Колко са били Аспаруховите българи?

[КГ125]

Преди 26 минути, Capitainofmarine said:

Ами като не си прав, как да не ти възразя!

За славянското море което започнахте да отричате говорят ромеите, море си е било под командването на аварите за малко да вземат Цариград и Солун в един малко по-ранен период на същото Аспарухово столетие. 

Както навремето отричаха количественото присъствие на прабългарите сега изведнъж обявиха за количествена недостатъчност на славянското природонаселение... Старият турчин казвал "Чек политики я, ама нерде чок политика йок екмек"! Даже едни тукашни форумни сипициалисти и диванни екперти го обвиха за археологичски неуловимо.  Море уловимо си е, ама не щат археолозите да го "ловят" защото освен кремъци за сърпове и дикани, счупени грънци и много рядко острие от нож, стрела, копие, топор и О небеса остатъци от меч. нищо друго не изкопават. Къде по-интересно е тракийското и римското, я какви иманета се изкопават и как леко се правят докторати и се получава "световна известност"...

Абе хората захвърлиха варненският некропол най-ранното злато и метал в света и не щат да го копаят! Нама да обеснявам какво си мисля...

Направо ми иде да ти кажа – Ти пък сега??! – Къде я видя липсата на документиран език на прабългарите. Тридесетина думички титли ... Ами надписите с  разни купета и жупани пилета 

 

Ами именника на хановете с бръснатите глави и непонятнатанам хроноизчислителна система която е "безаналогова" като руска ракета! Ами уникалните имена които започнаха да ги обясняват и превеждат с пущински език 

Българският език е сходен с руският не само защото са славянски ами защото навремето киевската книжовна школа възприема старобългарският в последствие среднобългарският писмен и оттам влиянието му е такова огромно ама руснаците чак при Петър Великия който ги направил роби и крепостни се усетили. Ако погледнеш надписите на брезова кора, береста, от новгород ще видиш че в развитото средновековие живия народен език на което пишат грамотните граждани а не учените си е доста по различен от среднобългарският. Та прочее после пък идва едно обратно влияние от "дядо Ивановата Русия в България" и става един такъв буламач...

Тука вече не е към тебе но пък с тебе винаги е ставала хубава приказка та ще го спомена. Тая тема е подкарана на аматьоро средношколско творение като от ученик тройкаджия който си пише задължителе н исторически реферат за пред учителката си по история.

Значи на автора на темата му рекомендирам да вземе да прочете сериозните книги по българистика конкретно прабългаристиката. Там ще намери отговори на вълнуващите го въпроси...

Ще напомня навремето, в началото на седемдесетте, издателството на свищовският университет издаде един труд по статистика, мисля да беше хабилитационен. Мисля автора  да се казваше Стойков или Стойчев ама не е сигурно. Та прочее автора, а той много сериозно подхожда по въпроса а въпроса беше "Статистическа разходка в българската история" ако не греша. Връщам се върху численоста – изчисли я човека на 110к. Р Рашев съм го чувал да го цитира, не съм поглеждал дали някъде в свои трудове го е посочил като източник на информация. Но пък в няколко книги от 70-80-е години на миналия век редовно го цитираха...

По въпроса за бойният ефектив на Аспаруховите българи. Днес примерно руската армия е с численост от около 8-10% от численоста на природонаселението на РФ. Да ама в ранното средновековие а особенно в периода на преход от родово-общинно към феодално общество воин е всеки свободен трудоспособен мъж. Навярно са имали някаква инициация която е в съответствие със късното средновековие където възраста на възмажаването е около 15-16 години свързано мисля с фертилната възраст. Значи автора на темата  е добре да знае че природатаи нейните закони са по справедливот човешките да речем и хората обикновенно се раждат наполовина почти в равни количества малко над 50% мъже и малко под 50% жени. В тези времена на насилия и войни жените са оцелявали и са били с някакви проценти в повече да допуснем мъжете са 40% а жените 60... Та да речем около 40% от всички мъже са военно задължени, тоест мъжете над 15 години до около 50-55 нагоре са в инвалидната старческа команда. По младите са в скаутската младежка организация събирт отстреляни стрели, носят вода и правят превръзки. А ако си спомним – според изворите в битки, в които се решавало съществуването на народа, българите са въоръжавали и жените... Значи какво излиза 40% от 40% от 110 к. Под 20к си е бил военният ефектив без въоръжените жени...

За мястото на битката. Към автора на темата. Проверете какво е "Онгъл", срещан в изворите и като "Όγγλος" /сори шрифта ми е неоеленики/, какво значи на съвременен български. После провери какво е /подсказвам/ "Буджак" как се превежда от ногайски татарски на съвременен български и после потърси на картата къде е този "Буджак".

Та прочее погледни кой е императора какво е постигнал към 679-680 година погледни какъв е състава на източно римската армия в края на VII век, каква е войсковата организация: Ще подскажа по това време Византия има 13 теми в Азия; 7 на Балканите и 3 на островите. Но темите и темното войинство добиват окончателен и завършен вид чак в Крумовите времена в IX век...

Ето ти тука една добре смляна и лесно усвояема статия на руски език за източноримската армия в темният период...

Та прочее темната войска към 800-година е: 11.6к катафракти; 66.5к лека конница; 26 хиляди пехота от които това няма да го срещнеш 2/3 са псили-лека пехота – сфендопули-прашкари, токсоти-стрелци с лък, аконтисти или още се среща пертасти-стрелци с дротици метателни копия. Е да едната трета а често и по-малко са тежка бронирана пехота така наречените скутати идва от скутом големият овален или правоъгълен римски щит...

Та прочее освен темната войска имаме Таксиархии пехота от 16к...

Следват императорската гвардия към Крумовите времена те са окол 1.2к конница и около 2.9к

Общ грубо под 100 к

Но с колко реално може да оперира. Не повече от 1/3. Втората трета му трябва да си пази гърба от арабите. Третата трета си я разпределя на северозапад срещу авари и на север срещу претендентите за Италия. Дунавския лимес едва ли сепази но ако то от реният военен флот...

Към военният ефектив на който може да разчита следва да присъвокупиш военноморските сили дромони, гръцки огън морска пехота. В Аспаруховото време това си е много актуално и развито в ИРИ ...

По времето на този император войската си е микс от разни всякакви федерати, комитати, освен формиращите се това време темни войски и остатъците от легионите от мегистърските времена. Но общата численост едва ли е била по-малко като се има предвид че Константин към този момент успешно е воювал и набил арабите а флота на източноримската империя е във може би най-силните си времена. В едни руски форуми се обсъждаше, преди време, възможностите на флота и се стигна до някъкъв примирителен компромис 3 хиляди катафрактарии и 10 хиляди пехота освен императорската гвардия. Та прочее по море армията потегля с къде 15к. 

Накъде е потеглила. Едва ли към Онгъла-Буджак. По-скоро към границата на ИРИ с миксоварварите на Аспарух. Защо не към самият Онгъл. Защото Константин може и да е Погонат ама не егенерал Кастър и уверен съм никога не е чувал за Литъл Бигхорн но знае със увереност араби, тюрки разни и знае че не бива да воюва въ степите със конните народи от там...

Прочее предполагам насочил се е към крупната пограничната крепост на аспаруховите българи. В изворите се посочва острова Певки. Нищо чудно да е достоверно.Ръкави на дунавската делта между тях много блата, трудно проходимо място никаква възможност за маневриране, , достъпно само по вода...

Нищо чудно да е заварил там само граничната охрана, знаеш предполагам от изворите сатрите българи за разлика от необългарите на днешните реалии имат навика да си пазят държавата и нейните граници...

Та прочее дошъл до  граничната крепост, войската там се затворила в крепоста, неизвестно каква е крепоста предполагам дървеноземлена, този остров вече го няма. Дошъл стоварил десанта сам слязъл разгледал крепоста разбрал нма го Аспарух с армията да даде бой, постоял и тръгнал назад като оставил войската да чака прииждащите по суша части...Те едва ли спреминали балкана... Заминал императора а в това време Аспарух като чул за "вероломното нападение" свикал всички войски тоест едната трета защото втората трета пази на изток от хазари, Третата трета от силите му навярно е с него защото сие на запад да пази от авари и-и... 

Няма смисъл да се чоли носа и да се търси под вола теле!

 

тези надписи изобщо не е ясно дали са от българи писани. 

[tantin]

Преди 10 часа, Петър_Пейчев said:

За пръв път чувам да се говори за касти при прабългарите с които се занимават историци от много време. Липсата на твърдения за кастово деление досега и нова информация за подобно нещо от само себе си изключва кастите като нещо свързано с прабългарите.

Дали наистина не си чувал, или имаме нужда от разяснения?

Поначало термина "каста" се употребява основно и изключително за Индия, където има такова строго разделение на обществото.

В други народи подобно разделение на социални групи също съществува, но се ползват други наименования и термини.

При прабългарите знаем за групата на "болярите" - външни и вътрешни, или велики. Има също духовническа каста - шамани/ колобъра/.

Възможно е да е имало и други обособени групи като рудари/железари/ковачи, търговци.

ПБД е сравнително малка по размери и по население. Непрекъснатото включване на ново население едва ли е способствало за установяване на стабилен и устойчив класов или кастов модел. А с покръстването на практика тези структури биват разрушени и се минава към по-късно в познат ни християнски модел на обществото.

[Tomata]

 

 

КАНАЗА У БИГИ(БОГЪ) Омуртаг & тѹ родъ отъцъ съ КАНА и да...

Намесникът от бога Омуртаг& този по рода на баща си, също владетел и да...           

(Има ги в ст.б. речник всичките думи 1:1).

Относно кан, хан, кана, хана в речника има десетки такива с най-различно значение. Важното е, че в "ханаса" аса,аза е вожд, а предната част е някакво прилагарелно като в "кански рев" н.пр. Тюркската хан стои зад името и това е нещо съвсем друго. Сигурно са заимствали само половината от скитската дума и са запазили  значението или е стнало обратното, за което силно се съмнявам.  

Azes's name is attested on his coins in the Greek form Azēs (Ἄζης) and the Kharosthi form Aya (𐨀𐨩),^[1] which are both derived from the Saka name *Aza, meaning "leader".^[4]   

За Зиезито вече съм писал, да не се повтарям       

Kubera (Sanskrit: कुबेर) also known as Kuvera, Kuber or Kuberan, is the god of wealth and the god-king.

Интересното тук е, че се вярва в реалното съществуване на такъв кушански владетел, който е попаднал в индуизма и е обожествен.  Та, гледните точки могат да бъдат много и най-различни. Доказателства колкото щеш.

За "жупана" хич не го споменаваме, станало е толкова омразно понятие, че е влезнало в руския като „задник".   Жупан (upwikibg.top). Това е положението. Това са първите еничари. На кавказки напр. "Жа" точно овца си значи. "Пана" пък на сака е говедар. Аварите за мен са (ефталити) белите хуни около 5-6 век пристигат в европа прогонени от земите им и разбити от тюрките и персите. Те са клон(част) от юеджите, чиито остатъци са отурчени-т.наречените уйгури и др. подобни. 

Ps.Това за Онгъла е много интересно, та чак ми се ще накрая да дам и аз едно рамо на братчедите, дето са зи забравили името     

 

 

[Tomata]

Преди 6 часа, Capitainofmarine said:

Айде де!

Ами така смятах, но понеже имаше челна атака та се позамислих малко.. Сещам се, че склавините на 2-3 вълни и с максимална скорост са стигнали почти до тесалоники. По пътя си може и да са натупали няколко чобанина да им гепят сиренцето, но никой друг не се е мяркал. Когато византийте откриват първите групи склавини скрити в горите, те с ужас разправяли, че път назад няма. Та значи дори и тези северните, (днешните римляни) също са мигрирали масово  на юг,  и понеже е станало доста тясно, гърците разселват големи групи склавини в анатолските провинции.  Да, ама идвали все нови и нови изтласквани от аварите. Това което ме смущава малко е съдбата на сарматските военни поселения в Мизия (имаше някъде нещо писано), защото те явно са спирали склавините около Дунава, а причерноморието е било завзето от българи. 

[Раб Божи]

Преди 7 часа, Capitainofmarine said:

Тая тема е подкарана на аматьоро средношколско творение като от ученик тройкаджия който си пише задължителе н исторически реферат за пред учителката си по история.

Значи на автора на темата му рекомендирам да вземе да прочете сериозните книги по българистика конкретно прабългаристиката. Там ще намери отговори на вълнуващите го въпроси...

 

На автора на статията му е достатъчно, че успя да размърда тежката артилерия да напише интересни коментари като Вашия.  Иначе като ученик, по история съм имал само шестици, но на това, което са ме учили и впоследствие не тръгнах по този път. За това и в началото написах, че съм аматьор. Интересувам се от вашите мнения по въпроса, за моето е ясно, че не е меродавно

[Tomata]

Това последно за "Онгала", защото ми омръзна да ровя. Има още страшно много любопитни думички в кошанското наречие, но мисля тези са повече от достатъчни.   

Е, представката може би е малко по-различна, но за калта, водата и блатото и така става достатъчно ясно.   

[Capitainofmarine]

Преди 5 часа, Tomata said:

За "жупана" хич не го споменаваме, станало е толкова омразно понятие, че е влезнало в руския като „задник".   Жупан (upwikibg.top). Това е положението. Това са първите еничари. На кавказки напр. "Жа" точно овца си значи. "Пана" пък на сака е говедар

Ми защо е нужно да търсим под вола теле с подобни лингвистични еквилибристики.

Славянската дума за територилна община, на етапа появление обществено икономическо разслоение при слравяните е Жупа. Предполагам под една или друга форма при съвместното си съжителство прабългарите възприемат този термин жупан и го добамят към титула на боила, боляра изпълняващ военно-административни функции в тази община, възможно и фискални функции, просто домашните ни източници са крайно оскъдни. Никакви руски "жопи" нямат нищо общо, на нас родните ни задници които заср-ха родината ни са предостатъчно!  

Преди 3 часа, Tomata said:

Сещам се, че склавините на 2-3 вълни и с максимална скорост са стигнали почти до тесалоники.

Приятелю Солун заедно с аварите го обсаждат в първото двадесетилетие на VII в.  Въпросните славянски вълни са, да го наречем емигрантски, тоест заселват се трайно. Нещо подобно на арабските и африканските емигранти в настоящият момент в ЕС. Конкретно славяните са си пасяли козите в руините на Атинския акропол. Абе ти си знаеш тези неща но нещо си се заплеснал съвсем, стига съм се разглаголствал. Бъди жив и здрав!

Редактирано Септември 3, 2022 от Capitainofmarine

[kirasirrav]

Имаше доста интересни мнения по форуми ( може би и тук някъде ) за логистиката при античните, средновековните и т.н. армии ). Обсъждани са и бойната ефективност, тактики, командно-административните с-ми, дори за конкретните битки или моменти. Капитана вече ви е направил едно изложение.

Общо взето тогавашната византийска с-ма е доста изследвана, западно-европейските армии също до голяма степен са осветлени.

При нас проблематиките тръгват първо от екзистенциалния въпрос - кои точно хора можем да наречем българи/респективно с представка пра- ; и второто - какви са точно хората дошли с Аспарух, и въобще в този кратък период. Оттам-нататък започваме изчисленията.

Защото ако неговите хора са били единен конгломерат, това е едно. Ако е можел да добави към армията си разни там славяни/склавини/анти или както и да ги наричаме + контингенти от живущите в И. Карпати, Приднестровието и по на изток, тогава всичко можем да сложим в графата спекулации и да си съчиняваме доста произволно.

Ясно е че да се юрне императора със сравнително немалка армия, да отблъсне Аспарух, заплахата е била сериозна. Ама каква бройка от противниците му са точно българи? кой да ти каже. И по този начин увисват изчисленията относно военния капацитет на Аспаруховата група, и нещата относно статута на неговите българи и конкретно разслоението (доколкото го е имало ), както и спецификите във военното дело.

Редактирано Септември 3, 2022 от kirasirrav

[kirasirrav]

И примерно да добавя някакви мои  груби сметки. Аз мисля така - ако приемем че императорските войски взели непосредствено участие и разгромени впоследствие са (според разни оценки ) 15-20 000 души / можем да добавим още няколко хиляди някакъв тил /, значи хората на Аспарух които са взели участие можем да определим на 10-12 000.

Въпроса е че това е подбран и съсредоточен военен контингент ( все пак българите в един момент са разбрали за придвижването на византийците ), но не е пропорционален на ,,стандартната мобилизация" ако може да я наречем така на аспаруховите хора ( или въобще на тогавашните прабългарски съответствия ).

Така че срещу Погонат са излезли предимно боеспособни хора, но някаква част от народа е била на север от Дунав, и ако са добавени контингенти оттам (да кажем близки с част от българите) за византийците не са били особено различими.

И като така, не може да се направи екстраполация на прабългарското население и дошлите отсам Дунав ( което и най-вече ни интересува ), ако използваме за изходна точка взелите участие непосредствено или като тил, във конфликта с Византия.

Отделно че е имало постоянен приток на хора и нови заселници с течение на времето.

[T.Jonchev]

Като се има предвид, че липсват данни, темата никак не е перспективна - освен опиращи се на разни презумпции предположения едва ли може да се очаква друго. Вариациите по въпроса - както в тази тема, така и в други, подобни на нея, а и в по-голямата част от научните изследвания - страдат от устойчивата аксиома, че във войните с империята ромейската армия непременно е по-многобройната. По този начин се осигурява максимален блясък на българските победи в интерпретациите, а пораженията изглеждат "извиними" и много по-малко неприятни за патриотичните чувства. Логиката обаче подсказва, че е било по-скоро обратното. Имперската армия е добре платена, все още основно професионална и това предполага сравнително ограничен боен ефектив на фона на общия човешки потенциал. Освен това - независимо от често срещаното παντα τα θεματα - тя никога не участва в една кампания в своята цялост, защото има да отбранява изключително дълги граници. Обратно: армиите на варварските народи са фактически целият въоръжен народ и дори да не са съсредоточени на едно място (както със сигурност е било в случая с Аспарух предвид конфликта с хазарите, а може би и с аварите) са обикновено по-многобройни от ромейския си противник. От тази гледна точка и като се вземат предвид обстоятелствата (вкл. изтъкнатите в предишните постове по темата) може да се каже, че Аспаруховите българи (използвам понятието събирателно) са били доста значителна маса хора, без, разбира се, да е възможно да се определи точният им брой дори приблизително. Във всеки случай той по-вероятно клони над стоте хиляди, отколкото към няколко десетки хиляди, както е смятал Златарски, опирайки се на конкретен източник. Но и предположението за половин милион и повече ми се струва нереалистично предвид факта на разделението на населението на СВБ между Кубратовите синове.

[sir]

Преди 16 часа, Capitainofmarine said:

По въпроса за бойният ефектив на Аспаруховите българи. Днес примерно руската армия е с численост от около 8-10% от численоста на природонаселението на РФ. Да ама в ранното средновековие а особенно в периода на преход от родово-общинно към феодално общество воин е всеки свободен трудоспособен мъж. Навярно са имали някаква инициация която е в съответствие със късното средновековие където възраста на възмажаването е около 15-16 години свързано мисля с фертилната възраст. Значи автора на темата  е добре да знае че природатаи нейните закони са по справедливот човешките да речем и хората обикновенно се раждат наполовина почти в равни количества малко над 50% мъже и малко под 50% жени. В тези времена на насилия и войни жените са оцелявали и са били с някакви проценти в повече да допуснем мъжете са 40% а жените 60... Та да речем около 40% от всички мъже са военно задължени, тоест мъжете над 15 години до около 50-55 нагоре са в инвалидната старческа команда. По младите са в скаутската младежка организация събирт отстреляни стрели, носят вода и правят превръзки. А ако си спомним – според изворите в битки, в които се решавало съществуването на народа, българите са въоръжавали и жените... Значи какво излиза 40% от 40% от 110 к. Под 20к си е бил военният ефектив без въоръжените жени...

Еее, стига сега. Армията на съвременна държава като Русия 8-10% от числеността на населението. Значи Русия има 11-14 милиона армия, така ли?

Що се отнася до Ранното Средновековие. Това за от 15 до 50-55 години май се отнасяше за монголите, сега не ми се проверява. На тях общо взето им дават и най-голям мобилизационен потенциал, около 20% от населението. Не мисля, че някой друг го е постигал. Някой (не помня кой) беше дал нещо като максимум 14-15% на печенегите. И това са един вид свръхнапрежения, а не, че във всяка военна кампания участва 15% или 20% от цялото подвластно население.

А военният ефектив на Аспаруховите хора не съм сигурен как го смяташ. 110 хиляди обща численост е някакво взето от въздуха число, няма да е лошо да видим кой и с какви аргументи го твърди. Рашев в монографията си казва следното:

Не виждам тук Стойков или Стойчев сред цитираните. Няма и аргументи защо да е 20-30 хиляди и какви са тези нови преселници в огромни количества (явно някакви славяни де, но нема докази), заради които била бързо нарастнала. И дали не се бърка 20-30 хиляди войска с 20-30 хиляди общо население на хипотетичната "орда".

И нещо, което винаги се забравя при сметките за числеността на българите, базиращи се на сметки за войската на ИРИ, "всички теми и тагми" и т.н. "аргументи" - освен ИРИ непосредствена заплаха за Аспарух и компания са още хазарите (и, предположително, техни съюзници/васали от типа на Баян) и аварите. Домъкнал, значи, Аспарухчо ордичката от 20-30 или 110 хиляди на границите на ИРИ, а срещу хазари и авари молитви към Тангра да помага. Или отхвърляме изворите като например този:

На този остров живее Аспар-хрук,  синът на Хубраат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.

Та такива работи.

[Capitainofmarine]

Преди 1 час, sir said:

Еее, стига сега. Армията на съвременна държава като Русия 8-10% от числеността на населението.

Просто понякога математиката ме подвежда. Прав си .

[Раб Божи]

Преди 1 час, T.Jonchev said:

 От тази гледна точка и като се вземат предвид обстоятелствата (вкл. изтъкнатите в предишните постове по темата) може да се каже, че Аспаруховите българи (използвам понятието събирателно) са били доста значителна маса хора, без, разбира се, да е възможно да се определи точният им брой дори приблизително. 

И аз използвам понятието Аспарухови българи събирателно. В края на краищата, прабългарите и византийците никога не са съществували. Съществували са прабабите и прадядовците ми, но и те са се наричали българи, както и техните.

Мисля, че Tomata много удачно се насочи към Плиска. В миналото на хората им е било нужно да бъдат много по-прагматични от нас за да оцелеят. Едва ли някой би отделил ресурси и енергия за нещо непотребно, в случая толкова непотребно като площ. Някой би ме контрирал с египетските пирамиди например, но от гледна точка на техния мироглед и мястото на фараона не е така. А и в случая не става дума за култов обект. Забавлявал съм се да чета писанията на романтични ентусиасти, които свързват пирамидите с извънземни цивилизации.Не се отчита един факт. Извънземните са имали технологията да дойдат на Земята, но тук им се е наложило да се учат да строят пирамиди при съответната гравитация.  Защото някои преди класическите в Гиза са се посрутили, а тази на Снофру, аха да се срути и се сетили да сменят наклона. Последното го написах, защото винаги има някаква логическа свързаност на нещата. Понякога наистина се подтискам от ниското ниво на знанията си в този форум и като чета аргументи, които се вадят от исторически извори, археология, лингвистика и т.н. Но и често имам чувство, че гледам макро снимка. Конкретни, ясни детайли, но на какво принадлежат ? В един момент трябва да ги погледнем от високо и да се опитаме да ги свържем в един разпознаваем образ.

Мисля, че Плиска  в план и погледната от високо е добър аргумент за многочислеността на Аспаруховите българи.

[Tomata]

Ако трябва да сме честни, няма кой да отговори с точни цифри. Другото са само размисли въз основа на оскъдната информация по въпроса с която разполагаме.  Все пак аз не допускам, че Аспарух без да е имал достатъчно силови аргументи би се заселил перманентно на толкова проветриво, каквото са Балканите. 150-200 хил. звучи много, но все пак това е населението на съвременен сравнително малък град. Би било резонно да се обсъди със каква икономика са разполагали и как са се препитавали след като са се настанили за постоянно.  

[Янков]

Преди 22 часа, КГ125 said:

Няма да си заздрави образът на победител срещу несериозен враг. А пък и Константин от Апамея му трие сол на главата само година по-късно с доста силни думи. За империята дошлите българи са били много сериозен противник. Единственото, което кара императорът да напусне мястото на сражението е не само подаграта, но и фактът, че в Константинопол се готви изключително важен събор. 

Константин от Апамея ближе з.....а на Константин 4. Загубата според него е божие наказанаие заради разкола на християните и императора не носи вина. А и Коцето не напуска мястото на сражението защото се готви събор. Той напуска събора по средата на провеждането му, за да отиде на мястото на сражението.

[Tomata]

Мда, беше акцентирано във филма Хан Аспарух по сценария на Вера Мутафчиева. Константин IV накара Велизарий да преправи пътеписите си за да се запомни името му подобаващо в историята. Тогава бяха вдигнали половината войска за снимките

[Exhemus]

Преди 54 минути, Раб Божи said:

Мисля, че Tomata много удачно се насочи към Плиска. В миналото на хората им е било нужно да бъдат много по-прагматични от нас за да оцелеят. Едва ли някой би отделил ресурси и енергия за нещо непотребно, в случая толкова непотребно като площ.

Може да се разгледа още:

Цитирай

 

Старобългарското укрепено селище северно от авиобаза Балчик^[1] е основано през VІІ в. и е съществувало след покръстването на България до падането ѝ под Византийско владичество.

Селището заема площ около 1800 хектара в ивица на брега, дълга към 12 км и широка до 3 км. Открито е през 1967 г. на високия добруджански бряг над Балчик. Понастоящем обектът е силно обезличен и на голяма част от археологическата територия са направени голф клубове, хотели и частни сгради, а друга е обработвана като селскостопанска земя.

 

https://bg.wikipedia.org/wiki/Старобългарско_укрепено_селище_при_Балчик

То сигурно предшества Плиска?

Може да се оценят като трудоемкост многото дълги землени валове като Еркесията. Да се оцени как биха се използвали? Щяха ли да ги построят, ако не са очаквали добър ефект от тях?  Със сигурност не са маркировка на територия само, много скъпо удоволствие е...

[tantin]

Преди 2 часа, Раб Божи said:

Мисля, че Плиска  в план и погледната от високо е добър аргумент за многочислеността на Аспаруховите българи.

Пак трябва да ги разграничим: Аспарухови българи и пра-българи.  Щото сложим ли и славяните към общото наименование -българи, то на практика те може да са и няколко милиона...
Зависи и времево погледнато - за кое време говорим. Щото с установяването им на Балканите бройката расте.
При всички случаи: в първите 50 години на ПБД  имаме голяма динамика на премествания на човешки маси, потоци. Изграждане на укрепени селища.  Вероятно и местните ромеи и тракийци са насилствено премествани, заробвани, продавани. Щото тези отбранителни съоръжения - крепости и земни ровове едва ли са копани от прабългари и болярската аристокрация...

[Раб Божи]

Преди 30 минути, tantin said:

Пак трябва да ги разграничим: Аспарухови българи и пра-българи.  Щото сложим ли и славяните към общото наименование -българи, то на практика те може да са и няколко милиона...
 

Ами тук отиваме към още по-сложен въпрос. Кога, как е възникнало и какво означава името българи. В кой момент да спрем и да кажем това са /пра/ българите. Надявам се някога да се открие истината, но едва ли ще открием малка, екзотична и надарена раса с която да се идентифицираме, то и пази Боже, че напомня на един чичко с малки мустачки, но не Чаплин. Нормален процес е народите да се променят като гени език и култура и сега се случва. Със сигурност предците ни не са имали лютеница, няма от какво да я направят  Проблемът е, че както копаем на дълбоко, в един момент ще се окажем на високо с по един банан в устата.

Не го приемай като заяждане !

Редактирано Септември 3, 2022 от Раб Божи

[tantin]

Преди 39 минути, Раб Божи said:

Ами тук отиваме към още по-сложен въпрос. Кога, как е възникнало и какво означава името българи. В кой момент да спрем и да кажем това са /пра/ българите. Надявам се някога да се открие истината, но едва ли ще открием малка, екзотична и надарена раса с която да се идентифицираме, то и пази Боже, че напомня на един чичко с малки мустачки, но не Чаплин. Нормален процес е народите да се променят като гени език и култура и сега се случва. Със сигурност предците ни не са имали лютеница, няма от какво да я направят  Проблемът е, че както копаем на дълбоко, в един момент ще се окажем на високо с по един банан в устата.

Не го приемай като заяждане !

А добре де, не е заяждане. Но нека сме поне малко конкретни.  Щото ако се ползва обобщеното понятие за "българи" като всички живеещи и включени в Първа или Втората българска държава - то ще излезе че никакво идване не е имало, българите са си живеели по тези земи още от камменната епоха. Дошли малко славяни от Севера и няколко централно-азиатци и толкоз. 
Проследявайки обаче държавната структура и традициите се оказваме в централна Азия с доста отдалечени от нас народи и култури. 
Миксването със славяните би трябвало да се е получило през Кубратовата Велика България,  но пък от него време сведенията са съвсем бедни. На мен също ми е трудно да определя дали хората на Аспарух са били в повече славяни или пра-българи. Но по всичко си личи че са били и от 2-те групи.

[deaf]

Преди 1 час, Раб Божи said:

едва ли ще открием малка, екзотична и надарена раса с която да се идентифицираме,

В повечето случаи - да не кажа винаги - точно такава малка,но високо културна и военно силна расова група от хора,слага ръка върху многобройното местно "аборигенско" население и го издига до народ и нация.

[Раб Божи]

Преди 24 минути, deaf said:

В повечето случаи - да не кажа винаги - точно такава малка,но високо културна и военно силна расова група от хора,слага ръка върху многобройното местно "аборигенско" население и го издига до народ и нация.

Това ми хареса, ама то малко неудобна работа, дето се вика.   Защото "аборигенското" население проговаря испански, португалски и английски, а не културната и военно силна расова група "аборигенски"   Ще ни трият сол на главата, ххахх !

[Tomata]

Преди 26 минути, Раб Божи said:

аборигенското" население проговаря испански

Ние сме без аналог в света, както винаги  

[tantin]

Преди 5 часа, Tomata said:

Ние сме без аналог в света, както винаги  

Напротив: нищо ново под слънцето... Не виждам кое е без-аналоговото...

Имаме малко затруднения с процентите, но като цяло процесите са изяснени още отпреди 100 години.

[T.Jonchev]

Преди 16 часа, sir said:

Или отхвърляме изворите като например този:

На този остров живее Аспар-хрук,  синът на Хубраат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.

Ананиа Ширакаци е твърде сериозен и добре информиран автор, за да бъде отхвърлян. Но този текст едва ли може да се смята за доказателство за малобройността на българите - и то не толкова поради споровете относно разположението и размерите на Певки, колкото поради факта, че той указва къде се е намирала Аспаруховата резиденция, но не твърди, че там са се настанили всички подвластни на Аспарух българи. Има достатъчно археологически данни за български поселища от това време в по-голямата част на Влашката равнина.

По същия начин размерите на външния град на Плиска също не са критерий за броя на българите в края на седми век - едно, защото не е ясно кога всъщност Плиска става столичен център и второ, защото от тези размери може да се прави по-скоро извод за животновъдството, отколкото за демографските характеристики.