Веществено и Полево взаимодействие в природата

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Науката познава само един механизъм, който причинява червено отместване: движението.
Само че как знаем, че това е единственият механизъм? Няма как. Не е изключено то да се причинава
и от непознато на науката явление; чисто логически не можем да изключим подобна възможност,

Докато няма други механизми, си принуден да ползваш този, като най-добрият. Не може да чакаш, да се открие друг механизъм ако има такъв - а ако няма такъв, колко ще чакаш? Ще ручаш наличния механизъм, ще търсиш съгласия и опровержения с него, и така, докато намериш нещо по-добро (ако намериш). До тогава това е най-доброто обяснение. И никой не те пита дали си съгласен или не, защото несъгласието ти не е градивно, не предлага нищо, докато наличният модел предлага следствия.

Просто е

Преди 1 час, gmladenov said:

С други думи, червеното отместване е необходимо, но недостатъчно условие да се твърди, че
вселената се разширява. Съответно "заключението", че тя се разширява, е просто предположение,
а не факт.

Това е правило при всеки резултат на науката - няма достатъчно условие, и за затова в бъдеще може да се получи прогрес на най-неочаквани места.

 

Преди 2 часа, gmladenov said:

Значи трябва да го приемем на юнашка вяра ... както някога са приели етъра/ефира за съществуващ.
Аз лично отказвам.

Трябва ли? Кара ли те някой?

Науката не е религия, и резултатите и не изискват вяра. Това е другото, което не можеш да разбереш. Защото явно не можеш да си преставиш дейност без вяра.

Погледни по-практично на нещата: науката е създала по-съвършен от предишният модел, който обяснява освен старото, и ново. И този модел може да се ползва, докато се потвърждава. След това трябва да се прави нов. Къде е вярата тук? ВИнаги имаш проверка, тя замества нуждата от вярата. Но ти пак си работиш със закоренелите си предразсъдъци...

[Шпага]

Преди 7 часа, scaner said:

И няма друга по-добра връзка която да замести тази.

Сканер, ако изхвърлим настрана целия изобилен обмен от общи приказки, лични нападки и неуместни квалификации от типа "хипотезите са измислици, глупости" и т.н., според мен спорът би станал безпредметен само с добавянето на една-единствена дума към казаното от теб. Ето:

"И засега няма друга по-добра връзка която да замести тази."

Тоест, дали някога ще бъде открита, или няма да бъде открита, по-добра връзка все още никой не може да знае.

Именно категоричността на твърдения като цитираното по-горе провокира основателно желание за възражения. Такава категоричност е и дразнеща! 

 

[Малоум 2]

Преди 10 часа, gmladenov said:

Значи трябва да го приемем на юнашка вяра ... както някога са приели етъра/ефира за съществуващ.

Според мен и Айнщайн е приел етерът за съществуващ, като неподвижна среда за разпространение на вълни: Иначе - нямаше скоростта на светлината във вакуум да е максимална и една и съща... Тя, "сама" измерва с каква максимална скорост спрямо средата, може да пренася съдържащият се във фотоните й импулс.

...

Редактирано Септември 28, 2022 от Малоум 2

[Gravity]

Преди 1 час, Шпага said:

Именно категоричността на твърдения като цитираното по-горе провокира основателно желание за възражения. Такава категоричност е и дразнеща!

Възраженията на младенов ли имаш предвид? Не мисля, че категоричността е проблема. Когато категорично се каже, че е наблюдавано червено отместване никой не възразява. Защо? Как е измерено? Това което се наблюдава е светлината тук. Забелязва се, че спектърът на тази светлна (идваща от далечен галактически куп) прилича на спектъра на светлината от слънцето, но тъмните ивици са на различно място. Възможно обяснение е, че светлината е със същият състав и честотите са отместени. Но не е ли възможно просто да е друга и да няма отместване? Защо така категорично се смята отместването за факт? Защо младено няма проблем с него?

 

[Gravity]

Преди 12 часа, gmladenov said:

Червеното отместване е измерване; така отчитат уредите.

Срещу показанията на уредите не може да се спори ... но какво точно означават тези показания
вече е въпрос на интерпретация.

Кой са тези уреди дето мерят червено отместване? Имаш интернент, отнема секунди да погледнеш как е установено това отместване. И да видиш, че също е индиректно следствие. Но него го наричаш безспорен факт!!!

Преди 12 часа, gmladenov said:

Науката познава само един механизъм, който причинява червено отместване: движението.
Само че как знаем, че това е единственият механизъм? Няма как. Не е изключено то да се причинава
и от непознато на науката явление; чисто логически не можем да изключим подобна възможност,

С други думи, червеното отместване е необходимо, но недостатъчно условие да се твърди, че
вселената се разширява. Съответно "заключението", че тя се разширява, е просто предположение,
а не факт.

Значи трябва да го приемем на юнашка вяра ... както някога са приели етъра/ефира за съществуващ.
Аз лично отказвам.

Да се върнем на динозаврите. От къде знаем, че няма някакъв (непознат все още) процес на образуване на скали с формата на скелети? Не знаем. Значи спекулацията за съществуването на динозаврите я приемаме на юнашко доверие, точно както и разширението. Абсолютно същата логика. Няма мърдане от тук. И ти го осъзнаваш, но ще продължиш да се инатиш, но няма да признаеш, че "аргументът" ти против ТГВ издиша.

[Шпага]

Преди 1 час, Gravity said:

Възраженията на младенов ли имаш предвид? Не мисля, че категоричността е проблема.

За съжаление вече започвам да си мисля, че проблемът може и да е подобен на този, при който:

Някой пее фалшиво, но счита, че има право да получава толкова ръкопляскания, колкото получават професионалните певци

[fantom4e]

Преди 22 минути, Шпага said:

За съжаление вече започвам да си мисля, че проблемът може и да е подобен на този, при който:

Някой пее фалшиво, но счита, че има право да получава толкова ръкопляскания, колкото получават професионалните певци

пее фалшиво пред публика от глухонеми и очаква ръкопляскания.... е по-коректната формулировка

[Grifin]

Преди 1 час, fantom4e said:

пее фалшиво пред публика от глухонеми и очаква ръкопляскания.... е по-коректната формулировка

   А неглухите в публиката, поради прекомерни в случая толерантност и възпитание, вяло подхвърлят от време на време по някой розов домат първо качество на сцената, вместо да използват касетките с брак от близката консервна фабрика...

[fantom4e]

Преди 15 минути, Grifin said:

   А неглухите в публиката, поради прекомерни в случая толерантност и възпитание, вяло подхвърлят от време на време по някой розов домат първо качество на сцената, вместо да използват касетките с брак от близката консервна фабрика...

ako визираш мене, то по аналогия, съм от сценичните работници, т.е. домата е по сценарии....

ако не, се тая.

[gmladenov]

Преди 10 часа, Шпага said:

Именно категоричността на твърдения като цитираното по-горе провокира основателно желание за възражения.

Шпага, представи си следния правен казус:
Извършено е убийство и всички улики водят към евентуален извършител. Уликите, обаче, не доказват
категорично неговата вина. Пита се, хвърляме ли заподозрения в затвора?

Разширението на вселената предлага аналогичен казус: има улики, които водят към заключението, че
вселената се разширява - но те не доказват категорично, че това наистина е така. Пита се, приемаме ли
разширението за факт?

Правният казус е ясен: без категорично доказване на вина, не хвърляш хора в затвора. А при науката
нещата явно не са така. Скенер е прав, че разширението на вселената е най-доброто обяснение, което
имаме .. но това не гарантира, че то е вярното обяснение.

При липсата на неопровержими доказателства, аз отказвам да приема, че разширението на вселената
е факт. Затова го наричам измислица ... заради което съм обвинен, че хуля/плюя науката.

Това е накратко нашият спор с научниците.

Ябълката на раздора не е категоричността, а неопровержимостта на твърденията.

Редактирано Септември 28, 2022 от gmladenov

[gmladenov]

Преди 8 часа, Gravity said:

Кой са тези уреди дето мерят червено отместване?

Ти майтапиш ли се или просто се заяждаш? За спектрометър не си ли чувал и не знаеш ли той как действа?
За твое сведение, червеното отместване се мери директно от светлината, пристигаща от галактиките.

 

Цитирай

Да се върнем на динозаврите. От къде знаем, че няма някакъв (непознат все още) процес на образуване на скали с формата на скелети? Не знаем.

"Аргументът" ти е изкуствен и глупав, честно казано - и аз вече ти отгорорих на него. Ако имахме само един-два
фосила, тогава да се чудим откъде са дошли. Но при наличието на толкова много доказателства, трябва да сме
луди да не ги приемем.

За разширението на вселената се съди по едно единствено "доказателство" - червеното отместване - което в
същност не е категорично доказателство.

[gmladenov]

Преди 5 часа, Grifin said:

   А неглухите в публиката, поради прекомерни в случая толерантност и възпитание, вяло подхвърлят от време на време по някой розов домат първо качество на сцената, вместо да използват касетките с брак от близката консервна фабрика...

Ти дори не четеш аз какво казвам. Предварително знаеш, че не съм прав.

[Grifin]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ти дори не четеш аз какво казвам. Предварително знаеш, че не съм прав.

    Чета аз, чета, споко..то се вижда кои са чукчите. Ти какво прочете от тая тема, а и от всички други? Бая неща ти се написаха, аз на предната страница ти показах защо твърденията ти са псевдонаука, и други неща ти написаха,  прочете ли нещо? Или давай да бълваме по десет поста в час и квото стане.. аз ти казвам, руската пропаганда е по-последователна от твоята, а и езика и е по-обран. 
   Ама в крайна сметка вълнува ли те, че не мога да проследя полета на мисълта ти? Екзекуторът на Айнщайн трябва да е над тея неща. 
   Публикувай. Имаш си аргументите, имаш и математически доказателства във форума , и някакво още по-силно се беше заканил че има и го чакаме от година-две. Само внимавай да не попаднеш на някой от СТО мафията или роднина на Айнщайн и пазител на завета, пълно е с тях по тея институции, ТЕ няма да допуснат ИСТИНАТА да излезе наяве. 
    Хайде, аз излизам да пийна две-три бири, а ти вземи ти да прочетеш нещо от тея теми.

Редактирано Септември 28, 2022 от Grifin

[gmladenov]

Преди 2 минути, Grifin said:

    Хайде, аз излизам да пийна две-три бири, а ти вземи ти да прочетеш нещо от тея теми.

[Малоум 2]

Преди 12 часа, gmladenov said:

... червеното отместване се мери директно от светлината, пристигаща от галактиките.

Сещаш се, че "червено" е само условно наименовано. Важно е, че Всички хванати честоти (поглъщани, тук, в приземни уреди) са отместени, а не само червената светлина. Тоест, всички хим.елементи в галактиката, като един обект се "разбягват" една от друга - това е прието за разширяване на ПВ на Вселената.

...

[Gravity]

Преди 17 часа, gmladenov said:

Шпага, представи си следния правен казус:
Извършено е убийство и всички улики водят към евентуален извършител. Уликите, обаче, не доказват
категорично неговата вина. Пита се, хвърляме ли заподозрения в затвора?

По твоята логика, никой няма да иде в затвора защото няма как да сме сигурни 100%, че е той.

Преди 17 часа, gmladenov said:

Разширението на вселената предлага аналогичен казус: има улики, които водят към заключението, че
вселената се разширява - но те не доказват категорично, че това наистина е така. Пита се, приемаме ли
разширението за факт?

Правният казус е ясен: без категорично доказване на вина, не хвърляш хора в затвора. А при науката
нещата явно не са така. Скенер е прав, че разширението на вселената е най-доброто обяснение, което
имаме .. но това не гарантира, че то е вярното обяснение.

Никога няма да имаш категорично доказване на вината. Ти дори и за червеното отместване се инатиш въпреки че няма нито една алтернатива. Отговорът ти е, ами ако има нещо което не знаем, но дава съите резултати. Състо и при вината, ами ако има улики за които не знаме?

Преди 17 часа, gmladenov said:

При липсата на неопровержими доказателства, аз отказвам да приема, че разширението на вселената
е факт. Затова го наричам измислица ... заради което съм обвинен, че хуля/плюя науката.

Това е накратко нашият спор с научниците.

Ябълката на раздора не е категоричността, а неопровержимостта на твърденията.

Не си последователен, защото нямаш неопровержими доказателства за червенеото отместване, а  го приемаш за факт.

[Gravity]

Преди 17 часа, gmladenov said:

Ти майтапиш ли се или просто се заяждаш? За спектрометър не си ли чувал и не знаеш ли той как действа?
За твое сведение, червеното отместване се мери директно от светлината, пристигаща от галактиките.

И как се мери директно червено отместване? Мери се спектъра. А дали е отместен? Трябват допълнителни предположения.

Представи си следната ситуация. Имаш изтучник на светлина, и светлината която наблюдаваш от него е червена. От тук как може да прецениш дали този обект излъчва червена светлина или  оранжева, която е отместена към червеното?

Преди 17 часа, gmladenov said:

"Аргументът" ти е изкуствен и глупав, честно казано - и аз вече ти отгорорих на него. Ако имахме само един-два
фосила, тогава да се чудим откъде са дошли. Но при наличието на толкова много доказателства, трябва да сме
луди да не ги приемем.

За разширението на вселената се съди по едно единствено "доказателство" - червеното отместване - което в
същност не е категорично доказателство.

Същото е, ако имахме само червено отместване на един два обекта хубва, но имаме много обекти. Много повече от всички вкаменелостти взети заедно.

Но, не е само това сочещото към стандартния модел. Защо пренебрагваш останалите доказателства?

[Grifin]

Преди 3 часа, Gravity said:

По твоята логика, никой няма да иде в затвора защото няма как да сме сигурни 100%, че е той.

Никога няма да имаш категорично доказване на вината. Ти дори и за червеното отместване се инатиш въпреки че няма нито една алтернатива. Отговорът ти е, ами ако има нещо което не знаем, но дава съите резултати. Състо и при вината, ами ако има улики за които не знаме?

   Да кажем, че от гледна точка на правото съществува категорично доказване на вина - много на брой независими свидетели, видеозаписи от монтирани от оторизирани органи видеокамери и др. Та нещо такова май се изисква и тук, само че, ако е така, няма да говорим за ТВГ (теория за големия взрив) а ни трябва ВСПГВ ( видеозаписи и свидетелски показания за големия взрив), е ... ще се наложи да почакаме. 
   Докато в научен форум се ширят меко казано произволни интерпретации на наука, научна теория, хипотеза, аргумент, доказателство и т.н. така ще е ...

Редактирано Септември 29, 2022 от Grifin

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

По твоята логика, никой няма да иде в затвора защото няма как да сме сигурни 100%, че е той.

Гравити, ти в гората ли живееш, бавноразвиващ ли си ... или както винаги просто се заяждаш?

Говорим за категорични - а не абсолютни - доказателства.

Категорично доказателство за престъпление е да имаш видеозапис на престъплението и свидетели,
които да го потвърдят. Срещу такива доказателства престъпникът няма защита и заминава в затвора.

От друга страна червененото отместване на (светлината от) даличните галактики не е категорично
доказателство, че вселената се разширява. Отместването може да е причинено от засега-непознато на
науката явление. Няма как да знаем със сигурност ... а не можем по независими начин да потвърдим
разширението на вселената. Така в крайна сметка нямаме категорично доказателство за разширението.

[Gravity]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Гравити, ти в гората ли живееш, бавноразвиващ ли си ... или както винаги просто се заяждаш?

Говорим за категорични - а не абсолютни - доказателства.

Категорично доказателство за престъпление е да имаш видеозапис на престъплението и свидетели,
които да го потвърдят. Срещу такива доказателства престъпникът няма защита и заминава в затвора.

Не, това е твоята логика. Аз само ти показвам как ти изкгеждаш от страни. Някой, койото заявява пред съда, че видео записа може да е изфабрикуван. Аз свидетелите да лъжат. И следователно нямаме категорично доказателство за вината му. Това са твойте аргументи, когат става дума за вселената.

Преди 4 минути, gmladenov said:

От друга страна червененото отместване на (светлината от) даличните галактики не е категорично
доказателство, че вселената се разширява. Отместването може да е причинено от засега-непознато на
науката явление. Няма как да знаем със сигурност ... а не можем по независими начин да потвърдим
разширението на вселената. Така в крайна сметка нямаме категорично доказателство за разширението.

Упорито отказваш, или се преструваш на неразбрал, да коментираш защо приемаш червеното отместване за факт, а резшерението за спекулация/измислица, при условие, че и двете са еднаков индиректни!

[gmladenov]

Преди 51 минути, Grifin said:

   Да кажем, че от гледна точка на правото съществува категорично доказване на вина - много на брой независими свидетели, видеозаписи от монтирани от оторизирани органи видеокамери и др. Та нещо такова май се изисква и тук, само че, ако е така, няма да говорим за ТВГ (теория за големия взрив) а ни трябва ВСПГВ ( видеозаписи и свидетелски показания за големия взрив), е ... ще се наложи да почакаме.

Точно така ... и дефакто това е моята позиция.

След като нямаме ВСПГВ или подобно доказателство, науката по-добре да си мълчи, а не да спекулира.
Каква е стойността на една теория, която никога няма да бъде потвърдена? Според мен е никаква.
Заслужили дейци на науката ни разказват някакви си там приказки. Това не е наука.

[gmladenov]

Преди 1 минута, Gravity said:

Упорито отказваш, или се преструваш на неразбрал, да коментираш защо приемаш червеното отместване за факт, а резшерението за спекулация/измислица, при условие, че и двете са еднаков индиректни!

Ето пак. Ако не знаеш как се измерва червно отместване, защо въобще спориш?

Казано с две думи, светлината от галакатиките се пуска през спектрометър. Спектрометърът
разлага тази светлина на съставните и честоти и така получаваш нейната спектрална картина.
Потърси в Гугъл какво е спектрометър.

Като повториш този процес за десетки галактки установяваш, че те имат (почти) идентични
спектрални картини ... освен че някои от тях са изместени наляво по спектъра, а други са
изместени надясно (и двете посоки са относителни). Така стигаш до заключението, че далечните
галактики са червено отместени.

Спектралната картина е директно измерване. Ти си я получил директно от оптически инструмент.
Това е наблюдение или факт. И като сравниш няколко такива факта стигаш пак до още един факт:
че едни спектрални картини са по-наляво на спектъра, а други са по-надясно.

С други думи, тук няма място за никакви инттерпретации: имаш измерване (спектрална картина),
което ти просто сравняваш с други измервание и така решаваш, че имаш червено отместване.

То очевидно не си запознат с този процес. Защо спориш тогава ?!?

[gmladenov]

Специално за нашите многознаещи научници, които на стари години все още не знаят как се мери червено отместване.

Следните картинки показват как спектрометрите се закачат на "гърба" на телескопи и така "произвеждат" спектрални
картини на светлината от даден космически източник.

https://www.eso.org/public/teles-instr/technology/spectroscopy/

Редактирано Септември 29, 2022 от gmladenov

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Ето пак. Ако не знаеш как се измерва червно отместване, защо въобще спориш?

Казано с две думи, светлината от галакатиките се пуска през спектрометър. Спектрометърът
разлага тази светлина на съставните и честоти и така получаваш нейната спектрална картина.
Потърси в Гугъл какво е спектрометър.

Като повториш този процес за десетки галактки установяваш, че те имат (почти) идентични
спектрални картини ... освен че някои от тях са изместени наляво по спектъра, а други са
изместени надясно (и двете посоки са относителни). Така стигаш до заключението, че далечните
галактики са червено отместени.

Спектралната картина е директно измерване. Ти си я получил директно от оптически инструмент.
Това е наблюдение или факт. И като сравниш няколко такива факта стигаш пак до още един факт:
че едни спектрални картини са по-наляво на спектъра, а други са по-надясно.

С други думи, тук няма място за никакви инттерпретации: имаш измерване (спектрална картина),
което ти просто сравняваш с други измервание и така решаваш, че имаш червено отместване.

То очевидно не си запознат с този процес. Защо спориш тогава ?!?

Най-накрая! Това го повторих вече няколко пъти. Виждаш, че спектърът на далечните обекти e kако то този на близките но отместен към червеното. Правиш допускането, че ако беше близко до тези далечни обекти, то спектърът щеше да е същият като на близките тук. Следователно това което виждаме не е спектърът на излъчване, а е отместен. Сега това допускане не е ли спекулация, според теб? И защо нямаш проблем и го обевяваш за факт?

[laplandeca]

Преди 1 час, gmladenov said:

Точно така ... и дефакто това е моята позиция.

След като нямаме ВСПГВ или подобно доказателство, науката по-добре да си мълчи, а не да спекулира.
Каква е стойността на една теория, която никога няма да бъде потвърдена? Според мен е никаква.
Заслужили дейци на науката ни разказват някакви си там приказки. Това не е наука.

Не съм съгласен. Теориите или хипотезите лежат до голяма степен на спекулация. Природата не е човешкото право, примитивниятр човешки светоглед, порядки и ежедневна логика изобщо са неподходящи за Напредване в Материя.