Колко са били Аспаруховите българи?

[monte christo]

On 2.09.2022 г. at 13:44, resavsky said:

Никифор и Теофан да речем.Тоталната липса на археологически следи от славяните също.

Е, сега... Археологически следи от славяни има по Мизия, разбира се. И никак не са малко. Виж по темата Въжарова и Рашев. Проблемът е, че тези следи по никакъв начин не може да се сравняват количествено и качествено откъм материал и направа спрямо българската култура (която макар и също да е варварска в очите на римляните, все пак е на по-високо ниво от славянската). Сал едните грандиозни строежи на българите (укрепените лагери с валове и палисади; самите дървени сгради в Плиска от края на VII - началото на VIII век) стигат за да се направи тотална диференциация. Следите от славяни липсват в Добруджа според Петров и Димитров.

 

On 2.09.2022 г. at 14:11, новорегистриран3 said:

Това би означавало, че Константин има доста добри военачалнически качества. Или дълбоко е подценил врага, т.е. българите, и е разчитал на бърза и лесна победа, която да заздрави образа и името му на владетел-победител, спасяващ империята от външните заплахи. 

Явно Константин не ги е дооценил българите. Затварят се някакви кожогризци вътре в укрепен лагер и треперят от страх. Направо отегчителна и досадна работа да ги чакаш и подмамиш да излязат за сражение. Друго си е да биеш по арабите. Блатата и пристъпът на подаграта също прави стоенето на императора безпредметно по тях места. Възлага задачата на стратезите. 

 

On 2.09.2022 г. at 19:02, makebulgar said:

Значи, малко по-късно при Крум имаме сведение, че само елитната му армия е била 12 000, а освен това е имало и още 50 000. И дори когато тези армии били разбити, или прогонени, Крум е могъл набързо да събере разни подчинени племена и дори жените около Плиска да се включат и да разбият ромеите. Колкото и да са преувеличили хронистите, явно Крум е разполагал с голяма армия, която по-късно южно от Стара планина е попълнена с много ромеи сред които имаме и стратези разни.

Каква е причината да приемаме, че 100 години Преди Крум Аспарух не е можел да събере подобна армия от 62 000 души, като съответно не е можел да разполага и с други допълнителни части и подчинени племена по северните граници. Напълно възможно е. Още повече, че имаме сведения, че българите в ранните периоди са имали много строги военни закони, трябвало е да отглеждат бойни коне, които не е трябвало да бъдат яздени, освен при битки, можели да оцеляват в битки и походи само с млякото от конете... Тоест имали са много добра армия и закони, които логично са водили до победи.

Така можем да сметнем, че ако 60-80 000 армия са 8-10% от населението, то българите на Аспарух са били някъде между 600 000 и 1 000 000.

Ами то по Крум си личи какъв е бил ресурса на Апарух. В общи линии - доста ограничен откъм военен потенциал. Щом в началото на IX век - и то след като се умножили - българите едва преживяват военната катастрофа и разорението причинено им от Никифор Геник, то какво остава за краят на VII век?!? С други думи: напълно невъзможно е Аспарух да събере и оперира с 60 000 души. Че тя историята на Европа щеше да е друга. Не трябва да се забравя, че по времето на Тервел през 705 г. полевата армия - съставена от българи и славяни - била 15 000 души при експедицията до Константинопол за да възстанови Юстиниан Ринотмет на трона.

И, Мейк, извинявай, ама приказки за 600 000 до 1 000 000 българи са несериозна фантастика. Ей така навремето Божо Димитров се изхвърляше.

 

On 3.09.2022 г. at 2:00, Capitainofmarine said:

Значи на автора на темата му рекомендирам да вземе да прочете сериозните книги по българистика конкретно прабългаристиката. Там ще намери отговори на вълнуващите го въпроси...

Ще напомня навремето, в началото на седемдесетте, издателството на свищовският университет издаде един труд по статистика, мисля да беше хабилитационен. Мисля автора  да се казваше Стойков или Стойчев ама не е сигурно. Та прочее автора, а той много сериозно подхожда по въпроса а въпроса беше "Статистическа разходка в българската история" ако не греша. Връщам се върху численоста – изчисли я човека на 110к. Р Рашев съм го чувал да го цитира, не съм поглеждал дали някъде в свои трудове го е посочил като източник на информация. Но пък в няколко книги от 70-80-е години на миналия век редовно го цитираха...

По въпроса за бойният ефектив на Аспаруховите българи. Днес примерно руската армия е с численост от около 8-10% от численоста на природонаселението на РФ. Да ама в ранното средновековие а особенно в периода на преход от родово-общинно към феодално общество воин е всеки свободен трудоспособен мъж. Навярно са имали някаква инициация която е в съответствие със късното средновековие където възраста на възмажаването е около 15-16 години свързано мисля с фертилната възраст. Значи автора на темата  е добре да знае че природатаи нейните закони са по справедливот човешките да речем и хората обикновенно се раждат наполовина почти в равни количества малко над 50% мъже и малко под 50% жени. В тези времена на насилия и войни жените са оцелявали и са били с някакви проценти в повече да допуснем мъжете са 40% а жените 60... Та да речем около 40% от всички мъже са военно задължени, тоест мъжете над 15 години до около 50-55 нагоре са в инвалидната старческа команда. По младите са в скаутската младежка организация събирт отстреляни стрели, носят вода и правят превръзки. А ако си спомним – според изворите в битки, в които се решавало съществуването на народа, българите са въоръжавали и жените... Значи какво излиза 40% от 40% от 110 к. Под 20к си е бил военният ефектив без въоръжените жени...

За мястото на битката. Към автора на темата. Проверете какво е "Онгъл", срещан в изворите и като "Όγγλος" /сори шрифта ми е неоеленики/, какво значи на съвременен български. После провери какво е /подсказвам/ "Буджак" как се превежда от ногайски татарски на съвременен български и после потърси на картата къде е този "Буджак".

Та прочее погледни кой е императора какво е постигнал към 679-680 година погледни какъв е състава на източно римската армия в края на VII век, каква е войсковата организация: Ще подскажа по това време Византия има 13 теми в Азия; 7 на Балканите и 3 на островите. Но темите и темното войинство добиват окончателен и завършен вид чак в Крумовите времена в IX век...

Ето ти тука една добре смляна и лесно усвояема статия на руски език за източноримската армия в темният период...

Та прочее темната войска към 800-година е: 11.6к катафракти; 66.5к лека конница; 26 хиляди пехота от които това няма да го срещнеш 2/3 са псили-лека пехота – сфендопули-прашкари, токсоти-стрелци с лък, аконтисти или още се среща пертасти-стрелци с дротици метателни копия. Е да едната трета а често и по-малко са тежка бронирана пехота така наречените скутати идва от скутом големият овален или правоъгълен римски щит...

Та прочее освен темната войска имаме Таксиархии пехота от 16к...

Следват императорската гвардия към Крумовите времена те са окол 1.2к конница и около 2.9к

Общ грубо под 100 к

Но с колко реално може да оперира. Не повече от 1/3. Втората трета му трябва да си пази гърба от арабите. Третата трета си я разпределя на северозапад срещу авари и на север срещу претендентите за Италия. Дунавския лимес едва ли сепази но ако то от реният военен флот...

Към военният ефектив на който може да разчита следва да присъвокупиш военноморските сили дромони, гръцки огън морска пехота. В Аспаруховото време това си е много актуално и развито в ИРИ ...

По времето на този император войската си е микс от разни всякакви федерати, комитати, освен формиращите се това време темни войски и остатъците от легионите от мегистърските времена. Но общата численост едва ли е била по-малко като се има предвид че Константин към този момент успешно е воювал и набил арабите а флота на източноримската империя е във може би най-силните си времена. В едни руски форуми се обсъждаше, преди време, възможностите на флота и се стигна до някъкъв примирителен компромис 3 хиляди катафрактарии и 10 хиляди пехота освен императорската гвардия. Та прочее по море армията потегля с къде 15к. 

Накъде е потеглила. Едва ли към Онгъла-Буджак. По-скоро към границата на ИРИ с миксоварварите на Аспарух. Защо не към самият Онгъл. Защото Константин може и да е Погонат ама не егенерал Кастър и уверен съм никога не е чувал за Литъл Бигхорн но знае със увереност араби, тюрки разни и знае че не бива да воюва въ степите със конните народи от там...

Прочее предполагам насочил се е към крупната пограничната крепост на аспаруховите българи. В изворите се посочва острова Певки. Нищо чудно да е достоверно.Ръкави на дунавската делта между тях много блата, трудно проходимо място никаква възможност за маневриране, , достъпно само по вода...

Нищо чудно да е заварил там само граничната охрана, знаеш предполагам от изворите сатрите българи за разлика от необългарите на днешните реалии имат навика да си пазят държавата и нейните граници...

Та прочее дошъл до  граничната крепост, войската там се затворила в крепоста, неизвестно каква е крепоста предполагам дървеноземлена, този остров вече го няма. Дошъл стоварил десанта сам слязъл разгледал крепоста разбрал нма го Аспарух с армията да даде бой, постоял и тръгнал назад като оставил войската да чака прииждащите по суша части...Те едва ли спреминали балкана... Заминал императора а в това време Аспарух като чул за "вероломното нападение" свикал всички войски тоест едната трета защото втората трета пази на изток от хазари, Третата трета от силите му навярно е с него защото сие на запад да пази от авари и-и... 

Кептъне, малко си ги пооплескал нещата...

Към краят на VII век (т.е. около 680 г.) темите в Мала Азия са 4 (четири) и 1 (една) морска тема, базирана пак там. Темите са доста обширни по територии. Тепърва от Опсикий (който по тях времена е с военен потенциал от 18 000 души) в Европа ще се обособи тема Тракия.

Инак за превозът по море винаги се е стигало до спорове, но тук разковничето е следното: по него време (VII-VIII в.) тонажът и товароподемноста на търговските кораби доста се е смалил. А един боен катърг от средата на VIII в. (времето на Копроним) може да мъкне само 12 кончета. С какви транспорти през VII век Константин Погонат е осъществил прехвърлянето? Който отговори става академик )))

[skiahtro]

Преди 8 часа, др-бр said:

АМи, всъщност за добро и повече зло и шевиците, и килимите, пафтите, облеклото, възрожденските къщи, кухнята, огромна част от речника, че дори и музиката ни идва или е взаимствана/вдъхновена от Близкия изток през О.И. Което всъщност в голяма степен важи и за Гърция. Нищо, че ако кажеш туркиш дилайт някъде в елинско, няма да пропуснат да ти обяснят, че локумът всъщност бил гръцки. Е, те няма да пропуснат да ти повторят няколко пъти, че Кирил и Методий са били гърци(технически невярно) въпреки че изобщо не изразяваш съмнение в това.
Аз не се сещам за много неща, които в момента да кажа, че са ми "византийски". Все пак шест века си дават своето. Като за тези 6 в. помага и сериозното взаимстване на Втората българска държава от западащат и застояла по това време Ромейска империя.

АМи. всъшнос вдъхновена е и ако не бяха капаците ти на очите, щеше да знаеш и що така е вдъхновена.. Както и да е, нещо което е извън понятията ти е без значение..

Хубаво е да знаеш, че най-хубавия лукум е турски, както и че шевиците ги има същите там, както и музиката и танците.

...Апо горе ставаше въпрос, единствено, за чувствотото ти за уникалност и неповторимост, че е смешно

[makebulgar]

Преди 1 час, monte christo said:

Ами то по Крум си личи какъв е бил ресурса на Апарух. В общи линии - доста ограничен откъм военен потенциал. Щом в началото на IX век - и то след като се умножили - българите едва преживяват военната катастрофа и разорението причинено им от Никифор Геник, то какво остава за краят на VII век?!?

Еми ромеите ги пишат тия неща за 12 000 елитна армия и 50 000 обикновена на Крум. И след това чак Крум събира авари и славяни за да попълни отново армията. Тоест има е ресурс от българи за да осигури 62 000 армия.

Аспарух е бил само 100 години по-рано, при не чак толкова различна култура, религия и развитие на армията. Аспарух е имал вероятно малко по-малка територия, но също е имал много подвластно население. Със сигурност не е малката ордичка начело с Аспарух от филма "681", която на един път преплува Дунава.

Плиска не е създадена за да събере ордичката с конете им. Плиска има план и замисъл, който е доста извън тези степни хипотези. 

[др-бр]

Преди 2 минути, skiahtro said:

АМи. всъшнос вдъхновена е и ако не бяха капаците ти на очите, щеше да знаеш и що така е вдъхновена.. Както и да е, нещо което е извън понятията ти е без значение..

Хубаво е да знаеш, че най-хубавия лукум е турски, както и че шевиците ги има същите там, както и музиката и танците.

...Апо горе ставаше въпрос, единствено, за чувствотото ти за уникалност и неповторимост, че е смешно

А най-добрият тюрлю-гювеч явно е "византийски". като гледам какви си ги надробил. Но явно е било набързо и не си разполагал с много продукти.
Та имаме много от "аз знам, но няма да ти кажа, защото си толкова тъп, че няма да разбереш". Най-харектарната и използвана византийска подправка, която се ръси обилно, за да прикрие липса липсата на други продукти. Следва на практика цитат на написаното от мен, само че маскирано като препоръка. И както бях написал в моето мнение, по-добре ще е да я насочиш към считащите се за наследници на византийците.
И накрая видимото доказателство, че е сготвено набързо и без да си чел рецептата и продуктите. Къде точно видя да говоря за уникалност и неповторимост в няколкото изречения написани от мен?

[Петър_Пейчев]

Преди 8 минути, makebulgar said:

Преди 1 час, monte christo said:

Ами то по Крум си личи какъв е бил ресурса на Апарух. В общи линии - доста ограничен откъм военен потенциал. Щом в началото на IX век - и то след като се умножили - българите едва преживяват военната катастрофа и разорението причинено им от Никифор Геник, то какво остава за краят на VII век?!?

Еми ромеите ги пишат тия неща за 12 000 елитна армия и 50 000 обикновена на Крум. И след това чак Крум събира авари и славяни за да попълни отново армията. Тоест има е ресурс от българи за да осигури 62 000 армия.

По станалото с похода на Никифор не могат да се правят изолирани заключения. Крум е разширил границите на запад където няма как да не държи значителни сили. Войната с Никифор е пълна изненада за него, склавините покрай морето и източна Стара планина го предават и той няма идея какво точно става. Няма и време да вика войски от далече, но въпреки падането на Плиска и вероятното поражение на войските там събира достатъчно сили за да прегради три прохода. Ако конницата е можела за няколко часа да стигне от единия до другия, то пешадията си е седяла при нейния проход и нямало как да стигне до Върбишкия, та войската е била значително по-голяма от тази влезла в битка с Никифор. Използват се склавини, но тези от околността, които няма къде да ходят, защото е щяло да има бързо възмездие при отказ, както и авари, които едва ли са били повече от няколкостотин до хиляда-две хиляди. 

Когато се решава проблема с Никифор Крум явно концентрира армията за следващите походи и по всички личи тя да е значителна.

[skiahtro]

 

Преди 30 минути, др-бр said:

А най-добрият тюрлю-гювеч явно е "византийски". като гледам какви си ги надробил. Но явно е било набързо и не си разполагал с много продукти.
Та имаме много от "аз знам, но няма да ти кажа, защото си толкова тъп, че няма да разбереш". Най-харектарната и използвана византийска подправка, която се ръси обилно, за да прикрие липса липсата на други продукти. Следва на практика цитат на написаното от мен, само че маскирано като препоръка. И както бях написал в моето мнение, по-добре ще е да я насочиш към считащите се за наследници на византийците.
И накрая видимото доказателство, че е сготвено набързо и без да си чел рецептата и продуктите. Къде точно видя да говоря за уникалност и неповторимост в няколкото изречения написани от мен?

Ами явно някой съм засегнал от вас... Съжалявам физиономийте ви ми се губят и сте ми еднакви...

А за гювеч мога да обсъждам само с ценители, иначе не виждам смисъл.. Такива като тебе могат само да се изплюят в гювеча, но не и да го оценят.

Айде със здраве..

Редактирано Септември 7, 2022 от skiahtro

[Янков]

Преди 3 часа, monte christo said:

 Не трябва да се забравя, че по времето на Тервел през 705 г. полевата армия - съставена от българи и славяни - била 15 000 души при експедицията до Константинопол за да възстанови Юстиниан Ринотмет на трона.

Извор може ли? Че винаги ми е било много чудно откъде се пръкнаха тези 15к. Намали до 5к и можем да се разберем.

Освен това, пак да напомня - не трябва да смесваме военен потенциал и участващи в дадена битка (в случая "военна операция").

[sir]

Преди 1 час, Янков said:

Освен това, пак да напомня - не трябва да смесваме военен потенциал и участващи в дадена битка (в случая "военна операция").

Когато става въпрос за ИРИ, не се смесват. От десет кладенеца обяснения защо не можело да е еди как си, как трябвало да има войски по границите с арабите, та гарнизони, та чудесии.

Но Аспарухчо, понеже си е дебил, хвърлил цялата "орда", барабар с женорята, срещу петте корабчета на Коце Маца. Той други граници, разбира се, не е имал - плясваш един вал насред полето, надраскваш едно IYI за небесна закрила и си готов. Това хазари, това авари, това някой да се занимава с разните му славянски племена - дребни кахъри, обличаш малко жени по мъжки и ония се разбягват още при вида им. Такива работи.

[monte christo]

On 6.09.2022 г. at 20:40, Янков said:

Може да е била 30к, 50-60к, или 100к мобилизирана армия. Все ми е едно. Важното за мен е че не цялата мобилизирана армия е била при Онгъла.

Това че е заминал да се лекува е факт. С пет кораба. Къде са останалите кораби от похода? Да доведат подкрепления, или в кампанията са участвали само пет кораба? Защо армията на ИРИ бяга към Варна, а не към корабите които могат да ги евакуират?

Тук в темата за Онгъла сме коментирали преди 11-12 години римската войска - военен потенциал и полева армия. При внимателен прочит на изворите излиза, че "цялата мобилизирана армия е била при Онгъла", т.е. тези, които са тръгнали към Онгъла са стигнали до него.

Не знаем къде са останалите кораби... Ние не знаем със сигурност дали въобще корабите са превозвали войски ("специални части" или конница) към Онгъла, че след това да ги евакуират.

 

Преди 2 часа, Янков said:

Извор може ли? Че винаги ми е било много чудно откъде се пръкнаха тези 15к. Намали до 5к и можем да се разберем.

Освен това, пак да напомня - не трябва да смесваме военен потенциал и участващи в дадена битка (в случая "военна операция").

Янков, честно ми отговори: смяташ ли, че без извор ще напиша 15 000 души? Ама честно ми отговори!

Преди повече от 4 години в друга тема бях обяснявал тези неща - за военният потенциал и полевата армия - на bulgaroid-a. Явно си ме чел, щом помниш?

[Янков]

Преди 6 часа, monte christo said:

Тук в темата за Онгъла сме коментирали преди 11-12 години римската войска - военен потенциал и полева армия. При внимателен прочит на изворите излиза, че "цялата мобилизирана армия е била при Онгъла", т.е. тези, които са тръгнали към Онгъла са стигнали до него.

Не знаем къде са останалите кораби... Ние не знаем със сигурност дали въобще корабите са превозвали войски ("специални части" или конница) към Онгъла, че след това да ги евакуират.

 

Янков, честно ми отговори: смяташ ли, че без извор ще напиша 15 000 души? Ама честно ми отговори!

Честно ти отговарям - не вярвам. Затова и искам да го видя.

Давам ти аз откъде взимам числото 5к:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Мадарски_надписи

"чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди ........."

Не става много ясно какво са тези пет хиляди, но ако са жълтици са малко, девици не вършат работа, остава да са войници.

 

[Раб Божи]

  Темата се престраших да я пусна, защото е нещо,което не ми дава мира от ученическите години. На такава възраст човек е склонен да приема като аксиома това, което му казват учителите и го пише в учебниците. Приемах, вярвах, но без ентусиазъм. Малко по-късно започна да ме гложди и идеята за изчезналия език. Нещата са взаимосвързани. По тези въпроси е писано много, но да си излея душата, да ми олекне.
  Значи в ония времена, в обширните степи бродят разнообразни народи и народчета. Освен, че почти денонощно се млатят с каквото им попадне, в един момент трябва и да си починат малко и да разменят някоя приказка. Да, ама няма как да са полиглоти и да учат толкова езици, защото основно учат как да се млатят . Поне един език обаче и поне на някои от тях трябва да им е познат. Най-вероятно на по-голям и доминиращ народ. Езикът на този народ ще повлияе на техния, най вече като лексика.Кой е народа и от коя група е езика вие ще кажете. Трябва да има и такива като мен, задаващи въпроси. Освен това, можеби езика на доминиращ народ би могъл да се обогати и до голяма степен да промени лексиката си от езика на подчинен народ, защото му е удобен за политически цели. 
  Да кажем, че се случи да седна на една маса с датчанин и дръпнем по няколко ракии или някаква друга увеселителна напитка. В един момент ще влезем във фазата да си мерим ......историите Той ще ми каже какви велики воини са викингите. Не, че е спорно, но понеже бабаитския дух ни е закодиран, ще му отвърна да не ми се отваря, че ако му пратя нашата конница съвсем ще се изруси Обаче, този одухотворен спор ще трябва да се проведе на английски език, защото аз поне не съм полиглот.
  Кое е определящото  за един език, структурата или лексиката. Питам сериозно, защото като чета коментари свързани с лингвистика изпадам в депресия

Другият ми сериозен въпрос е на какъв език е тази шльокавица :

" CLICKNAH NA SHUTDOWNA DA RESTARTIRAM COMPUTERA"

Или в този вариант :

" KLIKNAH NA SHITDAUNA DA RESTARTIRAM KOMPIUTARA"

  Да взема да го изпиша,който си изберете на глинена плоча за по-лесно и я заровя и не дай си Боже се поизтрепем великите хомосапиенси от много акъл както е тръгнало.
  И някой от потомците на оцелелите след 2000г. я открие докато си бучи разсада за домати, дето ражда по три кила радиоктивни парчета и я покаже на тогавъшните учени.
  Има ли вероятност, някой от тях да възкликне : Еее, най после бре ! Еврика ! Българите били англосаксонци !
  Такива едни еретични мисли тровят душата на низшия раб Божи !

[Пандора]

Преди 11 часа, Раб Божи said:

Еврика ! Българите били англосаксонци !

Не, Лексиката и граматиката са определящи. Някои славяни пишат на латиница, а сърбите и на кирилица и на латиница. В Словения и Хърватска, ако не се лъжа, през Възраждането, дори се прави опит за кратко да въведат отново глаголица, но се отказват. Пробват различни варианти на латиницата докато се стигне до днешния вариант. 

"През 17-ти век обаче първата успешна директна атака срещу писмеността от 12-ти век насам е оглавена от епископа на Загреб и след като магнатската конспирация оставя писмеността без светски защитници, използването й е ограничено до крайбрежния регион. Междувременно печатането постепенно измести ръкописа за богослужебните ръкописи, което доведе до упадък на майускулното писмо, което беше погълнато за титулярна и понякога първоначална употреба в рамките на дребни документи. Едва в края на 18-ти век и началото на модерността глаголицата получава значителни допълнителни заплахи и поради западното влияние, особено светската, глаголическата култура се срива, така че до средата на 19-ти век писмеността е чисто литургична, разчитайки предимно на печатни материали. По времето на опустошителните движения за италианизация под фашистка Италия в началото на 20-ти век многобройни независими събития вече значително са намалили областта на литургичната употреба на глаголицата.[25]" 

https://en.wikipedia.org/wiki/Glagolitic_script#Decline_in_Croatia

Редактирано Септември 8, 2022 от Пандора

[deaf]

Преди 3 часа, Пандора said:

Лексиката и граматиката са определящи.

Определящи са думите и понятията,а те са старогръцки и латински.

[Пандора]

Преди 10 часа, deaf said:

думите и понятията,а те са старогръцки и латински.

Думите са чужди, но граматическата форма - не. Никой англичанин, не казва "клик-на", нито пък "пост-на"

[Раб Божи]

Преди 3 часа, Пандора said:

Не, Лексиката и граматиката са определящи. Някои славяни пишат на латиница, а сърбите и на кирилица и на латиница.

Благодаря за отговора ! Не знам,  може да съм използвал неправилно "структура" вместо "граматика" . С "шльокавицата" визирах странните надписи с гръцки букви, които се тълкуват по различни начини. Има и нещо друго. Общувал съм доста с руснаци по техни форуми, нямащи нищо общо с политика. Там съм общувал и с украинци. Бил съм два пъти в Украйна и веднъж в Русия и имам най-добри спомени от начина, по който са ме посрещали. Искам да натисна вълшебен бутон и тази гадост, която се случва да спре, много се тровя. Но да продължа по темата. Доста добре се справям с руския, по-добре от английския, разбирам всичко на 99%. Но на моменти ми е по-лесно да говоря английски. Когато говоря руски ми е нужно да се концентрирам повече за да не изтърся чисто българска дума с руско окончание. Това по въпроса за лексиката. По въпроса за граматиката зная, че само ние и едни "съседи" на запад имаме славянски език с аналитична граматика. Чувал съм как пее поп и там долавям някакви падежи. Някъде четох, че са почнали да изчезват в среднобългарския, но на друго място съм чел, че за да изчезне падеж са нужни повече от хиляда години. Поставили сме световен рекорд по бързо изчезване на падежи ли ? Мътна ми е тази работа ! Но, и интересна ! 

[Пандора]

Преди 10 часа, Раб Божи said:

Някъде четох, че са почнали да изчезват в среднобългарския, но на друго място съм чел, че за да изчезне падеж са нужни повече от хиляда години. Поставили сме световен рекорд по бързо изчезване на падежи ли ? Мътна ми е тази работа ! Но, и интересна ! 

За колко години може да изчезне падеж не зная. Моето мнение е, че при нас се дължи на неславянски субстрат, който не е бил малоброен при налагане на черковно славянски, или пък в последствие 11-12 век е имало нова миграция по нашите земи. Но аз все пак съм лаик.

[Tomata]

Преди 55 минути, Раб Божи said:

Доста добре се справям с руския

В такъв случай този материал може да е от полза. За съжаление не дава пряка информация във връзка със заглавието.

(PDF) Вознесенский комплекс: проблемы хронологии и интерпретации. (Voznesenka complex: problems of the dating and interpretation.) - In: Степи Европы в эпоху средневековья. Том 7. Донецк. 2009. р. 9-42 | Nikolay Hrissimov - Academia.edu

[monte christo]

On 8.09.2022 г. at 8:15, Янков said:

Честно ти отговарям - не вярвам. Затова и искам да го видя.

Давам ти аз откъде взимам числото 5к:

https://bg.wikipedia.org/wiki/Мадарски_надписи

"чрез договор Тервел архонтът на императора даде..........5 хиляди ........."

Не става много ясно какво са тези пет хиляди, но ако са жълтици са малко, девици не вършат работа, остава да са войници.

Една от причините да пиша тук рядко е bulgaroid-a, който нанесе непоправими щети на историческият раздел със своята профания, а аз се скарах с част от модераторите. Виж (припомни си) какво съм му писал преди четири години и половина:

Цитирай

 

monte christo said:

Ресавски, какъв пък военен потенциал да има една варварска орда, току що превърнала се в държава, закрепила се на север от Хемуса, който я спасява да не бъде издавена в Дунава? Нали се споменават едни 15 000 души при Тервел. Дори военният потенциал да е малко по-голям, той е доста по-малък от имперският.

България не изчезва най-вече заради вечната ангажираност на римляните срещу арабите, като немалък фактор е и Хемуса. Нали виждаш как Юстиниан Ринотмет избил зъбите на българите (в Тракия), преди да се самозабрави и хукне към Солун да възстанови сухопътната връзка. И не ми излизай с изтърканите клишета за връщането от Солун през "българската клисура" и по-късно Анхиало (708 г.), където го нашамарили здравинката. Тази самонадеяност на Ринотмет показва нагледно доколко римляните са вземали насериозно българите, т.е. никак, заради това са ги подценявали. Просто на римляните не им се иска да вярват, че българите могат да бъдат някаква заплаха, каквато са арабите.

Първият, който се взема в ръце е Копроним, но пък определено не му върви - хем малката змия е пораснала вече и е опасла със снагата си чукарите из Хема, хем времето и морето не е са с него. Божий промисъл... Виждаш обаче какво става при Анхиало (763 г.) - как римляните смачкват българи и севери.

 

 

Цитирай

 

bulgaroid said:

Айде почна се цитиране на глупости , що да са 15 000 нека ги пишем 5000,а ,мисля ще ти хареса повече ?

 

Цитирай

 

monte christo said:

Няма да позволя на хора с мозък колкото на винена мушица, да квалифицират написаното от мен като глупост! За да твърдя нещо, значи съм го прочел отнякъде, т.е. от академична литература, а не от басни за деца! Хората преди повече от половин век са публикували изворът, където черно на бяло пише, че Тервел дал на Юстиниан петнадесетхилядна войска.

 

Цитирай

 

bulgaroid said:

От това колко хора Тервел е пратил като експедиция, ти си вадиш генерални заключения колко им е армията ? Е това ако не е научен подход ,здраве му кажи. Но все пак е нещо,доскоро ти твърдеше,че всички българи били 15000,имаме напредък, или най-вероятно си забравил какви ги плещиш?

 

 

Цитирай

 

monte christo said:

 

А по какъв друг начин да си извадя заключение, ако не анализирам цифрата 15 000 от въпросният извор?

Ти за първи път въобще прочете (разбра), че все пак някъде има указана цифра. Щото досега ме обвиняваше в измислици. Ами... невероятно глупав начин на мислене от твоя страна.

Написах следното: "какъв пък военен потенциал да има една варварска орда, току що превърнала се в държава, закрепила се на север от Хемуса, който я спасява да не бъде издавена в Дунава? Нали се споменават едни 15 000 души при Тервел. Дори военният потенциал да е малко по-голям, той е доста по-малък от имперският." Какво последва? Веднага започна да се правиш на отворен, излагайки на показ профанията си, само и само защото Графа бил написал нещо (демек - не трябва да се съласяваме с него по никакъв начин).

Досега - за всичките тези години - само двама души (от модератори и потребители) си взеха поука (Йончев и Фружин), като добре знаят (разбраха), че щом напиша нещо, не ще да съм получил информацията от филанкишията.

И къде, лъжецо, къде точно съм написал, че всички българи (мъже, жени и деца) са били 15 000 (на Балканите)? Посочи ми! Докога с тези изстрели в тъмното? Докога с тези удари под под пояса? Кога въобще ще приключите с тези курвенски истории в БГ Наука?

 

 

Цитирай

 

bulgaroid said:

 

Абе гледам почиваш си, ама да ти отговоря. В една друга тема за броя на българите пристигнали с Аспарух, ти твърдеше дето били 15 000. Пак се опираше на невероятните ти знания и изворите. Сега разбирам, това не било така ? Никога не си го казвал и т.н.  

Броя на армията на Тервел, варира в различните изследвания. Има  15000, на друго място 20000, 40 000 и 50 000. Числеността варира при различните автори, защо така можеш да ги питаш тях, последните цифри кой знае защо се срещат предимно в западните изследвания. Настояването ти да приемем твойте цифри като верни и окончателни, с много викане и тупане в гърдите не помага да убедиш никого. Та империята явно не е можела да измете българите зад Дунав, ако можеше е щяла да го направи.

 

 

 

Цитирай

 

monte christo said:

Продължаваш да тролиш (дразниш) целенасочено с лъжливото обвинение, че някъде съм твърдял за пристигнали общо 15 000 българи (мъже, жени, деца) с Аспарух. Къде го твърдя!? Къде! Никога не съм изказвал подобно скодоумно становище, понеже – смея да твърдя – малко от малко разбирам от средновековната история на Римската империя (особено пък в дадения период). Ако общият брой на българите, водени от Аспарух беше 15 000 души, то Константин IV никога нямаше да си вдигне армията против тях, а щеше да кандиса на зулумите им, като изпрати емисари с предложение да ги приеме и засели като федерати в Малка Скития още при първите им нападения отсам Дунава. Има сериозни изследователи на евразийските степи, твърдящи за съотношение на боеспособните в популацията от 1/10 дори докъм 1/7 при конните народи. В случай, че Аспарух води общо 15 000 души, какво може да направи той с 1 500 – 2 000 боеспособни против стратезите на Константин при Онгъла, колкото и последните да са.... страхливи?

В един сериозен исторически форум би трябвало да наказват не само за невъздържан език (както аз например - не един път, и не два пъти - съм понасял наказания), но също така и за сватбарски изстрели в тъмното, т.е. за лъжливи обвинения или изказани скодоумни становища от други участници, приписвани след това некоректно на мен – както ти го правиш. Имам пълното право да те смятам за лъжец и клеветник! Щом не можеш да докажеш с цитат, трябва да си понесеш наказанието, а не да бъдеш толериран!

Прав си, че с много викане и тупане по гърдите не може да убедиш никого, но обикновено не може да се убеди глуповат, простоват и инатест човек, каквито и аргументи (например извори) да му представиш. Числеността, която варирала при различните изследвания на специалистите, сама по себе си не е интересна, защото – малко или много – това са предпложения. Интересна е информацията от изворите – а тя е важната – понеже там пише, че когато Тервел през 705 г. тръгнал да помага на Юстиниан Ринотмет „вдигнал цялата нему подчинена войска от българи и славяни’”. Цялата! Тъй пише, бре – цялата войска! Вземи погледни нещо от тези извори – стига само си лаял. То ест – 15 000 души българи и славяни, които – така излиза - всъщност се явяват полевата армия на младата българска държава в началото на VIII век. Толкоз: полева армия, съставена от 15 000 души. Какво да направят глупаци като мен, които са се прекарали да прочетат това-онова, а на кандидат-кореспонденти като теб още от майчина утроба им е ясен целият (все още) несъстоял се (за тях) свят. Твърдо 15 000 души полева армия - написано черно на бяло! Има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски.  С други думи – не се обаждай „авторитетно” и „квалифицирано”, защото още доста бобец има да поизядеш.

Ние не знаем с какъв по численост заслон са разполагали българите на североизток срещу хазарите и на северозапад срещу аварите – такива би трябва да е имало (или ни се иска да има) по протежение на Днестър и регионът на Железни врати покрай Дунава и Южните Карпати (да напомним за преселването на Седемте рода), но дори и с тези хипотетични заслони се препокрива и целият военен потенциал на Теревел. И като споменаваме за предположения при изследователите, ето и моят вклад: потенциалът при Тервел няма как да бъде начислен на огромното число от примерни 40 000 души, след като – по всичко личи - на практика е бил поне два пъти по-малък – максимум около 20 000 души българи и славяни, и то с включени хипотетични заслони. Извод: българският военен потенциал е в пъти по-малък от римският в края на VII век – началото на VIII век, и не би издържал няколкогодишна тотална война. Добре, че са Хемуса, Понта и арабите...

Та… аз ще продължа да настоявам, че трябва да приемеш волю-неволю моите цифри (предвид фактите от изворите такива, каквито са!), пък ти – ако искаш – продължавай да се правиш на глупав...

 

 

Така.

Янков, заради това, че не ми вярваш, а и за да се научиш да ме вземаш насериозно, ти налагам съвсем мъничко наказание: ДА СЕ ПОРОВИШ МАЛКО ИЗ ИЗВОРИТЕ, ДОКАТО ОТКРИЕШ ТОВА, КОЕТО ТИ ТРЯБВА. Горе съм ти дал ГОЛЯМ джокер. Преводът е на Петър Тивчев...

[Янков]

Преди 2 часа, monte christo said:

Една от причините да пиша тук рядко е bulgaroid-a, който нанесе непоправими щети на историческият раздел със своята профания, а аз се скарах с част от модераторите. Виж (припомни си) какво съм му писал преди четири години и половина:

 

 

 

 

 

 

Така.

Янков, заради това, че не ми вярваш, а и за да се научиш да ме вземаш насериозно, ти налагам съвсем мъничко наказание: ДА СЕ ПОРОВИШ МАЛКО ИЗ ИЗВОРИТЕ, ДОКАТО ОТКРИЕШ ТОВА, КОЕТО ТИ ТРЯБВА. Горе съм ти дал ГОЛЯМ джокер. Преводът е на Петър Тивчев...

Явно не си ме разбрал какво съм казал.

On 8.09.2022 г. at 1:50, monte christo said:

Янков, честно ми отговори: смяташ ли, че без извор ще напиша 15 000 души? Ама честно ми отговори!

 

On 8.09.2022 г. at 8:15, Янков said:

Честно ти отговарям - не вярвам. Затова и искам да го видя.

Разбирай че не вярвам да си го споменал без извор. И като човек който ползва извори, очаквах да го цитираш. Аз съм ти дал какво съм ползал.

Ама като искаш, сърди се.

[monte christo]

Преди 50 минути, Янков said:

Явно не си ме разбрал какво съм казал.

Разбирай че не вярвам да си го споменал без извор. И като човек който ползва извори, очаквах да го цитираш. Аз съм ти дал какво съм ползал.

Ама като искаш, сърди се.

Може пък и да не съм разбрал. От годините ще да е 

Не, не се сърдя, споко.

Стига вече с тази Мадара. Хайде, от мен да мине - зайчето се крие в ГИБИ 5 (1964). Страница нарочно няма да укажа, за да се поровите малко с bulgaroid-a. Достатъчно е, че споменах преводача.

Тъй...

Довечера да ви пусна ли малко сериозни статии, които да осветлят това-онова?

[Янков]

Преди 2 часа, monte christo said:

Може пък и да не съм разбрал. От годините ще да е 

Зависи от гледната точка. От моя гледна точка, най-вероятно е от възпитанието.

Преди 2 часа, monte christo said:

Не, не се сърдя, споко.

Аз също не се сърдя, но нещо взех да се дразня. Защо ли?

 

Преди 2 часа, monte christo said:

Стига вече с тази Мадара.

Защо? Не ни изнася ли? Колкото и да са неяснотите при Мадарските надписи, поради невъзможност да се  разчетат изцяло, те са писани от хора съвременници и участници в събитията. Пренебрегването им за сметка на късни автори за мен е необяснимо.

Преди 2 часа, monte christo said:

Довечера да ви пусна ли малко сериозни статии, които да осветлят това-онова?

Ами пускай, защо питаш!

[Раб Божи]

On 8.09.2022 г. at 21:07, Пандора said:

За колко години може да изчезне падеж не зная. Моето мнение е, че при нас се дължи на неславянски субстрат, който не е бил малоброен 

Да ! Може ли да заменя " неславянски субстрат" с " Аспарухови българи " ?

И  с извинение, че съм нахален, да заменя "изчезнал" език на прабългарите с български език на Аспаруховите българи с аналитична граматика ?

На мен лично, така ми е по-спокойно. Колкото и патетично и демодирано да звучи, дължим идентичността си на тези хора. Най-смирено моля за малко уважение към тях !

[Пандора]

Преди 10 часа, Раб Божи said:

Да ! Може ли да заменя " неславянски субстрат" с " Аспарухови българи " ?

И  с извинение, че съм нахален, да заменя "изчезнал" език на прабългарите с български език на Аспаруховите българи с аналитична граматика ?

На мен лично, така ми е по-спокойно. Колкото и патетично и демодирано да звучи, дължим идентичността си на тези хора. Най-смирено моля за малко уважение към тях !

Да разбира се. За мен "неславянски" не е обидно. Проблемът единствено е, че са останали твърде малко писмени следи от езика на българи - за съжаление.

[БатеВаньо]

Преди 23 минути, Раб Божи said:

Да ! Може ли да заменя " неславянски субстрат" с " Аспарухови българи " ?

И  с извинение, че съм нахален, да заменя "изчезнал" език на прабългарите с български език на Аспаруховите българи с аналитична граматика ?

На мен лично, така ми е по-спокойно. Колкото и патетично и демодирано да звучи, дължим идентичността си на тези хора. Най-смирено моля за малко уважение към тях !

Не славянски субстрат е възможно да се отъждестви с латинофоните. За начало на изчезване на падежите се сочеше, до колкото си спомням, 11 - 13 век.

Какво се случва тогава? 

Няма славянска миграция, няма и българска миграция. Но, има възстановяване на държавата и някаква косвена роля на отвъд дунавските земи + не краткотрайни взаимоотношения с католическата църква. 

Третият елемент го има и е немалка част от населението на ПБЦ. При него е спорно кой език е доминиращ - гръцки или простонароден латински. От тези среди ще започне процесът на опростяване на българския(словенския) език. 

 

Редактирано Септември 10, 2022 от БатеВаньо

[БатеВаньо]

Преди 8 минути, Пандора said:

Да разбира се. За мен "неславянски" не е обидно. Проблемът единствено е, че са останали твърде малко писмени следи от езика на българи - за съжаление.

Все спорни, ако се има предвид не славянските следи на българския език