорегистриран3

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран3 said:

Вече не помня, Доксов ли беше или друг, че като дошли българите по тукашните земи те вече били пусти. 

Това сведение може и да не се тълкува съвсем буквално. Може да е имало запустели земи, свободни за заселване между градовете по Дунав и морето.

[новорегистриран3]

Моя грешка! От "Българския анонимен апокриф" е:

И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години. И населих я с множество люде от Дунава до морето, и поставих им цар из тях: името му беше цар Слав [3]. И този цар, прочее, насели села и градове.

[новорегистриран3]

Преди 1 минута, Пандора said:

Това сведение може и да не се тълкува съвсем буквално. Може да е имало запустели земи, свободни за заселване между градовете по Дунав и морето.

Изрично споменава на два пъти:

единия, че е оставена, а другия, че е опустяла. 

То, затова и толкова лесно се установяват българите в Мизия. Само Варна остава византийска. 

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, Пандора said:

Тук също може доста да се поразсъждава. Автохтонците биха казали, че езиковата особеност се дължи на автохтонно заварено население. Но има много варварски преселения преди Аспарух и част от тези варвари трайно усядат - и готи, хуни, кутригури включително и по нашите земи. Те разбира се са ромеизирани, но диалектни особености остават. 

При не наличие на каквито и да е данни, по-лесно би било да обясниш принадлежността на българския език към балканския езиков съюз, чрез пряко влияние на гръцки и латински отколкото да измисляме някакъв неславянски език на аспаруховите българи (било то тюркски, готски или някакъв напълно непознат) , за който данни няма. 

[Пандора]

Преди 10 часа, новорегистриран3 said:

Моя грешка! От "Българския анонимен апокриф" е:

И населих земята Карвунска, наречена българска; беше опустяла от елини за 130 години. И населих я с множество люде от Дунава до морето, и поставих им цар из тях: името му беше цар Слав [3]. И този цар, прочее, насели села и градове.

Да. Но ако приемем, че в началото в Аспаруховата държава има само българи и славяни, то в 11 и 12 век има нови преселници.

"

По-важни са промените, които настъпват сред българското население в Добруджа и Мизия откъм двадесетте години на XI в., т. е. тогава, когато започват нашествията. Както видяхме, нахлуванията се редуват — най-напред те са печенежки, после са узки и накрая кумански. Разбира се, това е опростена схема, която допуща много нюанси. През втората половина на века, когато започват контактите между печенеги и узи, вълните на нашествениците не са „чисти". Те започват да стават смесени, както някога славянските и аваро-славянските, и за означението им византийските писатели си служат с архаични термини, които ни поставят в големи затруднения, когато искаме да определим състава на дадена група от чуждоземните нашественици.

 

Михаил Псел нарича печенегите със собственото им име, но покрай него употребява на две места „мизи" [10]. В същия пасаж узите, които той назовава обикновено със собственото им име, са наречени „трибали". Това означение на узите като „трибали" е единствено, докато Анна Комнина, която използувал Михаил Псел като извор, употребява на още едно място „мизи" за печенегите. [11] За отбелязване е при това, че Псел придружава определението „мизи" с епитета „западни", противопоставяйки ги на узите, т. е. „източните варвари". На друго място той си служи с означението „гети" пак за узите. [12] Пак у Псел печенегите са наречени и „савромати". Оттам го е взела и Анна Комнина, докато Аталиат нарича така обикновено унгарците. " 

http://macedonia.kroraina.com/vtz2/vtz_5.htm

[Пандора]

Преди 10 часа, БатеВаньо said:

При не наличие на каквито и да е данни, по-лесно би било да обясниш принадлежността на българския език към балканския езиков съюз, чрез пряко влияние на гръцки и латински отколкото да измисляме някакъв неславянски език на аспаруховите българи (било то тюркски, готски или някакъв напълно непознат) , за който данни няма. 

Но не и по отношение на членуването 

https://en.wikipedia.org/wiki/Article_(grammar)#/media/File:EuropeArticleLanguages.png

[новорегистриран3]

Преди 7 минути, Пандора said:

Да. Но ако приемем, че в началото в Аспаруховата държава има само българи и славяни, то в 11 и 12 век има нови преселници.

"

По-важни са промените, които настъпват сред българското население в Добруджа и Мизия откъм двадесетте години на XI в., т. е. тогава, когато започват нашествията. Както видяхме, нахлуванията се редуват — най-напред те са печенежки, после са узки и накрая кумански. Разбира се, това е опростена схема, която допуща много нюанси. През втората половина на века, когато започват контактите между печенеги и узи, вълните на нашествениците не са „чисти". Те започват да стават смесени, както някога славянските и аваро-славянските, и за означението им византийските писатели си служат с архаични термини, които ни поставят в големи затруднения, когато искаме да определим състава на дадена група от чуждоземните нашественици.

 

Михаил Псел нарича печенегите със собственото им име, но покрай него употребява на две места „мизи" [10]. В същия пасаж узите, които той назовава обикновено със собственото им име, са наречени „трибали". Това означение на узите като „трибали" е единствено, докато Анна Комнина, която използувал Михаил Псел като извор, употребява на още едно място „мизи" за печенегите. [11] За отбелязване е при това, че Псел придружава определението „мизи" с епитета „западни", противопоставяйки ги на узите, т. е. „източните варвари". На друго място той си служи с означението „гети" пак за узите. [12] Пак у Псел печенегите са наречени и „савромати". Оттам го е взела и Анна Комнина, докато Аталиат нарича така обикновено унгарците. " 

http://macedonia.kroraina.com/vtz2/vtz_5.htm

Печенезите са около София, а за узите и куманите... това как се е отразило да загубата на падежите в българския, до степен днес да е част от балканското езиково пространство? 

[БатеВаньо]

Преди 14 минути, новорегистриран3 said:

Изрично споменава на два пъти:

единия, че е оставена, а другия, че е опустяла. 

То, затова и толкова лесно се установяват българите в Мизия. Само Варна остава византийска. 

 

Преди 13 минути, Пандора said:

Да. Но ако приемем, че в началото в Аспаруховата държава има само българи и славяни, то в 11 и 12 век има нови преселници.

"

По-важни са промените, които настъпват сред българското население в Добруджа и Мизия откъм двадесетте години на XI в., т. е. тогава, когато започват нашествията. Както видяхме, нахлуванията се редуват — най-напред те са печенежки, после са узки и накрая кумански. Разбира се, това е опростена схема, която допуща много нюанси. През втората половина на века, когато започват контактите между печенеги и узи, вълните на нашествениците не са „чисти". Те започват да стават смесени, както някога славянските и аваро-славянските, и за означението им византийските писатели си служат с архаични термини, които ни поставят в големи затруднения, когато искаме да определим състава на дадена група от чуждоземните нашественици.

 

Михаил Псел нарича печенегите със собственото им име, но покрай него употребява на две места „мизи" [10]. В същия пасаж узите, които той назовава обикновено със собственото им име, са наречени „трибали". Това означение на узите като „трибали" е единствено, докато Анна Комнина, която използувал Михаил Псел като извор, употребява на още едно място „мизи" за печенегите. [11] За отбелязване е при това, че Псел придружава определението „мизи" с епитета „западни", противопоставяйки ги на узите, т. е. „източните варвари". На друго място той си служи с означението „гети" пак за узите. [12] Пак у Псел печенегите са наречени и „савромати". Оттам го е взела и Анна Комнина, докато Аталиат нарича така обикновено унгарците. " 

http://macedonia.kroraina.com/vtz2/vtz_5.htm

Пандора, всичко е много добре обяснено от теб, но трябва да се подходи скептично към миграцията или заселването на печенеги и кумани през 11 12 век. Без съмнение изворите го потвърждават, но генетиката не, което може да се дължи и на тяхното дематериализиране от Калоян. И в последствие тяхната роля е останала в българската история основно като наемни войскови части, които не могат да имат определяща роля по отношение на езика, говорен в цялата държава. 

Редактирано Септември 10, 2022 от БатеВаньо

[новорегистриран3]

Преди 11 минути, БатеВаньо said:

чрез пряко влияние на гръцки и латински 

Именно тук се явяват търговията, образованието, културата и религията. Факт е, че при ВБД е загубена почти цялата титулатура от ПБД. 

[БатеВаньо]

Преди 13 минути, новорегистриран3 said:

Именно тук се явяват търговията, образованието, културата и религията. Факт е, че при ВБД е загубена почти цялата титулатура от ПБД. 

Направо си е цялата. Единствената прилика е че цесаря става цар а боилите боляри. 

 

Печенеги и кумани е имало и в Сръбските земи, но сръбския не е в БЕС

Редактирано Септември 10, 2022 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Дори може да се поразсъждава върху това как инкорпорирани големи маси ромеи(гръкофони/латинофони) по Тракия и Македония "побългаряват" българския за да могат по-лесно да го говорят.  и поради демографията да се получи това, което се е получило. 

 

[Tomata]

Ми нали Борис избива родовете на елита. Те са носели наследствени титли, например Бага- (saka) -корен, вероятно родов корен. После чупана, става едър скотовъд, "знатен" жупан. (По късно пак си става чубан.) и т.н. Ето и паралел със ст. Анг. препис Х век на по стара фолклорна сага Беоулф, Беовулв :  " þæt wæs god cyning ".. Tова е бъдещото Кing, König. Нищо ново под слънцето. Както и в Канас у биги и англо-сакския "god cyning" е божи намесник на земята.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, Пандора said:

Но не и по отношение на членуването 

https://en.wikipedia.org/wiki/Article_(grammar)#/media/File:EuropeArticleLanguages.png

Това го пропуснах. 

Интересно обяснение дават, че в българския и македонския члена си идва, някак естествено от праславянското Тъ (това/този/тази) . Въпроса е как при останалите славянски езици това не се случва?? 

Тъ столъ => столъТ

Обяснението е малко в стил Yoda speech.

Набива се на очи, че в споменатите територии на днешни Албания, РСМ, България и Румъния е живяла/живее популация която говори East Romance. Това е общото между тези държави по отношение на членуването в езика, като наставка. 

Тамарин беше пускал таблици с приликите и разликите в БЕС навремето, но не ми се рови да ги търся. Ако се появи, сигурно ще може да каже дали подобна хипотеза, за причината за появата на задпоставения член се дължи на East Romance. 

Редактирано Септември 10, 2022 от БатеВаньо

[Кирѐ Щайгата]

Преди 1 час, БатеВаньо said:

Интересно обяснение дават, че в българския и македонския члена си идва, някак естествено от праславянското Тъ (това/този/тази) . Въпроса е как при останалите славянски езици това не се случва?? 

В руския също е имало диалекти на север, които добавят -та накрая със сходен смисъл.

https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Russian_dialects#Morphology

[Петър_Пейчев]

Пак се е навлязло в тупика на склавинския, който не води до нищо и по който няма съгласие и за една запетая. Няма да има и две съвпадащи мнения, защото не езика на склавините е приет от всички, а се е създал нов език на една голяма територия, който носи особеностите на различните племена и народи които са живеели на тези територии. По тази причина езиците се различават, така както се различават различните диалекти в останалата част на Европа, уеднаквени много късно, а някъде и още не.

[Пандора]

Преди 20 часа, БатеВаньо said:

но генетиката не, което може да се дължи и на тяхното дематериализиране от Калоян

А каква е генетиката та узи и печенеги?

[Пандора]

Преди 20 часа, новорегистриран3 said:

Печенезите са около София, а за узите и куманите... това как се е отразило да загубата на падежите в българския, до степен днес да е част от балканското езиково пространство? 

Куманите например са навсякъде - на цялата румънска територия, има заселени и в Унгария и Полша дори. 

Многократно преминават река Дунав и извършват набези в България (тогава част от Византия), като също периодично нападат Унгария и Киевска Рус. През 1089 г. са отблъснати от унгарския крал Ласло I, а по-късно са победени и от русите. През 1091 г. кумани подпомагат византийците при разгромната им победа над печенегите при Левунион.
През 1241 г. войските на куманите са разгромени от новопоявилите се в Европа татари и от монголските орди. Много кумански племена отстъпват към Унгария и България, където трайно се установяват и са асимилирани от местното население. Онези кумани (половци), които остават в земите на днешна Русия, са подчинени на Златната орда.
През 13 век куманите от Молдова и Влашко са покръстени в римокатолическата традиция и е формиран т.нар. Кумански диоцез, който обхващал земите на днешните Румъния и Република Молдова. Диоцезът съществува до 1523 г. 

Заселилите се кумани по българските земи постепенно са претопени от местното население, но въпреки това оставят доста следи в българската култура и топонимия. Пример за това е името на град Куманово, днес в Северна Македония. Село Кумани, малко балканско селце, разположено в полите на Централен Балкан, България. Имена, с които българите кръщават децата си: Куман, Кумана, Кузман, Кузмана. Фамилните имена: Куманов, Куманова, Кумановски, Половски, Половска, Польовски, Польовска, Кипчаков, Кипчакова. Също от кумански произход е фамилията Котоманов, разпространена основно във Варненско (от куман. kotoman – големец).

Куманският език спада към западния клон на кипчакските езици, които принадлежат към източната група тюркски езици. Куманите произхождат от т.нар. „слаби хуни“ – чуйски племена, които след разгрома на Северна хунну основават държавата Юебан. След разпадането на Тюркския каганат и Западния тюркски каганат, чуйските племена се консолидират около племето чумугун, вече наричано Имак или Кимак и заедно с Кипчак образуват Кимакския каганат със столица град Имакия на река Иртиш. Най-западното крило на Кимакския каганат е това на кимаките – „кумандар“ или известни в западната литература като кумани.
Три от най-ценните паметници на половецкия свят са „Codex cumanicus“ – триезичен кипчако-латино-персийски речник, създаден през 1303 г. в периода на Златната орда; богатото погребение на воин и неговия кон и въоръжение с ценен исторически, археологически и антропологически материал; и известните „кипчакски каменни баби“ – курганни стели[3]. При генетични изследвания на митохондриална ДНК в скелети от гробници на кумани от Унгария, датирани от периода 13 и 14 век, са извлечени 6 хаплогрупи, като само една е източноазиатска (хаплогрупа D), като тя е и втората по разпространеност в Южен Сибир. Същевременно в изследването се отбелязва, че 5 от 6-те скелета, носят също монголоидни белези

[Пандора]

Преди 18 часа, Кирѐ Щайгата said:

В руския също е имало диалекти на север, които добавят -та накрая със сходен смисъл.

https://en.wikipedia.org/wiki/Northern_Russian_dialects#Morphology

http://www.gramota.ru/book/village/map25.html

[Пандора]

Преди 20 часа, новорегистриран3 said:

това как се е отразило да загубата на падежите в българския, до степен днес да е част от балканското езиково пространство? 

Всякакви варвари заселващи се на територията на Балканите и в частност и във Византия, които не говорят индоевропейски могат да създадат диалекти с минимална употреба на падежи, тоест да "варваризират" гръцкия или латинския. Интересно би било да се погледне развитието на гръцкия език в това отношение, възможно е Перкунас преди време да е писал за това. Версията беше, че гръцкия език е повлиял на останалите езици, на българския. Не си спомням точно периода в който започва да се изявява тази промяна, може би 15 век. Но при наличието вече на черковно-славянски аз имам резерви.

Моята теза е, че на територията на България и Балканите въобще има вече оформени диалектни зони заради върварските нашествия, но те могат да се проявят и да бъдат видими само, ако са писмени. Официалният език е черковно-славянски и в него се употребяват падежи и като цяло грамотно е духовенството и то създава и поддържа езиковите норми. Когато грамотността излиза от този кръг и в по-малка степен се контролира от духовенството, появяват се повече писмени документи от всякакъв характер във полунезависими феодални образувания, тези диалекти стават видими.

Редактирано Септември 11, 2022 от Пандора

[Пандора]

Преди 19 часа, БатеВаньо said:

Интересно обяснение дават, че в българския и македонския члена си идва, някак естествено от праславянското Тъ (това/този/тази) . Въпроса е как при останалите славянски езици това не се случва?? 

Едва ли е от славянски. Славяните не членуват въобще. Във википедия са изброени различните членувания, които не присъстват в нито един славянски език. Българското членуване е близко с датското както е обозначено на картата. Интересно е, че Румъния е близка със Скандинавия. 

[Exhemus]

Преди 7 минути, Пандора said:

Едва ли е от славянски. Славяните не членуват въобще. Във википедия са изброени различните членувания, които не присъстват в нито един славянски език. Българското членуване е близко с датското както е обозначено на картата. Интересно е, че Румъния е близка със Скандинавия. 

... вагон ТОТ отличается своей...          ... тарелка ТА росписана золотой...     ( вагонЪТ се отличава... ; чинияТА е изписана с ...)  В българския местоимението е долепено за да стане член, но това не е задължително (и не е било писмена норма 19ти век. Пишело се е с тире.)  Вижда се, че употребата на българския член говорно по нищо е се отличава от употребата на славянското указателно местоимение.

[Пандора]

Преди 10 часа, Exhemus said:

... вагон ТОТ отличается своей...          ... тарелка ТА росписана золотой...     ( вагонЪТ се отличава... ; чинияТА е изписана с ...)  В българския местоимението е долепено за да стане член, но това не е задължително (и не е било писмена норма 19ти век. Пишело се е с тире.)  Вижда се, че употребата на българския член говорно по нищо е се отличава от употребата на славянското указателно местоимение.

 И в датския ли произходът е същия? И защо само в определени диалектни райони в Русия има подобен артикул. 

"Артикли употребляются прежде всего с нарицательными существительными и могут указывать при различных типах референции к обозначаемому существительным предмету на уникальность или, наоборот, распространённость данного предмета в среде коммуникации. При распространённости, частой встречаемости предмета в каждой данной среде он причисляется к ряду (классу) однородных предметов (классифицирующая функция артикля). Референциальные значения, выражаемые в артиклевых языках артиклями, находят, по мнению современных учёных^[2], выражение другими способами в безартиклевых языках, например, в русском, с помощью других морфологических и синтаксических средств (систем склонения и падежных окончаний, порядка слов, указательных ипритяжательных местоимений)."

Тоест артикулът има специална роля в словосъчетанието, която в други езици като руския се изпълнява от други части на речта като местоимение.

Редактирано Септември 11, 2022 от Пандора