Колко са били Аспаруховите българи?

[Tomata]

Преди 2 минути, tantin said:

Споровете ги е имало и ще си ги има. Възстановката на стария ИЕ е на база предположения и подобни спорове, но така или иначе индо-европеистиката вече е наука, изучава се в университетите, лингвистите имат доста сложни системи за проверки, за статистически анализи, анализи на звуковете , възстановени думи и други.  На базата на тия възстановки вече се проследява еволюцията на думи, граматика, падежи, конструкции на думите и прочие.  Големите спорове по форуми ги водят разни не-специалисти дето са се захванали да доказват сарматски, тракийски, и всякакви измислени хипотези...

В спора се ражда истината, знаеш как е. Дадох ти два речника  вътре ще намериш почти цялата славянска лексика. Като искаш граматика учи уелски напр. Онзи ден колегите спориха българския дали имал латинска граматика.. Аз ето на това му казвам загубено време.  А че траките са говорили подобен на келтите език е почти сигурно. Ти си търси по Алтай и като откриеш нещо сподели, ще го обсъдим  

[Tomata]

On 14.09.2022 г. at 9:22, bulgaroid said:

 

Изглежда малко сме копали и всички са се втренчили в тракологията, защото е по-атрактивна. Какво е станало с тези разкопки край Иванча някой знае ли? 

Уникално селище от Първото българско царство разкриха археолози край Иванча | Янтра ДНЕС live (dnesbg.com)

[Tomata]

In 406, Uldin and Sarus the Goth were called by Roman magister militum Stilicho to help defeat the invasion of Italy by the Goths led by king Radagaisus.^[10] Orosius numbered 200,000 Goths.^[11] At the Battle of Faesulae (406), Hunnic auxiliaries encircled a significant part of Goths, and Radagaisus tried to escape, but was captured and executed in April 406 AD.^[10] It is considered that Goths of Radagaisus fled from the Hunnic lands, who themselves were pushed Westward by other nomadic tribes from the East.

Това само за приблизителна представа, срещу какви войски на римляните им е трябвала помощ. Да го разделим щедро на 4 за нашия случай..  

[Евристей]

Преди 22 часа, Tomata said:

А че траките са говорили подобен на келтите език е почти сигурно.

Някога в Бойна слава щеше да имаш точно един ден да приведеш доказателства за подобни твърдения. И то солидни такива, иначе излиташ....

Обаче, понякога след безразборна стрелба в тъмното дори и ти може да улучиш сляпата яребица...

Траколозите отдавна са забелязали бързото интегриране на келти в Тракийския свят. 

Келти и траки живуркат заедно  - скордиските в Бъдещата Горна Мизия, Сердите/сарди  които са ...спорни - келтско или тракийско племе (сиреч ...неразличими) в центъра на  дако-тракийския океан. Натам - по Полибий : келти и траки рамо до рамо воюват заедно, заселени са заедно в Делтата на Египет. Техни потомци са пак заедно в армиите на Птолемеите....

Но в Анатолия келтите се изолират и не се интегрират лесно. 

Изводите са по скоро че по бит и манталитет са близки. Обичат виното (по много и неразредено) отглеждат породисти коне, добри воѝни са, но не са достатъчно дисциплинирани и т. н.

Обаче...за язьiк ....нищо освен някаква що годе оцеляла топонимия и антропонимия.

Ха давай сега .....

Може да тръгнеш през .....Уелския 

И е хубаво първо да почетеш

 

 

[Tomata]

Преди 28 минути, Евристей said:

Може да тръгнеш през .....Уелския 

Както съм изредил по-горе 20-30 бълг. или славянски думи в протокелтския, а те са много повече, направо да си помисли човек, че са били един народ..   Всъщност, по логично е тази лексика да идва примерно от майчиният език, т.е след смесване. Ако се сещаш в темата ми за тракийския език започнах с тази работна хипотеза, но ме отплеснаха и завихме в друга посока. Конят и кучето разбира се не ги пренебрегвам, както споменах, смятам че траки и келти са части от народите на кимерийците, обиколили черно море, но в различни посоки. След падането на старите царства келтите от Малаазия нахлуват на Балканите и се умесват с месните си родственици без проблем. Всъщност Келти има заселени и в Поволжието, с последваща скитска археология. Пътят им изглежда е продължил много на изток. А култът към анималистичните мотиви, богът с еленски рога при келтите и т.н. направо мира не ми дават..   

[Раб Божи]

Мисля, че трябва да се сложи граница, когато говорим за българи. "Прабългари" не мога да да го приема, освен това мога да си позволя да не го приема, като лаик. Тук е голямата греда ! Българите, съществуват от момента, в който са се нарекли така или така са ги разпознавали. Кога, как и защо ? Прочетох тук някъде, че в началото може  да не било етноним и това въобще не е лишено от смисъл.

Имам два въпроса :

1. Сигурно ли е, че в  Анонимния Латински Хронограф става дума за българите ?

2. Сигурно ли е, че Кубратовите синове са му синове, тоест братя, а не водачи на отделни племена от Стара България ?

[tantin]

Преди 8 минути, Раб Божи said:

Мисля, че трябва да се сложи граница, когато говорим за българи. "Прабългари" не мога да да го приема, освен това мога да си позволя да не го приема, като лаик. Тук е голямата греда ! Българите, съществуват от момента, в който са се нарекли така или така са ги разпознавали. Кога, как и защо ? Прочетох тук някъде, че в началото може  да не било етноним и това въобще не е лишено от смисъл.

Имам два въпроса :

1. Сигурно ли е, че в  Анонимния Латински Хронограф става дума за българите ?

2. Сигурно ли е, че Кубратовите синове са му синове, тоест братя, а не водачи на отделни племена от Стара България ?

Там е работата че няма как да я сложиш тая граница. За гърците и Византия - северните народи са варвари и скити. После в един момент стават хуни и българи , следват славяни, българи и авари , и след това всичко става на българи.
А етнонима за българи се ползва от доста по-ранни години и в доста по-широки граници.  Да не даваме примера с Волжската българия дето няма никакви славяни при тях, но всичко се определя за българи също. 
Дунавката България се създава сравнително рано и прераства в чисто славянска държава, със славянски език, азбука, собствена църква и институции.  Обаче властващата прослойка носи следи от Централна и Източна Азия.. Ако не беше именника им можеше и изобщо да не се досетим че е имало такова нещо.  Но именника им е направо железен.  С датите, с последователност, с данни за преминаването на Дунава и прочие. При това имаме и сходни документи за подобни летописи оставени в други книги на старославянски.  Така че нямаме основания да се съмняваме в истинността.

[Раб Божи]

Преди 21 минути, tantin said:

 Ако не беше именника им можеше и изобщо да не се досетим че е имало такова нещо.  Но именника им е направо железен.  С датите, с последователност, с данни за преминаването на Дунава и прочие. При това имаме и сходни документи за подобни летописи оставени в други книги на старославянски.  Така че нямаме основания да се съмняваме в истинността.

Да, но именника показва показва приемствеността от Дунавска България. Да сложим и чичо Кубер. Другите братя къде са хукнали кат шматки 

[Tomata]

Едно си баба знае.. Ми нали елитът би дал името на държавата (племето) което управлява?! Te от коя манджурска България са по-точно?Изморих се да пиша, пусках филмчета с детски картинки и пак ефект няма! За някои хора тези хуни са по-потайни и от българите   Хунът Атила, както и Кубрат са имали отлично образование за времето си, говорили са имперските езици, гостували са на римляните, имали са посолства и от двете страни. Наемани са ги многократно във военни кампании дори. После изведнъж никой не знаел от къде идват.. Толкова тъпи на дали са били тия пимляни та да не ги попитат поне. Просто не са ги различавали от останалите германски, склавински, скитски и т.н. варвари. Как си ги представя Тантин тея митични предци не знам. Идват десетина хиляди гъгнещи на непонятен език конници от монголия и подчиняват стотицихиляди войнствени варвари в степта. И как ще стане тая?! Барем хазари даги беше писал, ама не манджури та манджури  

Пс. Да ме прощавате с тези апокрифи, ама там нашите хора доста дълго са си поживяли.. Това не е надежден извор. От кой век е знаете ли? Tози автор къде ли ще да ги е прочел тези "факти" или май е писал под мотото "една жена на пазара ми каза"..

[tantin]

Преди 1 час, Tomata said:

Едно си баба знае.. Ми нали елитът би дал името на държавата (племето) което управлява?! Te от коя манджурска България са по-точно?Изморих се да пиша, пусках филмчета с детски картинки и пак ефект няма! За някои хора тези хуни са по-потайни и от българите   Хунът Атила, както и Кубрат са имали отлично образование за времето си, говорили са имперските езици, гостували са на римляните, имали са посолства и от двете страни. Наемани са ги многократно във военни кампании дори. После изведнъж никой не знаел от къде идват.. Толкова тъпи на дали са били тия пимляни та да не ги попитат поне. Просто не са ги различавали от останалите германски, склавински, скитски и т.н. варвари. Как си ги представя Тантин тея митични предци не знам. Идват десетина хиляди гъгнещи на непонятен език конници от монголия и подчиняват стотицихиляди войнствени варвари в степта. И как ще стане тая?! Барем хазари даги беше писал, ама не манджури та манджури  

Пс. Да ме прощавате с тези апокрифи, ама там нашите хора доста дълго са си поживяли.. Това не е надежден извор. От кой век е знаете ли? Tози автор къде ли ще да ги е прочел тези "факти" или май е писал под мотото "една жена на пазара ми каза"..

Ха, ха, ха Тома ! Аз досега не бях писал за Манджурия, но не знам ти как го прихвана?  Ами ето - и ти вече почна да градиш подобни образи, представи и дори идентифицираш местата и как са изглеждали.. 

Това с Атила и брат му Бледа - те са родени някъде около причерноморието - Степите. Така че ако римляните бяха попитали  Атила откъде е дошъл - то сещаш се че едва ли Атилата би могъл да разкаже нещо повече освен спомени за бащата и първи роднини, но едва ли е виждал някога дядо си и прабаба си от Монголия, Манджурия или незнам къде си.  Тези преселения от Източна Азия до Унгарската равнина са станали прекалено внезапно и бързо.  Дори и заглавието на едно от тези последи генетични изследвания е точно такова:

"Ancient genomes reveal origin and rapid trans-Eurasian migration of 7th century Avar elites."

Аварите се придвижват за няма и 50 години. А хуните може и 150 години да са се придвижвали . 

 

Между другото уважаеми Тома, прочете ли какво ни е разказал Приск Тракиеца?

Не ми казвай че не знаеш кой е Приск. Това е най най-надеждния ни източник за Атила. Другите са все преразказвачи, а Приск е от първо лице, директен участник в пира и забавленията. Дори и мацка са му предлагали там в шатрата, тут-инклу .. Но римската делегация се оплакали че са уморени и отказали услугата с мацките.. Въобще големи подробности ни е разказал Приск.. Не може да не сте го прочели,  ако искаш ще ти дам линк към превода от руски.  Там ги има тия работи с мацките.. А в нашето ГИБИ - преводачите изглежа умишлено са пропуснали тия работи с мацките и това как варварите предлагали жените на гостите си по древна традиция...

[Tomata]

Преди 2 минути, tantin said:

Ха, ха, ха Тома ! Аз досега не бях писал за Манджурия

Може и да не си ти, но някой писа в генетиката, че пробата изкочила извън скалата  Тантине, като не си гледал клипчето, вземи да прочетеш поне кой е Аетций, последният римлянин и откъде произхожда. Прочети къде е прекарал дълго време докато се подготвял за имперската служба и с кого е бил близък приятел, а по-късно съперник. Стига с тези глупости, че ми омръзна едно и също да пиша. 

[tantin]

Преди 17 минути, Tomata said:

Може и да не си ти, но някой писа в генетиката, че пробата изкочила извън скалата  Тантине, като не си гледал клипчето, вземи да прочетеш поне кой е Аетций, последният римлянин и откъде произхожда. Прочети къде е прекарал дълго време докато се подготвял за имперската служба и с кого е бил близък приятел, а по-късно съперник. Стига с тези глупости, че ми омръзна едно и също да пиша. 

Че точно за Аеций аз бях отворил дори една тема тука. Писахме и по него. В Доростол / Силистра/ мислеха дори паметник да му спретнат.  Много актуална тема. Ако потърся може да я открия . 

[Tomata]

 

Преди 4 минути, tantin said:

В Доростол / Силистра/ мислеха дори паметник да му спретнат.

Малко като северните комшии дето възпяват поробителя в химна си  

Междувременно ето ,че и другите братчеди не си губят времето.. Пробвай и тях да убедиш ако имаш някоя генетика под ръка   

Hunor and Magor - Wikipedia

 

[tantin]

Преди 2 минути, Tomata said:

 

Малко като северните комшии дето възпяват поробителя в химна си  

Междувременно ето ,че и другите братчеди не си губят времето.. Пробвай и тях да убедиш ако имаш някоя генетика под ръка   

Hunor and Magor - Wikipedia

 

Не  следиш отблизо последните развития и затова не си наясно. Унгарците дръпнаха далеч напред и при тях се изясниха множество спорни въпроси. Знаят си и за маджарите, и за аварите и за другите дето са кръстосвали из земята им. Но там изследваха стотици проби и направиха цяла наука на местна почва.  От унгарците има  само се учим, няма как ние тях да учим.  (дори и тоя дето в началото слушах да изнася лекции по генетика е унгарец).

[Tomata]

Преди 6 минути, tantin said:

дори и тоя дето в началото слушах да изнася лекции по генетика е унгарец

Това дали го е чел? То в тази мешавица там господ знае чии кости са изровили.

Българо-унгарски войни – Уикипедия (wikipedia.org)

Само да добавя, не помня ресурса, но маджарите пристигат в Панония почти без жени, защото лагерът им оставен без надзор е бил упостошен, а жените и децата отвлечени. Дали от българите, дали от печенегите не помня вече.

[Раб Божи]

Преди 8 часа, Tomata said:

Изморих се да пиша, пусках филмчета

Искам да ти споделя, че и аз понякога гледам клипчета и не ме дразнят детските картинки. Дразни ме като наизскачат разни пантюркисти и панслависти в коментарите да ни обясняват, че нямаме нищо общо с ония хора. Те били Bulgars, а ние Bulgarians. Кога Bulgarians кацнахме от космоса не ми е ясно.

Коментарът го пиша за да ви поздравя с tantin, че сте го махнали туй "пра" дето ми вади очите. "Пра"то май е повлияло и доста на историческата БГ наука, но със съмнителна полза.

[Tomata]

Преди 1 час, Раб Божи said:

 детските картинки. 

О, много сори, нямх предвид теб, а конкретен адресант. Понеже предният път се напъвах да пиша, че този въпросния Приск е преспал една нощ в лагера на хуните и после е избълвал всякакви небивалици за вещици и демони от които произлезли хуните   Бил е явно лично засегнат защото хуните са вилняли из Тракия и е решил да си отмъсти с перото. А може римляните умишлено да са създали демоничен персонаж "Бичът Божи" за да консолидират съюзниците си християни. Какво да обсъждаме повече, Рим е познавал и дядото на Атила като минимум:

In 400, Uldin ruled in Muntenia, present-day Romania East of Olt River.^[7] The extension of his realm to the North and East is unknown, but to the West probably reached the banks of Danube where Huns had been camped since 378-380.^[8] When Gainas, former magister militum praesentalis, with his Gothic followers fled across the borders to "his native land", Uldin "did not think it safe to allow a barbarian with an army of his own to take up dwellings across the Danube", and attacked him.^[7] Uldin was victorious, killed Gainas and sent his head to the Emperor Arcadius in Constantinople.^[7]

Late in the fall of 404 and in 405, according to Sozomen:

"About this time the dissensions by which the church was agitated were accompanied, as is frequently the case, by disturbances and commotions in the state. The Huns crossed Ister and devastated Thrace. The robbers in Isauria, gathered in great strength, ravaged the towns and villages between Caria and Phoenicia."^[9

 

[Раб Божи]

Преди 21 минути, Tomata said:

О, много сори, нямх предвид теб,

 

Не съм си помислил, че имаш предвид мен. Използвах коментара ти за да напиша какво ме трови.

Разбирам, че "прабългари" е технически термин за улеснение на професионалните историци, подобно на Византия. Проблемът е, че  чужди злонамереници удрят точно там за да разтягат локуми в посока, която им е угодна . Иначе "пра"то е директно свързано с тезата за "претопяването", която е свързана с малобройност, което е свързано с темата 

Аз не вярвам в малобройността на Аспаруховите българи, но пуснах темата за да видя професионални мнения.

Редактирано Септември 17, 2022 от Раб Божи

[Tomata]

Преди 5 минути, Раб Божи said:

да видя професионални мнения

Аз не съм член на клуба от "доцент нагоре", пиша си мои небивалици, които сериозните учени тенденциозно избягват. Вреди им на рИнумето..    Обиколих всички що годе смислени теории за произхода ни, но отговор така и не открих. Точно като тебе в момента. Както писа колегата Mirouki, караме все на изток и още на изток до океана, а после осъзнаваш, че си стигнал там от където си тръгнал 

[tantin]

Преди 19 часа, Tomata said:

Понеже предният път се напъвах да пиша, че този въпросния Приск е преспал една нощ в лагера на хуните и после е избълвал всякакви небивалици за вещици и демони от които произлезли хуните   Бил е явно лично засегнат защото хуните са вилняли из Тракия и е решил да си отмъсти с перото.

Не знам що за препис или превод си чел от Приск, но това дето пишеш не ти прави чест.  Руски поназнайваш ли?   Ето ти линк:

https://www.vostlit.info/Texts/rus/Prisc/frametext21.htm

Писанията на Приск Панийски са толкова премерени и реалистични, че ако искаш можеш и на картина да го нарисуваш, можеш и филм да направиш. Има разни такива напъни...

Българският превод в Гиби е също класика, но социалистическият режим от онова време явно не е позволил да се вкарват разложителни елементи относно сексуалността на скитите и как предлагали жени на гостите си..

Не само че няма небивалици, ами всичко е премного реалистично. Приск е бил повече историк отколкото писател фантаст. Дето се вика едва ли ще успееш да намериш и една неистина - лъжа в казаното от Приск.  Аз съм негов голям фен !

[tantin]

Преди 19 часа, Tomata said:

избълвал всякакви небивалици за вещици и демони от които произлезли хуните   Бил е явно лично засегнат защото хуните са вилняли из Тракия и е решил да си отмъсти с перото. А може римляните умишлено да са създали демоничен персонаж "Бичът Божи"

Мисля че бъркаш Приск Пантийски с Амелиан Марцелин.  Втория изобщо не е стъпвал в хунския лагер, идея си е нямал как е изглеждал Атилата, но събирал инфо оттук и оттам и направил някаква сборна компилация.  Вече при Марцелин има елементите на измислици и фантазии, но човека толкова можал да събере, толкова ни написал и предал.. Ако беше имал шанса да се види с Атилата едва ли така би представил нещата. 

[Петър_Пейчев]

On 14.09.2022 г. at 19:29, bulgaroid said:

Сериозно? Я дай да видим къде пише Парахимер тази титла,аз съм го чел и нямам спомен за такова нещо?

ГИБИ, том Х, стр. 157.

Спазвайки строго тези закони на законодателя Чингисхан (защото сега си спомних Чингис (Τξιухiσϰανι) е името, а "хан" ( Кυνις) означава "император").

ϰανι

Кυνις , като υ е с ударение.

 

[Tomata]

Преди 5 часа, tantin said:

Не знам що за препис или превод си чел от Приск, но това дето пишеш не ти прави чест.

Писах по инерция Приск, защото си го споменал по-горе. Щом си го чел на руски, или са те подвели или правиш някакви компилации. Човекът навсякъде си пише скити и бита им изобщо не е такъв като на тюрките. Пият медовина, а не кумис напр. Ето ти и по-пикантните им приключения:

Но всички стигнахме до селото по различни пътища и вдигнахме тревога, за да получим това, което ни липсваше. Скитите от селото изскочиха от колибите си при шума и като запалиха тръстиката, която използват за разпалване на огън, попитаха какво искаме. Нашите кондуктори отговориха, че бурята ни е разтревожила; така че те ни поканиха в колибите си и ни осигуриха топлина, като запалиха големи огньове от тръстика. Дамата, която управляваше селото - тя беше една от жените на Бледа - ни изпрати провизии и добре изглеждащи момичета, за да ни утешат (това е скитски комплимент). Почерпихме младите жени с дял от храната. но отказа да се възползва повече от тяхното присъствие.

 

https://faculty.georgetown.edu/jod/texts/priscus.html

[Exhemus]

On 16.09.2022 г. at 23:23, Раб Божи said:

1. Сигурно ли е, че в  Анонимния Латински Хронограф става дума за българите ?

 

https://www.forumnauka.bg/topic/20392-генетиката-в-помощ-на-историята-сарматският-произход-на-българи-и-славяни/page/60/

Цитирай

 

Българи - сармати или по-точно язиги:

Цари языгов (в Среднем Подунавье, в бассейне р. Тиссы

• Гесандр — вождь языгов в Приазовье в I веке (до переселения в Подунавье).
• Банадасп — царь языгов до 180 г.
• Зантик — вторая половина II века.
• Зизаис — царь сарматов (языгов) в 350-е годы. Его вассалы: Румон, Зинафр, Фрагимед^[45]
• Бевка (Бука) — до 469 г.
• Бабай (Банай) — до около 472 г.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Сарматы#cite_note-45

https://ru.wikipedia.org/wiki/Языги

https://bg.wikipedia.org/wiki/Язиги

Полезно е да се прочетат горните статии. Обаче в тях липсва хунският контекст.

Не само Зизаис е връзката.

На каталунските полета сарматите са в лагера на хунте, срещу готите.

Следва битката при Недао, и разпада на хунския съюз.  Йордан описва героична битка между готи и ... българи, времево някъде около Недао.

Това съвпада с битката с Бевка и Бабай и тяхното разбиване? 

Жаждата за отмъщение на българите е засвидетелствана при изгонването на готите от Равена. Византийският пълководец със задоволство казва, как българите са сваляли готите от крепостните стени като круши със своите стрели. Това потвърждава допълнително...

Живеенето дълго време в района на Тиса обяснява прихващането на славяноезичие.

В българското вики /виж по-горе/  - Язигите  около 200 г. пр.н.е. се придвижили от Централна Азия на запад в степите на днешна Украйна.

- Това пък съвпада с арменското сведение за 60дневния поход.  / обаче 200г пр.н.е. ???/

 

Виж и английската версия.В нея районите на пребиваване на язигите са по-детайлно описани.

Зизаис - язиг или бългрин?  Язиги и българи - късни сармати. Няколко битки споменати в два варианта - като язиги и като бългри?

Редактирано Септември 18, 2022 от Exhemus

[Евристей]

Преди 7 часа, tantin said:

Мисля че бъркаш Приск Пантийски с Амелиан Марцелин.  Втория изобщо не е стъпвал в хунския лагер, идея си е нямал как е изглеждал Атилата,

Марцелин няма как да знае как е изглеждал Атила, защото вече е предал Богу дух. Или по най-разширените плаващи данни може да е умрял от 5-7 години преди и до 2  години след раждането на Атилчо. 

 

 

Преди 7 часа, tantin said:

Вече при Марцелин има елементите на измислици и фантазии, но човека толкова можал да събере, толкова ни написал и предал..

Описанията на Марцелин са за хуни поне три поколения от преди Бледа и Атила. Пише и за това каква е тайната на успеха им : избиват елита на вражето племе, но обикновеното войнство повличат със себе си като го примамват с плячка от успешните грабежи....Разбира се и че си взимат най-хубавите моми за себе си...Така ужасните мъжаги (според Марцелин) вече фенотипно се пооблагородяват, защото наследяват и майчините и бабините си гени...

Така, че недей с безпочвени обвинения към Марцелин, който за твое сведение е и военен. Като пенсионер вече се отдава на писателска дейност, а дисциплината която е придобил в армията е оказала своя почерк в трудовете му