Веществено и Полево взаимодействие в природата

[Шпага]

Преди 16 часа, scaner said:

Доплеров ефект при промяна на разстояие има в плоско пространство, без гравитация.

А когато светлинният лъч/поток/ премине от плоско пространство - без гравитация - в пространство с гравитация, какво се случва? Нима доплеровият ефект "изчезва"?!

[scaner]

Преди 41 минути, Шпага said:

А когато светлинният лъч/поток/ премине от плоско пространство - без гравитация - в пространство с гравитация, какво се случва? Нима доплеровият ефект "изчезва"?!

Не, не изчезва.

Първо, пространството е плоско в приближение, на практика плоското пространство е само абстракция.

Второ, наслагват се други ефекти - гравитационното червено изместване и други, които могат да усилят резултата, могат да го отслабят, да го накарат да изчезне или да му обърнат знака. Например, без да се раздалечава от нас, масивен обект създава червено отместване. Или обратно, наблюдател в близост на тежък обект ще наблюдава синьо отместване на идващата от далеко светлина, при което то може да компенсира червеното отместване причинено от доплеровият ефект от отдалечаващ се източник. И това е само статичната гравитация, да не говорим ако телата почнат и да мърдат.

[Шпага]

Преди 8 минути, scaner said:

Второ, наслагват се други ефекти - гравитационното червено изместване и други, които могат да усилят резултата, могат да го отслабят..

А възможно ли е да се установи какъв "дял" от отместването се дължи на доплеров ефект и какъв на гравитацията? Чрез спектрален анализ... или по някакъв друг начин?

П.П. Сканер, ако ти е писнало да отговаряш, напълно ще те разбера.

[scaner]

Преди 13 минути, Шпага said:

А възможно ли е да се установи какъв "дял" от отместването се дължи на доплеров ефект и какъв на гравитацията? Чрез спектрален анализ... или по някакъв друг начин?

Не. И двата ефекта еднотипно променят честотите на спектъра, червеното отместване е еквивалентно на доплеров ефект с някаква скорост, и обратно.

Преди 15 минути, Шпага said:

П.П. Сканер, ако ти е писнало да отговаряш, напълно ще те разбера.

Има определена граница на смисленост на въпросите, отвъд която надявам се да ме разбереш.

[Dok_1969]

On 27.09.2022 г. at 10:31, scaner said:

On 27.09.2022 г. at 10:19, Dok_1969 said:

Аха, значи баба Яга хвърчи с метлата защото не подлежи на въпрос, как става това хвърчене.

Точно така. Само че за полето ние имаме доказателства че съществува, докато за Баба Яга не. Така че как става хвърченето на несъществуващата Баба Яга, е въпрос от съвсем друг клас

Полето може въобще да не съществува, самата ОТО приема гравитацията за фикция, електромагнетизма неубедително се обяснява с виртуални частици и .т.н.

 

On 27.09.2022 г. at 10:29, scaner said:

На всеки тъпанар умните думи му се стръват дрънканица. Защото не е способен да улавя смисъла. Ти не правиш изключение от тази група.

 

То се вижда че тъпанар си ти.

[Dok_1969]

On 30.09.2022 г. at 0:51, kipen said:

On 26.09.2022 г. at 10:33, Dok_1969 said:

On 25.09.2022 г. at 20:39, kipen said:

.не важи за доктора 69 ти набор... той по-клони към бакалийската размяна на аргументи...

Няма значение каква е размяната на аргументи, бакалийска, комшийска, панаирджийски или придворна, важни са самите аргументи.

Expand  

Има, има....определя "лицето" на платформата, в която се споделят мнения.....

Твоята "сентенция" е по-подходяща за лого на отворена фейсбук група....

Това е свободен форум и всеки може да пише на какъвто си иска жаргон стига да е без обиди. Вижда се че обаче че обидите са  привилегия в този форум, за някои " реномирани " негови участници.

[Dok_1969]

On 30.09.2022 г. at 8:09, Малоум 2 said:

За Младенов:

...

...

Добър клип.

[kipen]

On 30.09.2022 г. at 15:26, gmladenov said:

On 30.09.2022 г. at 12:32, kipen said:

И тука за мен няма смисъл да подлагам под съмнение наблюдаването чрез интерпретацията "оптическа илюзия", т.е. "откъде съм сигурен".

Колега, това не е аргумент. Ти дефакто казваш "дай да не се съмняваме, защото няма смисъл".
Съмняваме се, защото няма твърди доказателства, а не защото има или няма смисъл.

Г-н Младенов, подборът Ви на част от поста ми издава, че отново не сте ме разбрал.  ...вероятно и аз не се изразявам разбираемо.

Хората са направили директно измерване и имате и последващ от изчисленията резултат - след като се положи централна ос с който и да е обект, се наблюдава "разбягване" на останалите обекти в небосвода. За да може да се наблюдава, това което се наблюдава е нужно да се увеличава разстоянието между всички обекти (и то според наблюденията - униформно, с еднакви темпове спрямо базовото разстояние помежду им. Или иначе казано "разширява се пространството".

Когато написах, че няма смисъл да подлагам под съмнение наблюдаването, имах предвид извършваните наблюдения от учени с телескопи!!!

Как се стигна до Вашата интерпретация на поста ми си е ваше достижение, но има голямо "разминаване" в смислите. На пък като производна на случилото се изниква и следствието, че без да сте ме разбрали решавате, че твърдя това, което Вие сте си помислил, че твърдя. 

 

п.п. Между другото простотията няма как да се пребори с обяснения и бих искал да Ви помоля нещо. Г-н Младенов, бихте ли впрегнал скептично насоченият Ви ум да измисли практичен начин, чрез който да обясни на докера в поза 69, че възползването му от "свободен форум" е простотия!   ....  ...че той едва ли ще разбере, че "свободата не е за глупави хора, защото я превръщат в свободия"... 

[kipen]

On 30.09.2022 г. at 17:05, Малоум 2 said:

Явно, не си чел постингите в които обяснявам живота. Там е "нега"-ентропията.

Явно ти е просто инстинктивна реакция да си поставяш "начало", където си решиш.       

 (.....за това ти дадох примера в друга тема с "реда на Фибоначи", че се явява изразено "златно сечение", но с некво начало. За да може да "погледнеш отстрани" как в хипотезата ти имаш едно "начало" - средните мащаби на ЕМВ, които отговарят на общоприетите ни наблюдения, имаш и друго "начало" - бързината, с която се "себеобразуват етер*-частиците" в модела ти. А ти всеки път си прескачаш в мащабите между двете "начала" при описанията ти и многократно подчертаваш, че всички ни е невъзможно да видим другото "начало"...) 

Иначе смисълът на поста ми беше, че е неоснователно да използваме категорично израза "сили с ентропиен произход", поради това, че със същата логическа мощност е вярно и твърдението, че силите са "с негентропиен произход". Също и че негонтропията като физически показател е количеството и насочеността на действащите сили в система, стремящи се да я приведат към подредено състояние. (така както го е описвал и Ървин Шрьодингер)

 

Редактирано Октомври 1, 2022 от kipen

[gmladenov]

Преди 10 минути, kipen said:

За да може да се наблюдава, това което се наблюдава ...

Точно тук не се съгласяваме.

За да направим категоричен извод, че вселената се разширява, разширението трябва да е
единственото възможно обяснение на "това, което се наблюдава". Друго обяснение да няма
... и ти явно смяташ, че е така.

А аз споря, че нямаме пълната информация за подобно заключение.

Наистина изглежда, че вселената се разширява ... но според мен науката прави пръбързан
извод, който не е подкрепен от категорични доказателства.

[kipen]

Преди 30 минути, gmladenov said:

За да направим категоричен извод, че вселената се разширява, разширението трябва да е
единственото възможно обяснение на "това, което се наблюдава". Друго обяснение да няма
... и ти явно смяташ, че е така.

А аз споря, че нямаме пълната информация за подобно заключение.

Г-н Младенов, двата факта ("червено отместване" и "разбягване на обектите"), изведени от наблюдения и изчисления ограничават причините за наблюдаваното само до една. И тя е наречена "Разширяване на Вселената".

Това, за което Вие спорите, без да сте го подкрепили с някакво контра-предположение, е проява на чист инат, а не скептицизъм.

Ако искате да споделите, че сигурността, с която се приемат научните твърдения трябва да е най-много 99,9%, то не е нужно да спорите, а до го изкажете.

Между другото, само като предложение за едно фантасмагорично предположение, в този 0,01% несигурност може да "се побере" едно предположение, оборващо състоятелността на наблюденията от Земята или в близка орбита около планетата ни. Примерно след "Облака на Оорт" влиянието на електроматнитното поле на Слънцето отслабва и (поне по твърдения изказани в некви клипчета) с Вояджър1 е установено, че има значителни изменения в ЕМВ-фон след тази граница. Т.е. това, което наблюдаваме на Земята може и да е изкривено, демек да се намираме в "оптична леща" и това, което виждаме да не е е точно това, което е отвъд пределите на Слънчевата система.

Редактирано Октомври 1, 2022 от kipen

[gmladenov]

Преди 3 минути, kipen said:

Г-н Младенов, двата факта ("червено отместване" и "разбягване на обектите"), изведени от наблюдения и изчисления ограничават причините за наблюдаваното само до една. И тя е наречена "Разширяване на Вселената".

Мисля, че най-накрая ме разбра.

Защо да е само една причината, обаче? Откъде си толкова сигурен? Ако се замислиш,
твоето твърдение се базира на убеждение, а не на доказателства.

Ако имахме независими измервания, които да потвърждават разширението, тогава да
сме сигурни. Но ние имаме едни единствени измервания, които се тълкуват точно по
твоята логика: "нема начин да е нещо друго, освен разширение". 

Тази логика доказателство ли е, обаче? Защо да няма друго обяснение за наблюдението?

За да ме разбреш по-добре си представи, че си обвинен в убийство. Няма твърди докателства,
че ти си извършителят ... но следователите са убедени, че "нема начин да е некой друг". 
Кажи сега трябва ли да те осъдим по тази логика ... или трябва да търсим доказатекства.

Смятам, че отговорът е ясен.

Измереното от Хъбъл червено отмествастване на галактиките не е твърдо доказателство,
че вселената се разширява. Разширеието е едно възможно обяснение ... но няма как да сме
сигурни, че то е единственото обяснение.

[scaner]

Преди 13 часа, Dok_1969 said:

То се вижда че тъпанар си ти.

Ти още ли се мъчиш  а не си се гръмнал? Завалийката...

[Gravity]

Преди 1 час, Ниkи said:

На предишната страница показах реален пример за червено отместване без да имаш промяна на разстоянието м/у два обекта. Така, че не бъди толкова категоричен. 

Друго важно нещо е, какъв Ни е еталона за разстояние. Ако еталона е метър=на изминатото разстояние за определено време от светлината, то тогава да, червеното отместване се дължи на увеличаване на разстоянието (Вселената се разширява). Но ако еталона е лакти, стъпки, педи (дано да ме разбереш правилно), тогава червеното отместване не е категоричен показател, че се променя разстоянието. 

Още една причина че това което предлагаш не работи е, че хомогенна и изотропна вселена ще има геометрия на някой Фридманов модел. А при тях винаги имаш разширение или свиване. Няма мърдане от това. Така че твоето предложение или води до неизотропна вселена и е опровергоно от няблюденията или ако има изотропна вселена то ще има разширение(или свиване).

[scaner]

Преди 12 часа, gmladenov said:

За да направим категоричен извод, че вселената се разширява, разширението трябва да е
единственото възможно обяснение на "това, което се наблюдава". Друго обяснение да няма
... и ти явно смяташ, че е така.

А аз споря, че нямаме пълната информация за подобно заключение.

Пълна информация никога няма. Науката работи само с информацията която е налице, и само с нея прави връзки между явленията. Така че спориш за глупости.

Колкото до единственото възможно обяснение, правилното е "единственото налично" - възможни много, дъхът на Спагетеното чудовище и Баба Яга в това число. И науката така работи - с вече проучени явления (налични обяснения) обяснява по-малко проучените. Не може с напълнно измислени явления да обясняваш каквото и да било, това няма общо с науката. Какви връзки произтичат от неизвестно обяснение? Никакви и половинна.

Толкова ли са трудни за научаване тези прости стъпки? А трябва да се оправдаваш, измисляйки да не казвам какво? Вместо да си хабиш времето да спориш за глупости, прочети нещо полезно по въпроса.

Преди време бях дал един пример, даден от биохимикът Робърт Шапиро за това, как работи науката, и пак ще го потретя:

Нека наблюденията ни се свеждат до това, че един джентълмен в понеделник пие джин със сода, вторник - водка със сода, сряда - уиски със сода, какви трябва да са научните изводи на база само тази информация? Общият елемент във всички питиета е содата, и най-простото предположение е, че содата опива. Това е резултатът който науката дава на база тези данни.  Това е строго научно твърдение, което е опровергаемо и проверимо.

Наблюденията продължават. В четвъртък джентълменът пие само сода, и не се напива. Какво най-просто заключение може да се направи на база всичките данни до тук? Общата характеристика е, че содата, разтворена в друго питие, опива.

Едва когато постъпва още информация, че в петък се пие сода с кока кола, в събота - сода с ябълков сок, в неделя - сода с лимонада, и човекът не се напива, най-простото обобщение на всичките данни сочи, че има нещо общо в джина, уискито и водката, което опива.  Което ни придвижва към сега известният модел, че това е спиртът.

Това е подходът на науката - прави изводи от връзките, които постъпват с наличната информация. Не си измисля. Да виждаш някаква разлика с разширяването на вселената? Или трябва да се чака безкрайно, за да се събере "пълната информация", каквото и да значи това? Отговорът е прост - представите ти за "наука" са неадекватни, и ти критикуваш тези представи. Сори.

Ти нищо не предлагаш към тази схема, само се инатиш, че не ти харесвала (някъде по-горе да става дума за харесване?). Това е емоционален фактор, който пречи на горната схема, и няма общо с науката. Е, след като изказванията ти нямат общо с науката, защо дискутираш научни теми? Нито си способен да сътвориш критика (за нея трябват научни аргументи), нито нищо. Но тръшкането си наричаш критика? Нещо не е наред тук, не мислиш ли? Или не мислиш изобщо?

[Gravity]

Преди 29 минути, Ниkи said:

Аз нищо не предлагам. Разсъждавам върху факти. Не споря, че Вселената се разширява, или обратното. Казвам, че това го решава консенсусът. Както каза Сканер, току що, не разполагаме с пълната иформация във Вселената, така че се налага да опираме до консесус. 

Нали предлагаше някакви гравитационни ями като възможна причина за червеното отместване.

 

[Gravity]

On 30.09.2022 г. at 15:29, gmladenov said:

Идеята за разширението на вселената възниква през 1929г, веднага след като Хъбъл публикува
своите наблюдения за червеното отместване на галактките.

Значи ако знаеш историята, ти също така би трябвало да знаеш, че идеята за разширението на
вселената се базира единствено на череното отместване, открито от Хъбъл. Нищо друго !!

Ти явно не знаеш историята, обаче, и затова си много силен по празните приказки.

Това просто не е вярно. Фриидман е Леметер разглеждат разширяваща се вселена години преди Хабъл.

[kipen]

Преди 11 часа, gmladenov said:

Мисля, че най-накрая ме разбра.

Защо да е само една причината, обаче? Откъде си толкова сигурен? Ако се замислиш,
твоето твърдение се базира на убеждение, а не на доказателства

Да, разбрах Ви! 

Просто си "берете черешки", г-н Младенов! 

Подбирате аргумента за неоснователността  само на "червеното отместване", но пък игнорирате аргумента, идещ от наблюдаваното униформно "разбягване на обектите"?!?....

...обаче пък проектирате вашата несъзнателна убеденост, че нещото което можем да наблюдаваме всички с телескопи е илюзия, т.е. не е достатъчно "твърдо" доказателство.

И вашата "твърда убеденост" несъзнателно я  проектирате като мое убеждение. Това вече е неетично, а иначе се оплаквате от неетично отношение от други съфорумници?!? Ама все тая... няма смисъл от обяснения на вас с докера. ...видях вече не само в тази тема, че пристрастно подхождате към субектите на критиката ви, а си "берете черешки" и си въвеждате "парадокси" дори и там, където това е неоснователно. Така дискусия е невъзможна, а само "надприказване", при което да ви се задоволи нуждата от внимание - иначе щяхте да подходите с друг стил...

....

П.п. принципно, до момента на "твърдото доказателство" - "независимо измерване извън пределите в пространството, в което са направените ни към момента наблюдения" (примерно извън пределите на слънчевата система) ще има доста да почакаме. И до тогава, особено в "свободни форуми", винаги ще има и "критикари", "борци с науката" - лошо нема, ама пада нивото на обсъждане.... а и критикарите за разлика от скептиците, са невежи, но пък с претенции, че мнението им е със същата стойност като на експерт по критикуваната тема. 

 

[kipen]

Преди 4 часа, Ниkи said:

Преди 14 часа, kipen said:

Г-н Младенов, двата факта ("червено отместване" и "разбягване на обектите"), изведени от наблюдения и изчисления ограничават причините за наблюдаваното само до една. И тя е наречена "Разширяване на Вселената".

На предишната страница показах реален пример за червено отместване без да имаш промяна на разстоянието м/у два обекта. Така, че не бъди толкова категоричен

И твоето "показване" е свързано пряко единствено с "червеното отместване", но не и с наблюдаването на увеличаването на разстоянията между всички наблюдавани обекти в сектори от небосвода.

За да важи "показването" ти и при двата аргумента в полза на "разширението на вселената", то е нужно или:

- помежду нас(в точката ни на наблюдаване) и всеки друг от наблюдаваните множество обекти да има гравитационни дупки(или нещо, достатъчно масивно, което да ги е предизвикало и да поддържа този ефект, което е и един от аргументите за "тъмна материя" в плоско ВП);

- или да е изкривено ВП. (както ти спомена Гравити), но пък това рекурсивно пак връща до "разширяване/свиване", т.е. няма как да е аргумент против "разширяваща се вселена";

 

Между другото, малко несъобразително поднасяш аргумент, че отношението "еталон за измерване на разстояние/изминато разстояние" би се променило, ако промениш еталона. Пак се отвяваш, "движейки се" със скорости близки до светлинната(във вакуум), а иначе, доколкото те разбирам, имаш предвид вероятна промяна на метриката на ВП на големи разстояния. ...и аз съм лаик, но поне имам представа за някои понятия в теоретичната физика и можеш без притеснение за моето разбиране да ги използваш.

Редактирано Октомври 2, 2022 от kipen

[kipen]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Преди 2 часа, kipen said:

Между другото, малко несъобразително... 

Поясни защо

Защото да се заиграваш със скорости близки до скорост, с която се движи фотон във вакуум, би следвало да е съобразено и с възможностите да измерваш при движението ти с подобни скорости.

Към момента това няма физически смисъл, защото ни е технологично невъзможно. Т.е. дори и да се промени еталона, съпоставен спрямо скоростта на светлината във вакуум, промененото като измерване разстояние с променения еталон не ни касае, щото това би бил физически проблем на друг човек, вероятно ненастоящ жител на планетата ни.  (Но евентуално жив, съзнателен наблюдател, представляващ инерциална система, движеща се със скорост, такава че да е реципрочна на промяната на еталона спрямо базовия ни еталон на Земята - за него ще има физически смисъл да мисли по въпроса, а не като нас към момента - само да откриваме "парадокси" не бива да ни е възможно да се движим с подобни скорости, та и да измерваме същевременно)

Ако вземат, че произведат космически кораб, в който да може да живее човек,  който да е с инсталирана технологична система, която да формира "балон" с отрицателно гравитационно налягане, та да постига скорости на придвижване във ВП по-близки до светлинната от сегавъзможните, да го мислим и да го обсъждаме. Ама това е за друга тема. За това използвах "несъобразително".

[scaner]

Преди 4 минути, kipen said:

Към момента това няма физически смисъл, защото ни е технологично невъзможно. Т.е. дори и да се промени еталона, съпоставен спрямо скоростта на светлината във вакуум, промененото като измерване разстояние с променения еталон не ни касае,

Еталонът не се променя. Във всяка точка от пространството скоростта на светлината във вакуум е толкова колкото пише в Уикипедията

При гравитация не можем да създадем система с общо време, за да синхронизираме всички часовници, така и не можем да създадем общ еталон за дължина. Остават само локалноото време и локалният еталон за дължина.

[gmladenov]

Преди 4 часа, kipen said:

Просто си "берете черешки", г-н Младенов!

Важното е да сме живи и здрави.

[gmladenov]

Преди 4 часа, Gravity said:

Това просто не е вярно. Фриидман е Леметер разглеждат разширяваща се вселена години преди Хабъл.

Най-добре да прочетеш историята преди да се произнасяш с дилетантски авторитет.

Ето ти една популярна статия, в която много хубаво е обяснена тази история:
https://history.aip.org/exhibits/cosmology/ideas/expanding.htm

Фридман наистина намира нестатично решение на уравниенията на Айнщайн, но на
времето то се счита за "абстрактен теоретичен куриоз".

Птрез 1931г де Ситер изказва похвалата си към Жорж Леметр за "брилянтното
откритие на разширяващата се вселена".

Редактирано Октомври 2, 2022 от gmladenov

[kipen]

Преди 3 часа, Ниkи said:

Преди 4 часа, kipen said:

- помежду нас(в точката ни на наблюдаване) и всеки друг от наблюдаваните множество обекти да има гравитационни дупки(или нещо, достатъчно масивно, което да ги е предизвикало и да поддържа този ефект, което е и един от аргументите за "тъмна материя" в плоско ВП);

Expand  

Да, това ми е идеята, но не точно грави дупки а обратното. И то е предизвикано от Тъмната енергия, а не от ТМ

Защо в модела ламбда-CDM има "тъмна материя" и "тъмна енергия" не знам със сигурност, но "тъмната материя" е в отношение към "тъмната енергия", а не че са изключващи се.

Аз поне се опитвам да си го обясня чрез съотношение между "видима" и все още "невидима" части на Вселената....и изчисленото съотношение в ламбда-СМВ модела между "тъмната материя"/"тъмната енергия"/наблюдаема материя и изчислима енергия, по-скоро ми насочва представите към хиперсфера, разделена на сектори, всеки с "обем", кратен на предното съотношение между "тъмната енергия/материя/видима материя", но разделени на такива разстояния във ВП, че да няма обусловени от "с" причинно-следствени връзки, т.е. все още(а може и никога от сектор в сектор) да не достигат светлинни сигнали, физически предавана информация.

Само, че това ми предположение е свързано с хиперсфера, дето е ДеСитер, хиперболично пространство, а пък в темата "Безкрайна ли е Вселената" Гравити постна инфо и за моделиране чрез анти-ДеСитер, елиптично  пространство, което пък се синронизира със сметките в КМ, за разлика от ОТО, която ползва ДеСитер... демек доникъде съм...

Редактирано Октомври 2, 2022 от kipen

[gmladenov]

Преди 6 часа, scaner said:

Пълна информация никога няма. Науката работи само с информацията която е налице, и само с нея прави връзки между явленията. Така че спориш за глупости.

Така е, никога нямаме пълна иформация. Но като четем как е възникнала идеята за
разирението на вселената прави впечатление с колко лека ръка е достигнат консенсусът,
че вселената се разширява.

През 20-те години на миналия век физиците умуват дали вселената е статична или не
... и след откритието на Хъбъл те дефакто автоматично приемат, че тя се разширява.

Не е правен анализ, в който да се разглеждат различни възможности, а в момента, в
който Хъбъл открива червеното отместване, то веднага се приема за "доказателство",
че вселената се разширява ... без да са търсени алтернативни обяснения за червеното
отместване.

Абсолютно същият е случая и със СТО, между другото.

Няма анализ, в който се търсят причините за това защо движението на земята в етъра
е неоткриваемо, а веднага се допуска, че скоростта на светлината е еднаква за всички
наблюдатели.

Така че твоите аргументи дори да са правилни, те всъщност нямат връзка с конкретната
историята нито на СТО, нито на разширението на вселенета. Фактът е, че физиците на
времето с лека ръка правят автоматични допускания, които в същност са неоправдани.
Но тъй като това са пионерите на днешната физика, никой явно не смее да комемнтира
очевАдните пропуски в тяхната логика.