Колко са били Аспаруховите българи?

[Tomata]

Преди 8 часа, БатеВаньо said:

Не може хем да са кавказки българи, хем да ходят на риболов чак до Южен буг. Нещо не се връзва. 

Сегашната река Кубан, над Кавказ е много далече от некропилите, затова няма как да има общо с българите. Все едно да не правим разлика между Босфора и Боспор....

Абсолютно съм съгласен. За мен писаното е “актуализация“ на изглежда загубени текстове. Мисля, че става въпрос за различни епохи, а авторът не е бил съвсем на ясно с текущата ситуация. Възможно да са описани отделни миграции и те да са „збити“ в един общ текст. Ще дам пример с Маркоманите. Хем били готско племе, хем носят келтско име,- маркос значи кон. Не е ли странно, че доста прилича на куман, те кон+ ман. Тук разбира се не става въпрос за етнос, а за термин, защото имаме още и  половци и кипчаци.

Относно рибата,-централна Азия и Иран.. Luciobarbus mursa - Wikipedia

 

[Tomata]

Преди 14 минути, Tomata said:

Абсолютно съм съгласен. За мен писаното е “актуализация“ на изглежда загубени текстове. Мисля, че става въпрос за различни епохи, а авторът не е бил съвсем на ясно с текущата ситуация. Възможно да са описани отделни миграции и те да са „збити“ в един общ текст. Ще дам пример с Маркоманите. Хем били готско племе, хем носят келтско име,- маркос значи кон. Не е ли странно, че доста прилича на куман, те кон+ ман. Тук разбира се не става въпрос за етнос, а за термин, защото имаме още и  половци и кипчаци.

Относно рибата,-централна Азия и Иран.. Luciobarbus mursa - Wikipedia

 

А това е мерлуза, но за съжаление не живее в черно море..

[Янков]

Преди 16 часа, miroki said:

 

Но, това, с което започна. Аспарух не минава след братята си. Той отив на юг към делтата, а те на запад. Много над Дунав (до колкото позволява теренът). Те нямат друга причина да слизат на Дунав посока Мизия, а се движат към Унгария. И аче мога да фриволнича и да кажа, че са били източно или западно от Карпатите, дори да са били водачи на склавоте и антите. Това не го казвам сериозно.

Виж и от картата, която качи bulgaroid, колко северно дават групата на Алцек и Кубер, дори по-северно отколкото и аз очаквах. Те вероятно изобщо не се доближават до империята.

И в именникът също се загатва, че са оттатък, но далеко от Дунав българите. Едва Аспарух слиза на Дунав.

Аз гледам да се пръдържам до изворите, защото иначе всеки тръгва в различна посока и се измисля нещо съвсем ново. Иначе за липсата на пергамент си прав, то е и труд и време. И другите преписвачи са съкратили, каквото са могли.

Аз не твърдя че Аспарух минава след братята си, а че минава заедно с тях.

Картата за северозападна посока на Кубер и Алцек се базира на презумпцията че няма сведения те да са прекосили Днепър и Днестър. Но ако приложим същото правило и за Аспарух, получаваме отчайваща картинка. Не случайно по-горе намекнах за Буг. На база на това, получаваме следната картинка:

Аспарух преминава Днепър, достига Буг, там се насочва нагоре по течението на реката, достига извора, заобикаля го, тръгва надолу по течението на реката, стига до делтата на Буг, където отново променя маршрута си на запад, пресича Днестър и се установява там. Тази картинка си е доста смешна и нереална. А ако прибавим и притоците на Буг, които също не са споменати се получава още по-смешна ситуация. Заслужава си една карта с огромна буква омега на нея и се надявам тази буква да си свърши работата.

Но Аспарух си е прекосил Буг и в това никой не се съмнява. Тове че не е изрично споменато, не означава че не я е прекосил. Същото правило би трябвало да действа и при Кубер и Алцек.  Просто на автора и през ум не му е минавало че след 1300 години някой ще прави карти по неговите описания. Следвал си е собствената си логика.

Преди 11 часа, БатеВаньо said:

Не може хем да са кавказки българи, хем да ходят на риболов чак до Южен буг. Нещо не се връзва. 

Сегашната река Кубан, над Кавказ е много далече от некропилите, затова няма как да има общо с българите.

Защо да не може? Поселения на българи преди Кубрат си има и на Балканите и на Апенините и в Панония. Защо да няма и до Кавказ?

Преди 11 часа, БатеВаньо said:

Все едно да не правим разлика между Босфора и Боспор....

Именно. В крайна сметка обсъждаме Кубратовите българи, а не всички българи.

[miroki]

Преди 1 час, Янков said:

Аз не твърдя че Аспарух минава след братята си, а че минава заедно с тях.

Всъщност тези, които са се движили заедно, са написани заедно. Точно това дава основание, да се счите, че другите са отделно. А освен това са си направили труда, да им напраеят отделно и различно описание на маршрутът.

Големите реки са Дунав, Днестър, Днепър и Дон. Това са ориентирите на есички.

Единствената причина, че се мъчи да уточни къде е реката Куфис, понеже явно не я знаят и пише къде се влива, е за да ситуира България после по нея. После нито тя, нито други малки реки са нужни.

А всичко започна от картата на Йорданес и се зачудих защо той ги показва северно от Черно море. После осъзнах, че и Теофан ги показва там според движението. После видях, че Куфис се влива до Некрополите.

После разбрах, защо в именникът пише отатък Дунав. И всичко си дойде на мястото.

От къде точно са тръгнали Алцек и Кубер няма как да знаем. Но се загатва, че България е била доста по-голяма.

[Tomata]

Относно река Куфис..мисля , че е грешка в прочита, П<>Ф. Моята хипотеза е река 

The Kupa (Croatian pronunciation: [kûpa]) or Kolpa (Slovene pronunciation: [ˈkóːlpa] or [ˈkóːwpa]; from Latin: Colapis in Roman times; Hungarian: Kulpa) river, a right tributary of the Sava, forms a natural border between north-west Croatia and southeast Slovenia. It is 297 kilometres (185 miles) long,^[2] with its border part having a length of 118 km (73 mi)^[1] and the rest located in Croatia.^[4]

Name[edit]

The name Colapis, recorded in antiquity, is presumed to come from the Proto-Indo-European roots *quel- 'turn, meander' and *ap- 'water', meaning 'meandering water'. An alternative interpretation is *(s)kel-/*skul- 'shiny, bright', meaning 'clear river'.^[5]

Съмнението ми е, че поне едно от племената,- купи/?скупи-булгар, се завръща с ?Ку-бер, водачът на купи-булгарите? през Панония по родните си места, след като са „гостували“ на сармати, хуни и авари. Имаше май едно писмо, където хазарският хаган се жалва, че аварите/българите са освободили робите им. Ако техните разкази за родните им места са попаднали в хрониките и са се омешали с новата им битност, то това сигурно е било грешно интерпретирано от тогавашните историци.

Ето и една интересна карта на римските провинции. Близо до Сердика е отбелязан град Багарака, както и гр. Скупи на север.

 

Roman provinces of Macedonia Stock Photo - Alamy

 

[miroki]

Виждам, че ти е интересно значението на думите.  Помисли и за значението на реката на гръцки.

[Tomata]

Преди 1 час, miroki said:

Виждам, че ти е интересно значението на думите.  Помисли и за значението на реката на гръцки.

Коя по-точно? Старото име на Кубан е Ύπανις, превода от гр. е “след всичко“.. на латински: Hypanis, Vardanes), kufiri,- граница на албански .
kočnice,  koči, спирачки, спирам, сръбски. и любимия ми асс. East: ܟܘܼܦܵܫܵܐ(ku: ' pa: sha:): a hem , a border.

 

 

[Tomata]

On 23.07.2023 г. at 11:13, Tomata said:

Близо до Сердика е отбелязан град Багарака, както и гр. Скупи на север.

Да продължим с река Купа, приток на р. Сава. На картата на границата на римските провинции Панония и Далмация при Диоклетиан, които реката почти разделя, откриваме два интересни града,- Сервитиум и Урбате...     

Наред с гр. Багарка, мисля, днешно Белово обл. Пз., откриваме и две интересни населелени места с името Никопол. Едното е в пиринския край,- Неврокоп, а вторият е до днешно В. Търново. Има и други, в Анатолия, Гърция и на Дунава, по-късно, но интересен ми се струва гр. Никопол на брега на р. Днепър...

[miroki]

С Куфис естествено. Има превод и на глух. Глуха река. Тип безоточна или такава, която се влива в нещо като лагуна.

[Tomata]

Преди 5 часа, miroki said:

С Куфис естествено. Има превод и на глух. Глуха река. Тип безоточна или такава, която се влива в нещо като лагуна.

coffin (n.)

early 14c., "chest or box for valuables," from Old French cofin "sarcophagus," earlier "basket, coffer" (12c., Modern French coffin), from Latin cophinus "basket, hamper" (source of Italian cofano, Spanish cuebano "basket"), from Greek kophinos "a basket," which is of uncertain origin.

Значи имаме три претендента,- Дон, защото се излива в Азовско море, като в „кофа“,   р. Кубан, защото името прилича и река 

 

Kuchurhan (river) - Wikipedia  завършваща с огромен лиман и гр.Белград на брега му.. 

 

Всъщност, българи може да е имало и на трите реки. Освен това СССР потопяват древно, както твърдят- хазарско, селище мисля в яз. Каховка беше. Т.е. не изследвано. Нищо не пречи да е населявано първо от българи и после от хазари. Там на брега му  е и градът със звучното „украинско“ име Никопол.

[miroki]

Сега виж река Тилигул, колко е внушителна, въпреки, че е малка.

[kramer]

On 26.07.2023 г. at 13:44, Tomata said:

Да продължим с река Купа, приток на р. Сава. На картата на границата на римските провинции Панония и Далмация при Диоклетиан, които реката почти разделя, откриваме два интересни града,- Сервитиум и Урбате...     

Наред с гр. Багарка, мисля, днешно Белово обл. Пз., откриваме и две интересни населелени места с името Никопол. Едното е в пиринския край,- Неврокоп, а вторият е до днешно В. Търново. Има и други, в Анатолия, Гърция и на Дунава, по-късно, но интересен ми се струва гр. Никопол на брега на р. Днепър...

Пустата между Панония и Дакия защо се води на никой?

[Tomata]

Преди 1 час, miroki said:

Сега виж река Тилигул, колко е внушителна, въпреки, че е малка.

Да, затулена, точно като като Кучурхан. Тупик, по руски..

Пс. На римската карта, Карпатите са означени като Алпи, м/у другото. Възможно от тук да идва тази „неточност“, както и с Истър/Дунав.

[Tomata]

Преди 5 минути, kramer said:

Пустата между Панония и Дакия защо се води на никой?

Ми, тези племена там още не са били подвастни на Рим. Сигурно заради това..

[Tomata]

On 23.07.2023 г. at 0:42, Tomata said:

Абсолютно съм съгласен. За мен писаното е “актуализация“ на изглежда загубени текстове. Мисля, че става въпрос за различни епохи, а авторът не е бил съвсем на ясно с текущата ситуация. Възможно да са описани отделни миграции и те да са „збити“ в един общ текст. Ще дам пример с Маркоманите. Хем били готско племе, хем носят келтско име,- маркос значи кон. Не е ли странно, че доста прилича на куман, те кон+ ман. Тук разбира се не става въпрос за етнос, а за термин, защото имаме още и  половци и кипчаци.

1. Capitolinus, Historia Augusta, Marcus Aurelius, 22:1–7, says "all the nations banded together against us—the Marcomanni, Varistae, Hermunduri and Quadi, the Suebians, Sarmatians, Lacringes and Buri, these and certain others together with the Victuali, namely, Osi, Bessi, Cobotes, Roxolani, Bastarnae, Alani, Peucini, and finally, the Costoboci."

2. „The Victohali^[A] were a people of Late Antiquity who lived north of the Lower Danube. In Greek their name is Biktoa or Biktoloi. They were possibly a Germanic people, and it has been suggested that they were one of the tribes of the Vandals.^[1]

   They crossed the Danube with the Marcomanni and Quadi during the reign of Marcus Aurelius (161–180). According to the chapters attributed to "Julius Capitolinus" in the unreliable Historia Augusta:“

   3. „[63] J. Németh. Die Volksnamen „quman“ und „qun“. – KcsA, III, 1941–1943, 95–109; А. Н. Кононов. К этимологии…, S. 160 ff. Руското название на куманите половци е сравнявано в народната етимология с поле, а от миналия век насам – с прилагателното половый, палевый (бледожълт, блед), респ. с плавый (бледожълт, светъл, рус – срв. чеш. Plawci). Интересно е обаче да се съпоставят формите *kum-a, *kub-a от „Kuman” с названието Kup-i [Bulgar] и с хидронима Кубан (Куфис). Любопитна е също и общата основа *bål, *pål... в руските форми полов-ец и булав-а, както и в названието Valui (срв. днес с. Волуяк!), отнасящо се също до куманите, без да означава „блед, рус” и т. н. (A. L. Schlözer. Kitische Sammlungen zur Geschichte der Deutschen in Siebenbürgen. Göttingen, 1795–1797, S. 482 ff.). Това дава основание за изказването на известно съмнение в общоприетата етимология на името, още повече, че куманският народ е включвал в състава си и някои [пра]български по произход етнически елементи. Ако в названието половец бъде отстранена наставката -ец (срв. унгар-ец от ungar, герман-ец от german…), остава изходната форма polow, polou ~ Valui, която може да се разчлени на корен *pål ~ *bål ~ *vål и на суфикс -°w, представляващ разновидност на множествения показател -°k, -°g (срв. А. Н. Кононов. Грамматика..., § 205). С други думи, руското название на куманите ще произлиза по-скоро от една съпоставима с българския етноним вариантна форма *bal-°k ~ *bal-k, а не от обозначенията за „поле” или вид светъл цвят.“

BG_Ethnonym (bas.bg)

 

8. И тъй като сега беше почти вечер и заминаващата светлина ни предупреди да избягваме по-нататъшно забавяне, нашите войници вдигнаха знамената си и се нахвърлиха върху тях с огнена атака. И те, в тесен ред, насочиха цялата си сила срещу могилата, на която (както вече беше казано) стоеше самият император [Pg 153], вперили очи в него и издавайки яростни викове срещу него.

9. Нашата армия беше възмутена от такава безумна дързост и оформяйки се в триъгълник, на който военната простота е дала името на "главата на глигана", с яростна атака те разпръснаха варварите, които сега натискаха енергично върху императора; отдясно нашата пехота уби тяхната пехота, а отляво нашата кавалерия се втурна сред техните ескадрони от леки конници.

10. Преторианската кохорта, внимателно пазейки императора, не пощади нито гърдите на онези, които атакуваха, нито гърбовете на тези, които избягаха, а варварите, отстъпили в упоритостта си до смърт сами, показаха с ужасните си викове, че не скърбят толкова много при собствената си смърт като при триумфа на нашата армия. И освен мъртвите, мнозина лежаха с отрязани крака и така лишени от ресурса за бягство, други бяха загубили ръцете си; някои, които не бяха ранени, бяха смазани от тежестта на онези, които се стовариха върху тях, и понасяха мъченията си в дълбоко мълчание.

11. Нито пък сред всичките им страдания никой от тях не помоли за милост, нито хвърли меча си, нито измоли бърза смърт, но придържайки се решително към ръцете си, ранени, тъй като бяха, те смятаха, че е по-малкото зло покорени от силата на друг, отколкото от собствената си съвест, и понякога ги чуваха да мърморят, че случилото се е дело на съдбата, а не на техните заслуги. И така, цялата тази битка приключи за половин час, в която паднаха толкова много варвари, че нищо освен факта на нашата победа не доказваше, че изобщо е имало битка.

12. Онези с оръжие едва бяха победени, когато роднините на мъртвите, от всяка възраст и пол, бяха изведени напред в тълпи, след като бяха изтеглени от техните скромни жилища. И тъй като цялата им предишна гордост вече беше изчезнала, те се спуснаха до най-ниските дълбини на раболепно подчинение и след много кратко време не се видяха нищо освен могили с мъртви и банди пленници.

13. И така, топлината на борбата и вълнението от победата, стимулиращи нашите мъже, те се надигнаха, за да унищожат всички, които са избягали от битката, или които лежат скрити в жилищата си. И когато, жадни за кръвта на варварите, [Pg 154] нашите войници стигнаха до мястото, те разкъсаха на парчета леките покрити със слама колиби; нито дори най-здравите къщи или най-здравите греди не биха могли да спасят някого от смърт.

14. Най-накрая, когато всичко беше подпалено и когато никой вече не можеше да бъде скрит, тъй като всяка защита за живота им беше унищожена, те или загинаха упорито в пламъците, или иначе, ако избегнаха огъня и излязоха , те избягаха от това унищожение само за да паднат под меча на враговете си.

15. Някои обаче успяха да избягат от оръжията на врага и от разпространяващите се пламъци и се отдадоха на потока, доверявайки се на уменията си в плуването, за да им позволят да достигнат по-нататъшния бряг; но много от тях бяха удавени, а други бяха приковани от нашите копия, така че криволичещият поток на огромната река беше обезцветен от кръв и по този начин, чрез действието на двата елемента, негодуванието и храбростта на завоевателите унищожиха сарматите .

16. След тези събития беше решено да не се остави на варварите нито надежда, нито комфорт в живота; и след като изгориха къщите им и изгониха семействата им, беше дадена заповед да се съберат лодки, за да се издирят онези, които, намирайки се на отсрещния бряг на реката, са избягали от атаката на нашите хора.

17. И незабавно, за да няма време бързината на нашите воини да се охлади, някои леко въоръжени войски бяха качени в лодки и водени по тайни пътеки, за да заемат отстъпленията на сарматите. Първоначално варварите бяха измамени, като видяха само лодките на собствената си страна и екипажите, с които бяха познати.

18. Но когато оръжията блестяха в далечината и те разбраха, че това, от което се страхуваха, е върху тях, те потърсиха убежище в привикналите си блата. И нашите войници, които ги преследваха с голяма враждебност, убиха много от тях и спечелиха победа на място, където не се предполагаше, че някой войник може да намери опора, още по-малко да предприеме смело действие.

19. След като Anicenses[87] бяха поразени и почти унищожени, ние продължихме веднага да атакуваме Picenses, които се наричат така от регионите, които те [Pg 155] обитават, които граничат един с друг; и тези племена се смятаха за по-сигурни от бедствията на своите съюзници, за които бяха чували от чести слухове. Да ги смаже (защото това беше трудна задача за онези, които не познаваха страната, да следват мъже, разпръснати в много посоки, каквито бяха) помощта на Taifali[88] и на свободно родените сармати беше търсен.

[87]The Anicenses and Picenses were Dacian tribes.

[88]The Taifali were a tribe of the Western Goths.

[isav]

Новото tantin кърти мивки...

Докато прочете и осмисли една камара неща дъвкани в тоя, а и в други предишни форуми, алелемайко...  

 

По темата - много са били! Толкова много че хем да удържат хазарите на североизток, хем да отнемат земи от ИРИ и да ги населят и отбраняват!

[Южняк]

Любопитна тема. В Плиска с неинвазивна технология (георадари и т.н.) чешкият екип разкри 7000 жилища на "простолюдие" към средата на 9-ти век, втора, външна крепостна стена, която обхваща и защитава горнитре жилища и неизвестен засега брой жилища извън втората стена. ако кажем, че са още 1000 (повече са) + неизвестен (за мен) брой каменни къщи, така че тези няма да ги включа в сметката, това прави популация с абсолютна долна граница от 32 000 души. Горната граница според мен (и според екипа на проекта) е двойно по голяма, но дори да си стоим в двойната, това превъща Плиска във второто по големина селище *в Европа* (*първото, естествено, е Константинопол, без Константинопол да е към същата дата кой знае колко по-голям (митовете за половония милион настрана, тъй като се отнасят за далеч по-късна дата). Другата изненада е, че в този момент Плиска е *по-голямо* селище от Солун, както като размер, така и като популация, а другото голямо селище в ПБЦ - Преслав, е селище *с размера на солун* - като брой на обиталищата, площ и дори като градоустройство, което е подозрително идентично със солунското.

Улиците в плиска с ширина 60 метра, които я "кръстостват", както и  крепостните порти със същия размер са, абсолютно потресаващи, очевидно предназначени за бързо изнасяне на конница и напълно без аналог в европа и византия - подбни "улици" има и другаде по света през епохата, но в средна азия и пак са малко. 

Разкритията не случайно са направени точно от австрийско-чешкия екип - технологиите които имат настрана, българите сме прекалено скромни и скептични към себе си, с ясно оформен етнически комплекс за малоценност, който в случая изглежда никак не отговаря на миналото ни. Тази скромност се отразява и на българските археолози и историци, които гледаха с изулление представянето на откритията и градоустройствения план, разкрит от екипа (наличието на канализация и водопровод в Плиска също цепеше здрача) и се пулеха когато чехите им обясняваха, че плиска е най-голямото европейско селище към този момент и градоустройствения план е потресаващ, а солун е по-малък и от плиска, и от преслав. Но това настрана. Поддържането на подобни "градски" (условно) популации изисква много силна икономика, неподозирано силна на ПБЦ  и могъща селско-фермерска популация, която да осигурява излишъка от храна, който да прави съществуването на плиска и преслав възможно. Мен това струпване на население в плиска ме учудва, защото не виждам смисъла му (не е сигурно, че икономиката на плиска е "градска" икономика; Както и да е, така, както ПБЦ е равностоен конкурент на франската и византийската империя в този момент, то ги конкурира и демографски. Тъй като става въпрос за езическия период (и веднага след него), без горното да означава някакви стотици хиляди аспарухови прабългари - няма нужда от толкова, това говори за експлозия на прабългарската популация след усядането и тук и генерално за експлозия на популацията след създаването на ПБЦ, след което военните успехи и политическата експанзия идват неслучайно. вероятно е трудно да си представим ПБЦ като най-многолюдната държава в Европа, но може би ще ни се наложи. До това води прекраятяването на политическата нестабилност породена от  варварските нашествия поради силата на прабългарското оръжие и самоорганизацията на прабългарите; войската пази земеделското население, което веднага се множи с експресни темпове, да,  накрая, след скъпата цена, която плащат войнишките касти за сигурността на имперската (имам предвид българската империя) популация, та, както в оня филм, накрая печелят селяните.

[Atom]

Преди 1 час, Южняк said:

Поддържането на подобни "градски" (условно) популации изисква много силна икономика, неподозирано силна на ПБЦ  и могъща селско-фермерска популация, която да осигурява излишъка от храна, който да прави съществуването на плиска и преслав възможно. Мен това струпване на население в плиска ме учудва, защото не виждам смисъла му (не е сигурно, че икономиката на плиска е "градска" икономика;

Навремето това го коментирахме в темата за икономиката на ПБД. Много са въпросите на които историческият ни разказ няма отговор или поне някакво прилично обяснение. Например, как може да се съчетае струпването на такъв брой градско (или хайде, нека не е от градски тип) население с ограничение или направо липсата на парично обръщение? Или пък как става "стимулирането" на производителите да произвеждат излишъци?  Да не говорим, че въобще нямаме "стопанска археология". Къде и какво се произвежда, с какви методи, в какви количества и т.н.  На нашите археолози име е по-интересно да копаят злато, вампири и други "престижни находки", но на никой не му се рови в ями за отпадъци, обори и други подобни. 

[Южняк]

Преди 26 минути, Atom said:

Например, как може да се съчетае струпването на такъв брой градско (или хайде, нека не е от градски тип) население с ограничение или направо липсата на парично обръщение

Отговорът на Рашев на горното е че Плиска е място за екстракция и преразпределение на богатство (данъци, вътрешни и външни и военна плячка), а не град в класическия смисъл. С оглед на откритията напоследък (50 хилядна популация??) и нещо като укрепен перманентен военен лагер, т.е. и в двата случая тип икономика различна от градската. Не съм на нивото на компетентността на Рашев изобщо да коментирам. Но рпи всички случаи става въпрос за 50 хиляди "излишни" от земеделска (и може би икономическа) гледна точка гърла, които трябва да бъдат обслужвани от икономиката. Не знам дали е възможно наистина изобщо това без някаква организирана форма на държавна икономика (имам предвид система за обмен, парична, в натура, трето...). Ако кажем, че става въпрос за "диктатура", това не е върхушка, а десетки хиляди хора със семействата си, това не са "хранени хора", т.е. е постоянното им местожителство предполага определен тип, развита средновековна икономика, цел на пребиваваянето им в Плиска. Като добавим и Преслав, картината е съвсем ексцентрична - два града с размерите и популацията на Солун, като (о ужаз, за българската историческа традиция) плиска се доближава като площ и размер на популацията до Константинопол в този момент. Как става това и защо изобщо става? Не знам дали е по силите на историографията ни изобщо да даде отговор на горните въпроси. Заслепението пред Византия в Б-я отдавна е толкова голямо и толкова отдавна стротина години, че всичко българско автоматично се преоразмерява да е нищожно в сравнение с византийското в главите на историците ни, не от вчера, и от там в главите на останалите; предположението ми е, че и новата информация ще бъде обект на преоразмеряване, имам предвид несъзнателно, предимно. Комплекситени са изключително дълбоки, напълно неосъзнати и не от вчера до степен да ни пречат на обективността в изследването на собственеото минало. Ами, не знам, донякъде, това не е мой проблем, кой съм аз, но страда обективността в историческите интерпретации.

П.С. Екипите в Плиска работят усилено и многопосочно напоследък, изключително качествено, именно те доведоха чехите и австрийците, изследването е по българска инициатива, има хора, отворени към технологиите. Въпроса е, да опишат откритото. Този въпрос не е малък нито лесен.

[Южняк]

Възможно е да направим някое изследване на т.нар. енвироментално днк, т.е. днк извлечено от предмети от обкръжаващата среда, тя Плиска плаче за подобно нещо, конюшни, пазари дворци канализаци и въобще обкръжение, което е наситено с информация, не само човешка - раастерния, плодове, зеленчуци, домашен добитък, коне, всевъзможни икономически хинтове, но тепърва ще се мисли, както и с кого - за мен присъствието на геофизичния чешки екип в това примерно би бил задължителен, но те пък работят с други партньори в областта на днк екстракциите и т.н. Но все някой ден ще стане и това.

[resavsky]

Преди 53 минути, Южняк said:

Отговорът на Рашев на горното е че Плиска е място за екстракция и преразпределение на богатство (данъци, вътрешни и външни и военна плячка), а не град в класическия смисъл. С оглед на откритията напоследък (50 хилядна популация??) и нещо като укрепен перманентен военен лагер, т.е. и в двата случая тип икономика различна от градската. Не съм на нивото на компетентността на Рашев изобщо да коментирам. Но рпи всички случаи става въпрос за 50 хиляди "излишни" от земеделска (и може би икономическа) гледна точка гърла, които трябва да бъдат обслужвани от икономиката. Не знам дали е възможно наистина изобщо това без някаква организирана форма на държавна икономика (имам предвид система за обмен, парична, в натура, трето...). Ако кажем, че става въпрос за "диктатура", това не е върхушка, а десетки хиляди хора със семействата си, това не са "хранени хора", т.е. е постоянното им местожителство предполага определен тип, развита средновековна икономика, цел на пребиваваянето им в Плиска. Като добавим и Преслав, картината е съвсем ексцентрична - два града с размерите и популацията на Солун, като (о ужаз, за българската историческа традиция) плиска се доближава като площ и размер на популацията до Константинопол в този момент. Как става това и защо изобщо става? Не знам дали е по силите на историографията ни изобщо да даде отговор на горните въпроси. Заслепението пред Византия в Б-я отдавна е толкова голямо и толкова отдавна стротина години, че всичко българско автоматично се преоразмерява да е нищожно в сравнение с византийското в главите на историците ни, не от вчера, и от там в главите на останалите; предположението ми е, че и новата информация ще бъде обект на преоразмеряване, имам предвид несъзнателно, предимно. Комплекситени са изключително дълбоки, напълно неосъзнати и не от вчера до степен да ни пречат на обективността в изследването на собственеото минало. Ами, не знам, донякъде, това не е мой проблем, кой съм аз, но страда обективността в историческите интерпретации.

П.С. Екипите в Плиска работят усилено и многопосочно напоследък, изключително качествено, именно те доведоха чехите и австрийците, изследването е по българска инициатива, има хора, отворени към технологиите. Въпроса е, да опишат откритото. Този въпрос не е малък нито лесен.

Значи по никакъв начин не мога да приема че тези 50 000 са били освободени от земеделска работа /или каквато и да е друга работа/.Вероятно част от тях са били занаятчии и търговци  но немалка част от тях са били точно земеделци.На първо място дебело трябва да се подчертае че това огромно укрепено пространство на Плиска /около 24 квадратни километра/ въобще не е представлявало плътно заселена жилищна агломерация.Били са отделни жилищни поселения /или квартали или махали както искате ги наричайте/ но на сериозно разстояние едно от друго.Пространствата между тях със сигурност са били обработваеми площи/ а вероятно и пасища/.Не трябва да се изключва и възможността да са обработвали земеделски земи извън укрепените стени.

[Южняк]

Just now, resavsky said:

Значи по никакъв начин не мога да приема че тези 50 000 са били освободени от земеделска работа /или каквато и да е друга работа/.Вероятно част от тях са били занаятчии и търговци  но немалка част от тях са били точно земеделци.На първо място дебело трябва да се подчертае че това огромно укрепено пространство на Плиска /около 24 квадратни километра/ въобще не е представлявало плътно заселена жилищна агломерация.Били са отделни жилищни поселения /или квартали или махали както искате ги наричайте/ но на сериозно разстояние едно от друго.Пространствата между тях със сигурност са били обработваеми площи/ а вероятно и пасища/.Не трябва да се изключва и възможността да са обработвали земеделски земи извън укрепените стени.

Остави го това, и аз така мисля, че част от тях са заети в селскостопанска икономика, но, не се връзва особено, иска някакъв тип тълкуване -не е практично да държиш 30 хиляди фермери в града, зад крепостните стени, със семействата им. Има някаква селскостопанска дейност със сигурност, но тя е доста особена, бих казал, абе не знам какво да кажа - като нашите градинки в градовете от селски тип в БГ, където къщата си има и лозе и градина с краставици, миниатюрни като площ?. Цитирам ти данни от завчера (буквално) представени за пръв път пред обществеността на конференцията преди 2 дни, посветена на Р.Рашев. Това са нови неща, иначе проектът вървеше вече 2 години. Погледни какво ти казвам (ако искаш, де). 7000 жилища *зад външната крепостна стена на Плиска* - която беше рапортувана вчера, досега изобщо не се знаеше (официално) че е същеъсвувала. Интензивността на жилищата е много голя, тя беше прердставена на диаграмите; Какво земеделско пространство вътре в рамките на крепостните страни - това е "сити", ргадска част. Тия стени, които досега се считаха за крепостни, са за "вътрешния град" има едно единствено място свободно от жилища, то е с правоъгълна форма и не е малко, но не еповече от 1/10 на око от общия размер на "цити" -то. Очевидно е пасище, има и открита огромна конюшня (за хиляди коне) до него.  Но като имаме прредвид, че част от изнесеното се знаеше още миналата година, нямам прредстава и това кога ще се формулира в кохерентен разказ и публикува, особено на български. Значи, оценката не е на око", всяко жилище е идентифицирано едно  по едно. Градът действително е разделен на квартали, но там там няма да коментирам, не и преди публикация. Но има ясна структура на града, на религиозен принцип, а може би и на етнически. Но това е тема за публикация, не за разговор в и-нет. да си го свършат хората и ще коментираме. Екипът явно очакваше недоверие и беше подготвил план на солун от същото време 9 в случая с преслав, като наложиха двата плана един върху друг и беше явно поне с преслав че е използван византийски градоустройствен опит, но беше ясно и че размера на жилищата в солун и преслав е еднакъв и е *по-малък* от този в плиска, която е мастодонт но и наистина различна като градоустройство и архитектура. Но, въпреки че екипа е смесен - българо-чешко-австрийски, чехите специално са високо ранкирани, с много опит и тиотли, трудно ще преодолеят някои от традиционните представи битуващи в историографията ни. комплименти на чешкия народ, след иречек и шкорпил сега тези хора. идея си нямат колко са важни за нас, а може и да си имат.

[Atom]

Преди 38 минути, resavsky said:

Значи по никакъв начин не мога да приема че тези 50 000 са били освободени от земеделска работа /или каквато и да е друга работа/.Вероятно част от тях са били занаятчии и търговци  но немалка част от тях са били точно земеделци.На първо място дебело трябва да се подчертае че това огромно укрепено пространство на Плиска /около 24 квадратни километра/ въобще не е представлявало плътно заселена жилищна агломерация.Били са отделни жилищни поселения /или квартали или махали както искате ги наричайте/ но на сериозно разстояние едно от друго.Пространствата между тях със сигурност са били обработваеми площи/ а вероятно и пасища/.Не трябва да се изключва и възможността да са обработвали земеделски земи извън укрепените стени.

С тогавашните технологии, 50000 хора събрани накуп да се изхранват от земеделие е абсурд.  Правени са опити и е установено, че най-ефективния начин за земеделско производство е в супер малки села - 10, 20, максимум 50 домакинства в едно селище.  На пет километра от едното село друго село и така. По този начин всяко село и респективно всяко домакинство има достатъчно земя за оран, за пасища, за зеленчукови и овощни градини и лозя, някаква гора за дърва за огрев и т.н. И всичко това да ти е достатъчно близо за да може да се придвижваш да го обработваш или ползваш.   На 5-6 такива села се пада едно по-голямо, където освен земеделци има и основни занаятчии. Няколко такива формации имат за център малък град и това е. 

Няма проблем около града да има овощни и зеленчукови градини, лозя и др.  Само с това  обаче е трудно да изхраниш, стоплиш и напоиш 50000 човека.

Редактирано Ноември 17, 2023 от Atom

[resavsky]

Никъде не съм писал,че всичките 50 000 са били земеделци.

[makebulgar]

Не виждам само къде е проблема в Плиска да има 50 хиляди души и да се изхранват. Плиска е била столица, и към нея са се стичали купища ресурси. Данъците по онова време са се получавали в натура, така че имало е и яйца и жито и прасета и каквото се сетиш друго, което е било донасно от пределите на цялата държава.