Колко са били Аспаруховите българи?

[sir]

[Янков]

Преди 4 часа, resavsky said:

Преселения на българите на Балканите е имало много преди Аспарух.Разбира се че не е еднократен акт.А завършва вероятно чак 9 век.

Естествено че е имало преселения на Балканите преди Аспарух. В случая обаче говоря за българите на Аспарух, а не по-ранни или по-късни преселения. Нали това е името на темата?

В общи линии да се спрем на периода 680-750 година.

Преди 4 часа, sir said:

В случая ства въпрос за времето след битката про Онгъла. Едва ли преди нея цяля Северна Добруджа е била територитория на Аспарух.

[resavsky]

Преди 55 минути, Янков said:

 

В общи линии да се спрем на периода 680-750 година.

 

Дори по рано.Според Кавските анали Аспарух минава Дунав през 677/8 година.  

Редактирано Октомври 19, 2022 от resavsky

[Янков]

Преди 14 минути, resavsky said:

Дори по рано.Според Кавските анали Аспарух минава Дунав през 677/8 година.  

О.к. И тази година приемам. За две-три години не споря. Но да не се разтягаме излишно във времето.

[sir]

Преди 5 часа, Янков said:

В случая ства въпрос за времето след битката про Онгъла. Едва ли преди нея цяля Северна Добруджа е била територитория на Аспарух.

А кое пречи да е била? Според автора на картата, Г. Атанасов, в рамките на така очертания хипотетичен Онгъл някакви следи от (византийско) обитаване към времето на Аспарух има само в Истрия и Томи. Сиреч, в два пристанищни анклава.

[Янков]

Преди 6 часа, sir said:

А кое пречи да е била? Според автора на картата, Г. Атанасов, в рамките на така очертания хипотетичен Онгъл някакви следи от (византийско) обитаване към времето на Аспарух има само в Истрия и Томи. Сиреч, в два пристанищни анклава.

Теофан.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

 

Северна Добруджа може и да е била обезлюдена буферна зона, място за грабежи и нападения и още какво ли не, но формално поне си е под юрисдикцията на ИРИ.

[sir]

Преди 6 часа, Янков said:

Теофан.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_263.html

 

Северна Добруджа може и да е била обезлюдена буферна зона, място за грабежи и нападения и още какво ли не, но формално поне си е под юрисдикцията на ИРИ.

Обърканите описания на Онгъла на Теофан, които на всичкото отгоре са и некоректно преведени в ГИБИ, не мисля, че пречат на каквото и да било. Освен това не ми е много ясно как точно формалните претенции на ИРИ върху дадена територия пречат на реалния контрол над нея от страна на някой друг.

Там на картата има един вал под номер 4, Добруджански малък землен вал. Рашев счита, че е от същото време като Никулицел. Специални проучвания на този вал няма или поне до 80-те години (от когато е публикацията на Рашев) не е имало, от тогава насам не знам, но едва ли. Ако Рашев е прав, то този вал е строен от Аспарух, т.е. въпросната територия му е била подконтролна. Какво толкова невероятно има в това? Все едно някой е можел да му попречи.

 

[resavsky]

Имаше една хубава тема във форума за проблема Певки,Никулецул и Онгъла  / кое с кое е идентично и дали въобще има идентични/.Препоръчвам я на всеки. 

[Tomata]

Дали има изобщо достатъчно достоверни данни за такова масово еднократно преселение на аспарухови българи? Примерно заселването на Македония от хората на Кубер. Голяма част от тях освободено от аварски плен балканско население. И за Онгъла нещата ми се чинят доста съмнителни.. Като изключим купчината ръждиви мечове от хипотетичното сражение в дунавската делта май друго не се посочва като аргумент. Заблатени местности има и по- южно от Дунава, а и защо конницата ще се забие в блатата, където става безполезна и уязвима?! 

[sir]

Преди 19 минути, resavsky said:

Имаше една хубава тема във форума за проблема Певки,Никулецул и Онгъла  / кое с кое е идентично и дали въобще има идентични/.Препоръчвам я на всеки. 

Да, ето я.

Но моята бележка не се отнася толкова до това кое е Онгъла. Никой не казва, че цяла Северна Добруджа е била плътно населена с българи - такова нещо така или иначе няма никъде, включително в ИРИ. Казвам, че абсолютно нищо не пречи да е била контролирана от българите.

[БатеВаньо]

Преди 1 час, sir said:

Да, ето я.

Но моята бележка не се отнася толкова до това кое е Онгъла. Никой не казва, че цяла Северна Добруджа е била плътно населена с българи - такова нещо така или иначе няма никъде, включително в ИРИ. Казвам, че абсолютно нищо не пречи да е била контролирана от българите.

Teофан не е гледал модерни карти, a нешо от тоя сорт:

 

 

 

 

Та, според горната карта се доближава описанието отчасти - венеца от реки описващи, не точно кръг но нещо подобно, възвишенията отзад и блатата край Дунав.

Онгъла би трябвало да е местност, а не укрепление. Например активната воинска част спокойноможе да е обитавала Никулицел(в долния ляв ъгъл на Онгъла )

Населението може да е навсякъде - по селца и паланки или по гори и хълмове - територията е голяма.

 

След като в процеса на битката българите прехвърлят Дунав описанието до към Варна също изглежда в общите рамки на разказа - отстрани теснини, отпред море, отзад Дунав(тоспоред картата Дунав е почти навсякъде). За мен е несъмнено, че след Онгъла, следващата завладяна територия е цяла Добруджа. Преди тази битка хората на Аспарух само я плачкосват.

 

Редактирано Октомври 20, 2022 от БатеВаньо

[sir]

За да плячкосваш някаква територия, на нея трябва да има... ами, нещо за плячкосване:

Засега следи от обитаване след 30-те години на VІІ в. са регистрирани единствено в Дуросторум, Томи, Калатис, Дионисополис и Истрия, където има единични монети от края на VІІ в. (главно Констант ІІ и Константин ІV), както и косвени податки за затихващ живот в Новиодунум (?) и Бонония (Видин) 69 . На този изразителен фон е очевидно, че при появата на кан Аспарух на Долен Дунав в края на VІІ в., силно разстроен живот вегитира единствено в няколко големи пристанищни градове, и то главно за обслужване на византийския флот. Освен това във вътрешността не е регистрирано нито едно обитавано селище или крепост след началото на VII в.70 Явно в Малка Скития не остава почти никакво автохтонно романоезично (романско?) население. След VІ в. липсват следи и от федерати, главно готи, сармати, алани, анти и др., които между ІV и VІ в. са заселвани периодично на юг от Дунав.

Редактирано Октомври 20, 2022 от sir

[БатеВаньо]

Преди 30 минути, sir said:

За да плячкосваш някаква територия, на нея трябва да има... ами, нещо за плячкосване:

Засега следи от обитаване след 30-те години на VІІ в. са регистрирани единствено в Дуросторум, Томи, Калатис, Дионисополис и Истрия, където има единични монети от края на VІІ в. (главно Констант ІІ и Константин ІV), както и косвени податки за затихващ живот в Новиодунум (?) и Бонония (Видин) 69 . 

Представи си как само са плачкосвали, след като и монети трудно се намират. Откъдето са минали трева не никне  

 

Сега сериозно. Принципно на територията която описва Добруджа след битката при Онгъла и според демографските/миграционни процеси по същото време, добиваме представа, че на новозавладяната земя живеят все пак някакви хора извън споменатите от теб укрепени селища. Става въпрос за седем славянски племена/рода и северите, които биват изселени от Аспарух в различни направления. Не се споменават други обитатели на Добруджа извън тези две групи.

Не мога да си отговоря на въпроса защо Аспарух изселва всички славяни(според неспоменаването на други, това би трябвало да е цялото население на областа)? Едната причина е, че разполага с достатъчно хора зад гърба си за заселване на новата земя. Другата, по-малко вероятна е, че има фобия от славяни(чувства се несигурен в тяхно обкръжение). Третата е, че има и някои други (романоезични например) по селата, които Теофан не е сметналза нужно да спомене.

И друго, защо Аспарух не разселва влашките славяни например?

Редактирано Октомври 20, 2022 от БатеВаньо

[Янков]

Преди 3 часа, sir said:

Обърканите описания на Онгъла на Теофан, които на всичкото отгоре са и некоректно преведени в ГИБИ, не мисля, че пречат на каквото и да било. Освен това не ми е много ясно как точно формалните претенции на ИРИ върху дадена територия пречат на реалния контрол над нея от страна на някой друг.

Там на картата има един вал под номер 4, Добруджански малък землен вал. Рашев счита, че е от същото време като Никулицел. Специални проучвания на този вал няма или поне до 80-те години (от когато е публикацията на Рашев) не е имало, от тогава насам не знам, но едва ли. Ако Рашев е прав, то този вал е строен от Аспарух, т.е. въпросната територия му е била подконтролна. Какво толкова невероятно има в това? Все едно някой е можел да му попречи.

 

Добре, приемам че е така. Да кажем че навлизането на Аспаруховите българи започва по-рано. За удобство да приемем 670та година за да избегнем излишните спорове. Обаче докога продължава? 681ва? 690та? 700та? Или 750та? Какво казва археологията по въпроса за периода 670та-750та година? Имало ли е вълни през този период, или говорим за еднократен акт?.

[БатеВаньо]

Преди 40 минути, Янков said:

Добре, приемам че е така. Да кажем че навлизането на Аспаруховите българи започва по-рано. За удобство да приемем 670та година за да избегнем излишните спорове. Обаче докога продължава? 681ва? 690та? 700та? Или 750та? Какво казва археологията по въпроса за периода 670та-750та година? Имало ли е вълни през този период, или говорим за еднократен акт?.

Ами, самото поставяне на времеви период на миграцията (от 670 до .......поне 681) не изключва ли варианта за разглеждането й като еднократен акт?

В същото време имаме засвидетелствани хранени хора, които се давят по Днепър, което подсказва, че северните територии не се обезлюдяват вероятно. На мен, хората на Аспарух,с тяхната непрекъснато увеличаваща се многочисленост ми прилича на шотландските кланове, в които населението(каквото и да е то по произход) придобива споделена идентичност в рамките на клана. Не е нужно всички да са рода за да се отъждествяват с главата на клана.

Редактирано Октомври 20, 2022 от БатеВаньо

[sir]

Преди 38 минути, Янков said:

Добре, приемам че е така. Да кажем че навлизането на Аспаруховите българи започва по-рано. За удобство да приемем 670та година за да избегнем излишните спорове. Обаче докога продължава? 681ва? 690та? 700та? Или 750та? Какво казва археологията по въпроса за периода 670та-750та година? Имало ли е вълни през този период, или говорим за еднократен акт?.

Няма никакво значение кога точно се бил появил Аспарух. При всички положения не е един месец преди Коце да цъфне с петте си корабчета. Графа да обяснява колко време отнема организирането на сравнително мащабна военна кампания при това към достатъчно отдалечен район.

Може 670-та да се е появил, а може и 675-та да е било. Достатъчно време е имал да овладее едни територии, на които така или иначе почти никой не е имало, и да се окопае. Нищо, ама абсолютно нищо, не пречи въпросният малък землен вал да е бил построен през 678г. например, т.е. преди битката. Кой е можел да му попречи да го направи? Никой.

Що се отнася до археологията - тя такива датировки с точността, която искаш, много трудно може да даде.

[Янков]

On 20.10.2022 г. at 19:24, БатеВаньо said:

Ами, самото поставяне на времеви период на миграцията (от 670 до .......поне 681) не изключва ли варианта за разглеждането й като еднократен акт?

В същото време имаме засвидетелствани хранени хора, които се давят по Днепър, което подсказва, че северните територии не се обезлюдяват вероятно. На мен, хората на Аспарух,с тяхната непрекъснато увеличаваща се многочисленост ми прилича на шотландските кланове, в които населението(каквото и да е то по произход) придобива споделена идентичност в рамките на клана. Не е нужно всички да са рода за да се отъждествяват с главата на клана.

Разтегнах периода 670-681 с идеята да не влизаме в дебат, кога точно Аспарух е преминал Дунав. Ресавски посочи 677-678, аз съм чел и за 675. Да го кажем че в този период е имало начален еднократен акт на Аспаруховите българи и да се концентрираме в периода след него.

On 20.10.2022 г. at 20:03, sir said:

Що се отнася до археологията - тя такива датировки с точността, която искаш, много трудно може да даде.

Добре, да кажем за Северна Добруджа и Мизия е трудно да се даде. Как стоят нещата обаче на север от Дунав. Има ли намаляване на населението там? Върти ми се в главата нещо, може би беше от Рашев, но да не караме на откъслечни спомени. Далеч по в час си от мен в този материал, така че има ли нещо по въпроса?

[Tomata]

429 - Вандалите, с армия от 80 000 души, водена от Гайзерик, пресичат Гибралтар и превземат по-голямата част от провинция Африка.
468 - Лъв I Макела събира огромна флота от 1113 кораба и 100 000 войници, която струва 60 хиляди лири злато и води до фалит на императорската хазна.Флотът, воден от Василиск, отива в Картаген, превзет от вандалите, но страда съкрушително поражение в битката край красивия нос.
503 - Византийската армия неуспешно се опитва да превземе Амида, пленена от персите. Персите превземат Осроен и обсаждат Едеса. Майсторът на армията Ареобиндус е изпратен в Дара с 12 000 войници, за да задържи персите при Нисибис.
525 г. - на празника Троица етиопците от Аксум (с подкрепата на византийските войски и доброволци, под командването на племенника на императора Юстиниан) - 17 хиляди войници и 70 кораба - отново нахлуват в Йемен (Химир) и разбиват химирците .
599 - Аварите побеждават войските на Коментиол и се приближават до Константинопол. Каган Баян I предложи на Мавриций да откупи 12 000 пленници, Мавриций отказа и аварите убиха всички затворници, което значително намали популярността на Мавриций.
626 г. - Обсада на Константинопол, аварите с 80 000 войници, състоящи се от славяни, българи и други племена, се приближават до стените на Теодосий. Сергий I извършва религиозна процесия около стените на Константинопол. Персийската армия чака преминаването от другата страна на Босфора в Халкидон. Ираклий с армията не е в столицата, а в покрайнините на Персия. Защитата на града се ръководи от патриарх Сергий I и магистър Бонус.
647 – Осман нарежда на Абдула ибн Саад да превземе Картагенския екзархат с 20 000 войници. Мюсюлманите нахлуват във Визакена, Григорий е убит. Арабско завладяване на Северна Африка.
(Това последното е за съпоставка с българските градища и  родство с тюрките. Защо обаче волжките братчеди са строили с камък и без византийски архитекти, да кажат експертите) 
834-837 г. - Хазарският каган и бек се обръщат към Теофил с молба да помогне за изграждането на Саркел (съвременен Саркел в Ростовска област). Византийските инженери, водени от Петрона Каматира, помагат на хазарите в строителството.

Изводи всеки сам за себе си. Ясно е само, че имперските войски обикновено са реципрочни на наличноста в хазната, а варварските нямат горна граница поради обещан дял от трофейното злато или принуда. Както изглежда, често едни и същи професионални войни сменят работодателите си след приключване на кампаниите..

[sir]

On 21.10.2022 г. at 22:15, Янков said:

Добре, да кажем за Северна Добруджа и Мизия е трудно да се даде. Как стоят нещата обаче на север от Дунав. Има ли намаляване на населението там? Върти ми се в главата нещо, може би беше от Рашев, но да не караме на откъслечни спомени. Далеч по в час си от мен в този материал, така че има ли нещо по въпроса?

Какво е писал Рашев можеш да прочетеш на стр. 25-29 от книгата му (Българската езическа култура VII - IX век). Не е много четене.

[miroki]

Да си дам 5 те при, може да са от полза.

Мирният договор не се сключва поради падането на ромеите в битката и идването на българите до Варна, а поради това, че българите започват да превземат градовете.  Та явно е имало градове и какво да оплячкосват преди това. Във връзка със съмненията по това, писани по-горе.

Склавите са заселени по стара планина. От морето до Панония. Може да са били задно с българите, както и в предишни битки. Мисля не пише разселени, а заселени. 

Заселването на българите на Дунав (Онгъла) е записано и с термина, че нечистото племе се настанило...

Но българите има 2 податки, че са били остатък Дунав от по-рано. Не на Онгъла.

Едната е, именникът, където си е директно записано. А втората е Разказът на Теофан. Кубер и Алцек не пресичат никакви реки. Явно старата България е била по-голяма в посока запад.

Има и много други податки с постоянното си присъствие южно от Дунав и това (по-голямата България на запад) разрешава много догатки. 

Та едно няколкодневно изчакване в Онгъла е достатъчно да се събере българска/склавска войска от региона и ромеите да побягнат, все едно ги гони Моргот.

Ако по някаква причина българите са били малко, то нямаше да се стигне до мир.

[Tomata]

Преди 25 минути, miroki said:

Заселването на българите на Дунав (Онгъла) е записано и с термина, че нечистото племе се настанило...

Презрени езичници и идолопоклонници. Аз на византиеца се доверявам колкото на вестник "дума" нпр. Лошото е, че не разполагаме с други извори за сравнение...

[Exhemus]

On 20.10.2022 г. at 18:56, БатеВаньо said:

Сега сериозно. Принципно на територията която описва Добруджа след битката при Онгъла и според демографските/миграционни процеси по същото време, добиваме представа, че на новозавладяната земя живеят все пак някакви хора извън споменатите от теб укрепени селища. Става въпрос за седем славянски племена/рода и северите, които биват изселени от Аспарух в различни направления. Не се споменават други обитатели на Добруджа извън тези две групи.

Не мога да си отговоря на въпроса защо Аспарух изселва всички славяни(според неспоменаването на други, това би трябвало да е цялото население на областа)? Едната причина е, че разполага с достатъчно хора зад гърба си за заселване на новата земя. Другата, по-малко вероятна е, че има фобия от славяни(чувства се несигурен в тяхно обкръжение). Третата е, че има и някои други (романоезични например) по селата, които Теофан не е сметналза нужно да спомене.

И друго, защо Аспарух не разселва влашките славяни например?

Седемте рода не са славянски /те са "така наречените седем...", но няма  думата "славяски"/ в ГИБИ. 

Защо не се коментира огромното българско селище между Балчик и Каварна? То, че няма много археология там, за сметка на тенис кортове и голф игрища е известно, но поне размерът на селището /14 км. /и това, че е българско е ясен.

[Tomata]

Преди 57 минути, Exhemus said:

То, че няма много археология там,

Балчик сега го изследват. Казаха, че има много съдове за провизии и е с каменни, не с дървени стени.. 

[miroki]

Преди 14 часа, Tomata said:

Презрени езичници и идолопоклонници. Аз на византиеца се доверявам колкото на вестник "дума" нпр. Лошото е, че не разполагаме с други извори за сравнение...

Нямам претенции как точно са ги нарекли. Не го споменах за това как точно са го казали, а, че визирах изворът за настаняването на Онгъла, което е написано и в други източници. А при именникът, на Дунав.  В Ашхарацуйц си е там, и изгонили авари от там. За да го разделя от пребиваването им оттатък Дунав дълго преди това.

[miroki]

Преди 14 часа, Exhemus said:

Седемте рода не са славянски /те са "така наречените седем...", но няма  думата "славяски"/ в ГИБИ.

Не е чак  да няма. Но не е точно написано.

.....След като покорил измежду намиращите се там славянски племена така наречените седем племена, поселили северите от предната Клисура на Верегава към източните части ( Стара планина от към Черно море), а към юг и запад до Авария останалите 7 племена.

През цялото време се говори за славянски племена. Или по-точно Склави, както пише на гръцки. Намиращите се там склави са само тези 2 групи. Севери и 7 племена, защото фигурира терминът останалите 7 племена. Т.е. други склави не са останали за изброяване.

Това отговаря и на моят пост по-рано, че ги е покорил уж тогава. Според разказът. Поне тези 2 групи племена.

Мисля и при Багренородни се срещаха тези севери, като склави. Някой ги беше качвал тук.