Колко са били Аспаруховите българи?

[makebulgar]

Just now, sir said:

За донжоните ще дадеш ли научна статия или книга, както изискваш от събеседниците си, или и тук ще сме на "вервайте ми"? 

Още не съм я написал. 

[sir]

Ясно, "вервайте ми".

Но иначе много претенции към другите. 

[sir]

Преди 41 минути, makebulgar said:

Е ако става на въпрос с предатране от 40-50 години проблем няма. Ако предатираме с толкова реално нищо не се изменя в досегашната парадигма. 

Крумовия дворец много често историци и археолози го наричат Тервелов дворец, тъй че и с това няма проблем. 

Много теории могат да се променят и от 20 години предатиране. Но не и когато "парадигмата" ти се изчерпва с двореца на Терес и банята на Константин. 

[БатеВаньо]

Преди 2 часа, isav said:

Make, както писах - като свършите с биенето на "античкият сламен човек", погледнете огледалото!

Промяна в датировките на Плиска с 40-50 години във всеки слой и обект може да промени коренно подхода ни към оценката на прабългарите като народ и традиции! Щото може да се окаже, съвсем вероятно при това, че "Крумовият дворец" не е Крумов, че кръглата юрта не е на Аспарух и т.н. ... А това са важни крайъгълни камъни в историческата ни наука!!!

По същата причина оглед, заснемане и анализ на Мадарския Конник е просто задължително, точно както е задължително 3D заснемане на каменните късове с надписа за жертвоприношението на Тангра!!

Никой не го иска! Що? Щото ще разруши уюта на папагаластване на старите догми, според които сме средноазиатски номади, а не кавказки или скитски такива, примерно...

Ще подскажеш ли какви са потенциалните паралели Плиска - скити

[isav]

Преди 1 час, makebulgar said:

Е ако става на въпрос с предатране от 40-50 години проблем няма. Ако предатираме с толкова реално нищо не се изменя в досегашната парадигма. 

Крумовия дворец много често историци и археолози го наричат Тервелов дворец, тъй че и с това няма проблем. 

Има и то не просто "има" а е фундаментален! Щото ако Владетелят(който и да е стрителят!), само 30-50 години след идването на "ордата" тук има потенциала не само да строи мащабни валове в Добруджа и Влашката низина, но и Каменен дворец, следва да притежава и територии от които тия приходи да идват, и военния ресурс гарантиращ му такива територии и приходи! А тук няма как да минем с  15-20 000 войскари...

Като цяло проблемът с датирането е наистина сериозен и носи повече въпроси, отколкото отговори! Именно поради това лековатото отхвърляне на резултата от РВА датиране, който отнася пожарът в "Крумовия дворец" към Кардам или дори Телериг e вредно...

Дисертацията съм я чел преди 3-4 години, даже тогава коментирах тук мой разговор с вносител на едни от най-добрите системи за геодезическо сонарно обследване на земните слоеве, техника която дава възможност за триизмерни изгледи на дълбочина до 18 -20 метра, като големината на растера на изображенията съответства на малка гайка според хората!!! Да, за класическия археолог това може да подхожда за иманяри, но спестява огромен труд по разкопаването на потенциалните обекти... Техниката се развива, науката следва да го прави също!

[sir]

Преди 33 минути, isav said:

Има и то не просто "има" а е фундаментален! Щото ако Владетелят(който и да е стрителят!), само 30-50 години след идването на "ордата" тук има потенциала не само да строи мащабни валове в Добруджа и Влашката низина, но и Каменен дворец, следва да притежава и територии от които тия приходи да идват, и военния ресурс гарантиращ му такива територии и приходи! А тук няма как да минем с  15-20 000 войскари...

Като цяло проблемът с датирането е наистина сериозен и носи повече въпроси, отколкото отговори! Именно поради това лековатото отхвърляне на резултата от РВА датиране, който отнася пожарът в "Крумовия дворец" към Кардам или дори Телериг e вредно...

Дисертацията съм я чел преди 3-4 години, даже тогава коментирах тук мой разговор с вносител на едни от най-добрите системи за геодезическо сонарно обследване на земните слоеве, техника която дава възможност за триизмерни изгледи на дълбочина до 18 -20 метра, като големината на растера на изображенията съответства на малка гайка според хората!!! Да, за класическия археолог това може да подхожда за иманяри, но спестява огромен труд по разкопаването на потенциалните обекти... Техниката се развива, науката следва да го прави също!

Науката следва да се развива, но не се развива именно заради случаи като Рашевото отхвърляне на резултатите от поръчаното от самия него радиовъглеродно датиране. За да дойдат после разни макета да ни обясняват как всичко е наред и единственото важно е да няма дворци на Терес.

[makebulgar]

Рашев може да е имал основания, за да отхвърли датирането. Може материала да не е бил достатъчно достоверен. А и въглеродното датиране е с + - години, тъй че може да е взел долна граница. 

[Airflow]

Преди 2 часа, makebulgar said:

Рашев може да е имал основания, за да отхвърли датирането. Може материала да не е бил достатъчно достоверен. А и въглеродното датиране е с + - години, тъй че може да е взел долна граница. 

Три пъти "може" за три изречения, демек си "можещ" учЕн! Респект! 

[makebulgar]

Преди 31 минути, Airflow said:

Три пъти "може" за три изречения, демек си "можещ" учЕн! Респект! 

Еми при положение, че не съм запознат с труда на Рашев, в който отхвърлял радиовъглеродното датиране, мога само да предполагам какви са причините за отхвърлянето му. Не бих приел автоматично това, че е направил отхвърлянето само заради някакви користни цели, така че да запазел статуквото на историческата парадигма. Трябва да се разгледат и други причини. 

[sir]

Преди 5 часа, makebulgar said:

Еми при положение, че не съм запознат с труда на Рашев, в който отхвърлял радиовъглеродното датиране, мога само да предполагам какви са причините за отхвърлянето му. Не бих приел автоматично това, че е направил отхвърлянето само заради някакви користни цели, така че да запазел статуквото на историческата парадигма. Трябва да се разгледат и други причини. 

Ами като не си запознат първо се запознай, пък тогава разтягай локуми какво можело и какво не можело.

Рашев - Керамични съдове от подземния ходник на Крумовия дворец в Плиска (в Плиска-Преслав 10, 2004г.), стр. 79-81.

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Ами като не си запознат първо се запознай, пък тогава разтягай локуми какво можело и какво не можело.

Рашев - Керамични съдове от подземния ходник на Крумовия дворец в Плиска (в Плиска-Преслав 10, 2004г.), стр. 79-81.

Както и предположих Рашев не е имал някаква специална користна умисъл, а просто разполагаки с новите данни от радиовъглеродното датиране, които обхващат целия период на ПБЦ, не е решил да влиза в някакви спекулации/предположения на тяхна база, а е приел, че най-удачно е да се придържа към хипотезите за пожарите на откривателя на "Крумовия" дворец. Така Рашев се придържа към консерватизма, който се изисква от науката, за да не навлезе в псевдонауката със спекулациите. 

Ако някой задълбае да анализира резултатите от радиовъглеродното датиране може да стигне до няколко извода, като това че щом в ходниците има дървета и от 7-8 век и от 10 век, то следва, че ходниците са били създадени през 7-8 век и са ремонтирани чак до 10 век. А пожарът, в който са изгорели се е случил по-късно, а не е пожарът от 811 година, в който е изгорял двореца. 

Това по никакъв начин не променя всички останали данни и факти датиращи събитията и сградите, нито пък прави от Рашев конспиратор-заплатаджия.  

Редактирано 22, 2023 от makebulgar

[sir]

Пробите са от обгоряла дървесина, а не просто от някакви си дървета. Резултатите от няколко от тях правят напълно невъзможна годината 811 за въпросния пожар, който е един-единствен - няма сто пожара, фиксирани в този ходник.

И вместо в изминалите от тогава досега 20 години да се пратят нови проби - още повече, че подозирам, че методът на РВА за тези години се е развил и прецизирал - то по-добре да се придържаме към мнението на Миятев от преди 80 години. Така се прави наука, няма две мнения.

Повече не виждам никакъв смисъл да дискутирам по каквито и да било въпроси с теб. Минаваш в графата тантин. И той като теб е голям фен на консерватизма в науката.

Редактирано 22, 2023 от sir

[resavsky]

Преди 13 минути, sir said:

Пробите са от обгоряла дървесина, а не просто от някакви си дървета. Резултатите от няколко от тях правят напълно невъзможна годината 811 за въпросния пожар, който е един-единствен - няма сто пожара, фиксирани в този ходник.

 

И между обгорялата дървесина византийска монета от 837 година. 

[makebulgar]

Преди 1 час, sir said:

Пробите са от обгоряла дървесина, а не просто от някакви си дървета. Резултатите от няколко от тях правят напълно невъзможна годината 811 за въпросния пожар, който е един-единствен - няма сто пожара, фиксирани в този ходник.

Реално може да се намери обяснение във всеки случай. Дървесината датирана 8 век може да е от прясно отсечени дървета през 8 век при строежа на ходниците, или през 9 век да е преизползвана дървесина от ранната Дървена Плиска. А дървесината датирана 10 век може да е от ремонт на ходниците от 10 век.  

Пожарът в ходника може и да е един, но може да се е случил през 10 век, а през 811 просто ходника (изработен от рециклиран материал от Дървената Плиска) да не е пострадал от пожара. Все пак говорим за подземно съоръжение, до което огъня може и да не е стигнал. Но не е ясно как разбираме, че е невъзможно в ходниците да е имало два пожара един през 9 век и един през 10 век. Защото ходниците между сградите в Плиска са използвани не еднократно, а са били преизползвани, добавяни са нови, пренасочвани са и т.н. 

Всъщност това пренасочване на ходниците е и една от причините да е възможна хипотезата сградата "Квадрат в квадрат" в центъра на Цитаделата да е донжон, тъй като първоначално ходниците тръгват от нея, а след като е разрушена, ходниците вече тръгват от двореца до северната стена на Цитаделата. 

[bulgaroid]

On 29.12.2022 г. at 18:02, miroki said:

Не казах, че Аспарух е владял такава територия. А казах, че това е територията на страната. Това е територията владяна от българите, които пък са пристигнали за битката.

Мисля беше повече от разбираемо в описанието какво чакат в укреплението... Останалите българи.

В началото на управление на Аспарух страната се нарича Велика България, а Аспарух още не е основал Дунавска. Това е моментът след смъртта на Кубрат и преди битката с Империята.

Та границите и са посочени. Прочети отново Теофан, най-вече в частта кой от къде е тръгнал след смъртта на баща им. (Написани са точно, кои реки са пресекли и има само една валидна конфигурация).

Нарича се България, и никой и никога не е основавал никаква Дунавска България. Просто малко се изместват границите ама ние кой знае защо празнуваме ....какво? Фактически основателя е Кубрат ....но на възстановената държава,а преди това май има друга.Не май, ами направо си има.

Редактирано Юли 10, 2023 от bulgaroid

[bulgaroid]

On 31.12.2022 г. at 12:46, miroki said:

но някак се намират и върху старите склавските земи, с които водят битки рамо до рамо вече 200г.

Къде ли ще да са тия стари склавски земи,че ми стана интересно? 

On 31.12.2022 г. at 12:46, miroki said:

Или отрядите на българите са излезли в цялата зона от Дон до Панония и са приобщили населението.

Ми Аспарух владее Кубан и Кавказ,не Дон и Днепър. 

 

On 31.12.2022 г. at 13:18, Кибик said:

Четох, че българите още от хунско време, по-точно става дума за сина на Ирник, Ружа Джураш Масгут с кутригурите е правил набезите си в тракия заедно със славяни, това е около 495 год. Българи и славяни са имали общи военни операции столетия преди Аспарух.

Ти да видиш, за пръв път чувам за този син!?

[resavsky]

Преди 8 минути, bulgaroid said:

Нарича се България, и никой и никога не е основавал никаква Дунавска България. Просто малко се изместват границите ама ние кой знае защо празнуваме ....какво? Дактически основателя е Кубрат ....но на възтановената държава,а преди това май има друга.Не май, ами направо си има.

Преди Кубрат едва ли е имало държава с име България. Говоря за държава а не за племе.

[miroki]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Къде ли ще да са тия стари склавски земи,че ми стана интересно? 

Ми Аспарух владее Кубан и Кавказ,не Дон и Днепър. 

 

Ти да видиш, за пръв път чувам за този син!?

Ти сега ли се сети да цитираш неща от миналата година. Не ми се чете да видя за какво е ставало дума.

Но Аспарух си владее точно района между Дон и Днепър. Написано си е точно от къде е тръгнал да се премества след смъртта на баща си.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_262.html

Като преминал Днепър и Днестър стигнал Оглос!? Значи къде е бил? Въпрос за стани богат.

А земите на склавите са описани с точни граници от Йорданес.

http://macedonia.kroraina.com/libi/1/gal/1_336.html

Карта по неговото описание.

[miroki]

Преди 10 часа, bulgaroid said:

Нарича се България, и никой и никога не е основавал никаква Дунавска България. Просто малко се изместват границите ама ние кой знае защо празнуваме ....какво? Фактически основателя е Кубрат ....но на възстановената държава,а преди това май има друга.Не май, ами направо си има.

Тук съм съгласен.

пп. Сега разгледайте картата на българи, скалви и анти и после другата, заградената територия на  Кубратовите синове.

Редактирано Юли 11, 2023 от miroki

[К.ГЕРБОВ]

Преди 8 часа, miroki said:

Но Аспарух си владее точно района между Дон и Днепър. Написано си е точно от къде е тръгнал да се премества след смъртта на баща си.

http://macedonia.kroraina.com/gibi/3/gal/3_262.html

Като преминал Днепър и Днестър стигнал Оглос!? Значи къде е бил? Въпрос за стани богат.

Още един въпрос за „Стани богат“:

 

Следва ли от описанието на Теофан, че четвъртият и петият брат, преди да пристигнат в Панония и Пентапол, са живели на север от Средния Дунав?

Текстът съвсем ясно показва, че петимата братя са живели заедно „в земите на прадедите си“. След смъртта на бащата те се разделили. Котраг минал Танаис, това е най източната от посочените реки, преминати от братята: Танаис, Днепър, Днестър, Дунав. Значи братята и баща им са живели на изток от Танаис.

[miroki]

Преди 39 минути, К.ГЕРБОВ said:

Още един въпрос за „Стани богат“:

Значи братята и баща им са живели на изток от Танаис.

Не е добре логиката. А защо другите не са пресекли Танайс?

Всички са живели в земята на прадедите си (вероятно заградената с бяла линия на горната карта)

1. вия остава в бащината си земя и вероятно в столицата ѝ като владетел;

2. рия тръгва извън земята и пресича Танайс. Заселва се срещу брат си, който си останал в земята.  За сега не е ясно на къде (посоката);

3 и 4 Пресичат само Дунав (забележи). Били са източно от Дунав, някъде  между Пещ и Днестър. Това еднозначно показва, в каква посока брат 2 е пресякъл Дон. И решава загадката.

5 Пресича  Днепър и Днестър, но не и Танайс, но не и Дунав, (той слиза в Онгъла на Дунав), това потвърждава, че Аспарух не е пресякъл Дон и е бил западно от Дон и потвърждава, че 2 е тръгнал на изток пресичайки Дон, а не на запад. 1,2 и 5 са били между Дон и Днепър. 1 си остава пак там.

Загадката има само едно единствено решение. Което решение изумително съвпада с картата на склави, анти и българи. По Йорданес. Съвпада и с именникът на българските владетели, където се казва, че 515 г. живеят оттатък Дунав, А Аспарух и на Дунав. т.е. били са малко по-далеч от реката преди това.

Дава отговор защо близо 200 години българи и склави с аварите нападат империята.

Защо 478г Зенон вика българите на помощ, които по това време трябва да са с Булгариус в западните склонове на Имеон и идват чак при Маврикий. Явно не са били тези скити. А са си били оттатък Дунав и за това ги викат на помощ.

И още други отговори.

 

[Tomata]

Преди 57 минути, miroki said:

Явно не са били тези скити

Аварите и те са малко или много скити. На асир. напр,  Avara или Awara точно това и значи,- wandering , itinerancy , pregrination 2) a wanderer , a vagrant , a hobo (?) 3) a listless

[resavsky]

Преди 35 минути, Tomata said:

Аварите и те са малко или много скити. На асир. напр,  Avara или Awara точно това и значи,- wandering , itinerancy , pregrination 2) a wanderer , a vagrant , a hobo (?) 3) a listless

Категорично не.В аварския хаганат може и да е имало скити но самите авари категорично не са.

[Tomata]

Преди 10 минути, resavsky said:

Категорично не.В аварския хаганат може и да е имало скити но самите авари категорично не са.

Зависи от какъв ъгъл се погледне, за скити претендират десетки народи от монголи до траки. Че са се омесили яко, това е факт. Общото м/у тях е номадския им начин на живот.

[resavsky]

Преди 15 минути, Tomata said:

Зависи от какъв ъгъл се погледне, за скити претендират десетки народи от монголи до траки. Че са се омесили яко, това е факт. Общото м/у тях е номадския им начин на живот.

Нито монголите нито траките са скити.А дали са номади също е безкрайно спорно.