Колко са били Аспаруховите българи?

[Tomata]

Преди 3 часа, tantin said:

Имаме малко затруднения с процентит

Не с процентите, а със съмнителната концепция базирана на абсолютно абстрактни твърдения. Същото като с бог Тангра. То не бяха клубове, не бяха дискусии...пък някакви Алпи изкараха.. 

[новорегистриран3]

On 2.09.2022 г. at 18:27, sir said:

Това доказва, че сред хората, дошли с Аспарух, е имало и земеделци, както и скотовъди, които не са номади. По тези заключения отдавна няма някакъв особен спор в археологическите среди.

Че номадите също са имали някакво земеделие не нито новост, нито изненада. Въпросът е до колко е разпространено и кой го практикува - баш номадите, отвлечени/бежанци, мелези и пр. 

От постнатата от теб карта се вижда, че е имало следи от някакво земеделие. Срещат ли се сходни находки в СВБ или в местата, където се разселват другите българи? Който има повече данни и желание нека отговори.  

Редактирано Септември 4, 2022 от новорегистриран3

[Tomata]

Преди 15 минути, новорегистриран3 said:

Че номадите също са имали някакво земеделие не нито новост, нито изненада.

И обратното е вярно. Трябва повече конкретика, що е туй "отседало земеделие". Славяните са типичен пример за смесено стпанство. При тях обаче липсва изрзена държавност и остават дълго време на ниво родови общини, както вече споменахме за жупанството.

[новорегистриран3]

On 2.09.2022 г. at 22:22, КГ125 said:

А пък и Константин от Апамея му трие сол на главата само година по-късно с доста силни думи. За империята дошлите българи са били много сериозен противник. Единственото, което кара императорът да напусне мястото на сражението е не само подаграта, но и фактът, че в Константинопол се готви изключително важен събор. 

В биографията на Константин има доста сериозни успехи - срещу арабите и славяните. Активно се занимава и с църковните въпроси. Това не е присъщо за слаб владетел. 

Цитирай

Няма да си заздрави образът на победител срещу несериозен враг.

Така е. Но в сравнение с арабите - обсаждали Цариград 4 години поред, и славяните - обсаждали Солун, изглеждаме като по-малка заплаха. Сериозна, но и по-малка. 

А, ако допусне Дунава да бъде загубен като граница, то и образа му би бил на пораженец, а не на победител. 

[новорегистриран3]

Преди 1 минута, Tomata said:

И обратното е вярно. Трябва повече конкретика, що е туй "отседало земеделие". Славяните са типичен пример за смесено стпанство. При тях обаче липсва изрзена държавност и остават дълго време на ниво родови общини, както вече споменахме за жупанството.

Възможно е с разселването на разните склавини/славини и пр. да се прави място за по-наши славяни, дошли с българите от североизток, с някоя следваща преселническа вълна. 

Защото аспаруховите българи са били такива изкусни земеделци, та чак в съвременния български не е останала и една думичка свързана със земеделието, която да се свързва с езика им.

[Tomata]

Преди 3 минути, новорегистриран3 said:

не е останала и една думичка свързана със земеделието, която да се свързва с езика им

"Зеленчук" идва от северен Кавказ. Лошото е, че не знаем на какъв точно език са говорили българите. Готите например са предпочитали месото и са се отнасяли презрително към земеделието     

[новорегистриран3]

Преди 17 часа, sir said:

Еее, стига сега. Армията на съвременна държава като Русия 8-10% от числеността на населението. Значи Русия има 11-14 милиона армия, така ли?

Що се отнася до Ранното Средновековие. Това за от 15 до 50-55 години май се отнасяше за монголите, сега не ми се проверява. На тях общо взето им дават и най-голям мобилизационен потенциал, около 20% от населението. Не мисля, че някой друг го е постигал. Някой (не помня кой) беше дал нещо като максимум 14-15% на печенегите. И това са един вид свръхнапрежения, а не, че във всяка военна кампания участва 15% или 20% от цялото подвластно население.

А военният ефектив на Аспаруховите хора не съм сигурен как го смяташ. 110 хиляди обща численост е някакво взето от въздуха число, няма да е лошо да видим кой и с какви аргументи го твърди. Рашев в монографията си казва следното:

Не виждам тук Стойков или Стойчев сред цитираните. Няма и аргументи защо да е 20-30 хиляди и какви са тези нови преселници в огромни количества (явно някакви славяни де, но нема докази), заради които била бързо нарастнала. И дали не се бърка 20-30 хиляди войска с 20-30 хиляди общо население на хипотетичната "орда".

И нещо, което винаги се забравя при сметките за числеността на българите, базиращи се на сметки за войската на ИРИ, "всички теми и тагми" и т.н. "аргументи" - освен ИРИ непосредствена заплаха за Аспарух и компания са още хазарите (и, предположително, техни съюзници/васали от типа на Баян) и аварите. Домъкнал, значи, Аспарухчо ордичката от 20-30 или 110 хиляди на границите на ИРИ, а срещу хазари и авари молитви към Тангра да помага. Или отхвърляме изворите като например този:

На този остров живее Аспар-хрук,  синът на Хубраат, който избягал от хазирите от Планината на булхарите и отишъл и прогонил на запад народа на аварите, и се заселил там.

Та такива работи.

Ако Аспарух е разполагал с някакъв по-голям военен потенциал щеше да пробва да вземе от ромеите колкото се може повече и то на юг от Стара планина. 

 

[tantin]

Преди 1 час, Tomata said:

Не с процентите, а със съмнителната концепция базирана на абсолютно абстрактни твърдения. Същото като с бог Тангра. То не бяха клубове, не бяха дискусии...пък някакви Алпи изкараха.. 

Ето че сега и ти се включваш със засилка в тези дискусии, и при това твои твърдения също звучат абстрактно и екзотично . Нищо ново под слънцето. 

Когато обаче някак изкара сериозни доказателства - това би било ново.

[Петър_Пейчев]

Преди 9 минути, новорегистриран3 said:

ащото аспаруховите българи са били такива изкусни земеделци, та чак в съвременния български не е останала и една думичка свързана със земеделието, която да се свързва с езика им.

Защо смятате, че е останала? Ние не знаем какъв е произхода на вероятно половината или повече от думите ни, а като изключим латински, гръцки, арабо-персийско-турски и новите вливания, не знаем кажи речи произхода на нито една дума.

Няма как българите, или да ги наречем ордата на българите, според пишман историците, да се изхрани без земеделие усядайки в тогавашните земи. Трябва да отчетем, че българите живея отседнало и в северното Причерноморие, Кавказ и Приазовието, където всички народи имат развито земеделие. По принцип на българите е лепнат образа на чергари, защото имали голяма конница, което в най-добрия случай е косвено доказателство, факти за чергарството им няма.

[Tomata]

Преди 2 минути, новорегистриран3 said:

Преди 4 минути, tantin said:

Когато обаче някак изкара сериозни доказателства - това би било ново.

Именно. Навсякъде натъртваш на "пра-българи", а за "пра-славяни" ни думичка не обелваш...      

[tantin]

Преди 2 минути, Tomata said:

 

 

Преди 3 минути, Tomata said:

Именно. Навсякъде натъртваш на "пра-българи", а за "пра-славяни" ни думичка не обелваш...      

Пра-славяните ги проследяваме в посока Литва/Латвия. Там лингвистиката е абсолютно категорична.  Славянския език е произлязъл от общ език с балтийските народи.

А защо онези са балти? Щото са живеели близо до блатата.

[Tomata]

Преди 2 минути, tantin said:

А защо онези са балти?

Да не е щото са имали "балтии" и са от културата на "бойната брадва"? 

[tantin]

Преди 10 минути, Tomata said:

Да не е щото са имали "балтии" и са от културата на "бойната брадва"? 

Би било твърде елементарно да спекулираме в такава посока. Няма такава вероятност по отношение балти производно от балтия=брадва .

Понеже това е тюркска дума. 

Но езика на славяните са част от ИЕ групата и е възможно да са разклонение от Бойните брадви.

Ако не са от бойните брадви - то те са свързани по някакъв друг път с Ямненската култура.

Редактирано Септември 4, 2022 от tantin

[Tomata]

Преди 22 минути, Петър_Пейчев said:

Ние не знаем какъв е произхода на вероятно половината или повече от думите ни

Това и мен страшно ме смущава. Отваряш бг. етимол. реч. - Борис- Барс- тюркско. Отв. Анг. ет.р. Борис- висок, извисен-Бор по български. Отваряш изт. ир. наречия, скитски език и о чудеса! гега, чатал, червен, дим, пека, гримаса и десетки и стотици интересни думички 

[Tomata]

Преди 6 минути, tantin said:

Би било твърде елементарно да спекулираме в такава посока. Няма такава вероятност по отношение балти производно от балтия=брадва .

Понеже това е тюркска дума. 

Но езика на славяните са част от ИЕ групата и е възможно да са разклонение от Бойните брадви.

Ако не са от бойните брадви - то те са свързани по някакъв друг път с Ямненската култура.

Ми там е работата, в балтийските езици май думата блато въобще не присъства...не че съм проверявал обстойно, но на пръв поглед.

[Петър_Пейчев]

Преди 3 минути, Tomata said:

Борис- Барс- тюркско

Това пък от къде? Защо да не е индийско или арабско?

За да бъде тюркско трябва да имаме текст на тюркски в който Борис да е употребено като име преди раждането на Борис, а барс да е използвано за конкретното животно. Бихте ли ми казали или някой от лингвистите тук какво означава тюркски език и кой го говори, като пространство и време?

[tantin]

Преди 2 минути, Tomata said:

Ми там е работата, в балтийските езици май думата блато въобще не присъства...не че съм проверявал обстойно, но на пръв поглед.

Нали ти питаш за пра-славяните - проверявай. Аз само ти помагам. Има множество публикации. Започни с БЕР. Има множество други теми дето се обсъждат славяните.

Но да се върнем на Аспаруховите хора.

Аспарух явно като най-малък брат е наследил управлението на някаква последно присъединена територия към старата Велика България, някаква област населена със славяни.

И понеже вече е била установена и наложена някаква "пра-българска" организация, то с идването на нови господари -хазарите Аспарух и подвластните му отказали да се подчинят, а вместо това поели на югозапад .

Към структурите на ПБД виждаме дублиране на славянски и прабългарски структури. 

Ползва се тогавашната система с десетници и стотници.

В оскъдните прабългарски надписи се промъкват титли с прабългарско звучене, паралелно с които се ползват и славянски такива - като жопан.

Което ще рече че е имало дву-езичие, би-лингуализъм.

Впоследствие остава само славянския, но се запазват и отделни думи-остатъци от прабългарския.

 

[tantin]

Преди 14 минути, Петър_Пейчев said:

Това пък от къде? Защо да не е индийско или арабско?

За да бъде тюркско трябва да имаме текст на тюркски в който Борис да е употребено като име преди раждането на Борис, а барс да е използвано за конкретното животно. Бихте ли ми казали или някой от лингвистите тук какво означава тюркски език и кой го говори, като пространство и време?

Ти пък явно си съвсем начинаещ в тая област. Ми погледни за орхонските надписи.  За аварите се предполага че също са от тая група. Дори и скитите може да имат доста взимане-даване с тюрките.

Тюркските езици са отделна група свързани с древни езици от Сибир и севера. С голяма вероятност езика на хуните може да е от същата група.

[Tomata]

Преди 17 минути, tantin said:

За аварите се предполага че също са от тая група.

Мда, и кой го предполага или доказа? Като удариха на камък с тюрко-монголският им произход измислиха набързо "псевдо-аварите".. А къде са "тюрко-аварските" гени или поне остатъците от езика им? Все пак те са абсорбирани поне отчасти от съседните им народи, включая и българите.  Жупан била аварска дума.. Ми дори и да е вярно, това ли е всичкото което са оставили след себе си..? А жупан на тюркски как ли са казва, вър`ги питай... 

[Петър_Пейчев]

Преди 3 минути, tantin said:

Ти пък явно си съвсем начинаещ в тая област. Ми погледни за орхонските надписи.  За аварите се предполага че също са от тая група. Дори и скитите може да имат доста взимане-даване с тюрките.

Тюркските езици са отделна група свързани с древни езици от Сибир и севера. С голяма вероятност езика на хуните може да е от същата група.

Аз избягвам да се завирам в областите обхванати от безумие. Първо, тюрките, наричани в руската история тюркути, за да се отличат от следващите на които е лепнато това име, а по същество основатели на Първия и Втори Турскси хаганати, не са били народ или племе, а занаятчийска прослойки и не са имали свой език. Дори след основаване на хаганата те са използвали чужда азбука и официален език. Напълно изключено е хунския да е тюркски език, ако тези езици имаха нещо общо тюрките щяха да говорят хунски език или език от хунската група, а не обратното, което само по себе си е шизофрения. Отделно имаме и историческо свидетелство от посланика Валентин, което е с голяма научна тежест - писано от очевидец с нужната езикова квалификация, според което хагана разговарял на погребението на баща си с четирима ефталити-хуни на техния език, непознат на Валентин, който знае тюркски и определя езика като варварски.

Тюркутите са имали значително количество литературни паметници писани на согдийски, запазени до днес и е малко вероятно да се върнат към писане с руни, още повече с руни могат да се пишат най-прости текстове.

При положение, че в Цариград е имало достатъчно хора знаещи добре езика говорен от тюрките от хаганата все на някой щеше да му направи впечатление, че авари или българи говорят този или сходен език.

Т.нар. тюркски езици са група езици формирани по съвършено различен начин от другите езикови групи. Нормално има един език от който се появяват нови езици, романски, славянски. При тюркските езици е обратното, няма пратюркски език от който да се пръкнат нови езици. Има множество различни езици които във времето започват да се преплитат заради особеностите на политическото развитие в Азия, създаване на нетрайни големи империи, включващи многобройни племена и народи. В момента подобни процеси текат по целия свят, множество думи от различни езици стават международни, т.е. приемат се от други езици.

Съвсем естествено е, че българите никога не са говорели тюркски език. Те са на историческата сцена по-рано от тюркутите и на много хиляди километри от тях за да имат каквото и да е общо. Ако случайно използват едни и същи думи не можем да кажем, че тези думи са тюркски, български или са приети от двата народа чужди думи, казваме, че дадена дума се използва от българите и тюрките.

[Tomata]

Преди 7 минути, Петър_Пейчев said:

Първо, тюрките, наричани в руската история тюркути

Абсулютно. Имам едно мъгляво подозрение, , че "торанци" е термин идващ от хазарите, изповядващи юдеизма и  последователи на Тората, свещенната им книга. 

[Петър_Пейчев]

Преди 2 минути, Tomata said:

Имам едно мъгляво подозрение, , че "торанци" е термин идващ от хазарите, изповядващи юдеизма и  последователи на Тората, свещенната им книга. 

Торанци или туранци идва от Туран, както персите са наричали всичко на север. Един арабски автор някъде към 10 век обикаля из района и дава имена на всички срещнати народи, като пише и за тюрки, които по това време са били съвсем отделно племе и никой е нямал хабер от някаква езикова или народностна общност - тюрки. Пантюркизма излиза след панславизма и е същата щуротия.

[Янков]

Преди 2 часа, новорегистриран3 said:

Ако Аспарух е разполагал с някакъв по-голям военен потенциал щеше да пробва да вземе от ромеите колкото се може повече и то на юг от Стара планина. 

 

А защо смяташ че териториите придобите от Аспарух са взети от него, а не са му дадени?

[sir]

Преди 3 часа, T.Jonchev said:

Ананиа Ширакаци е твърде сериозен и добре информиран автор, за да бъде отхвърлян. Но този текст едва ли може да се смята за доказателство за малобройността на българите - и то не толкова поради споровете относно разположението и размерите на Певки, колкото поради факта, че той указва къде се е намирала Аспаруховата резиденция, но не твърди, че там са се настанили всички подвластни на Аспарух българи. Има достатъчно археологически данни за български поселища от това време в по-голямата част на Влашката равнина.

По същия начин размерите на външния град на Плиска също не са критерий за броя на българите в края на седми век - едно, защото не е ясно кога всъщност Плиска става столичен център и второ, защото от тези размери може да се прави по-скоро извод за животновъдството, отколкото за демографските характеристики.

Ами някои го отхвърлят. Нямало и не можело да има авари около делтата на Дунав. Ширакаци бил далеч, не знаел реалната обстановка, бил ползвал данни от по-стар период и т.н.

А иначе източника просто го давам като нагледен пример, че Аспарух си е имал и други проблеми, а не само ИРИ. И кръчмарските сметки от типа "империята има Х войски, нужни са Y българи, за да ги победят, следователно българите общо са били Z" са ала-бала.

Редактирано Септември 4, 2022 от sir

[новорегистриран3]

Преди 45 минути, Янков said:

А защо смяташ че териториите придобите от Аспарух са взети от него, а не са му дадени?

За целта първо побеждава Византия и я принуждава да сключи мир. Даже Варна не успява да вземе.