Веществено и Полево взаимодействие в природата

[deaf]

Човекът наистина ли винаги знае?

"Прости им Господи,те не знаят какво правят!" – възглас на Исус,когато го разпъват на кръста.

[scaner]

Преди 1 час, Шпага said:

Сканер, така, както ти разбираш понятието "знание", не мислиш ли, че все пак има нещо като градация? Нещо от сорта:

- знания, които водят до научен прогрес.

- знания, които водят до зацикляне в науката.

- знания, които водят до деградация, до научен регрес.

В този смисъл въпросното понятие се оказва прекалено неточно - все едно да си служим с едно и също определение за описанието на противоположни неща.

Така както го разбирам това нещо "знание", знанията не водят до нито едно от изброените. До изброените водят фактите и тяхната липса.

Новите факти водят към прогрес - откриват се нови явления и взаимовръзки, моделите се променят и стават по-точни и всеобхватни, съответно с по-голяма обяснителна и предсказателна сила, тогава казваме че знаем повече. Просто казано, можем да решаваме повече задачи, а това е сигнал че знаем повече, нали?

Липсата на факти води до стагнация (зацикляне не е точната дума). Но от друга страна, при това положения и няма какво ново да се обяснява. Остават стари нерешени проблеми. Затова непрекъснато се усъвършенстват разни уреди и се повтарят все по-точно стари експерименти, за да дойдат нови факти - което в резултат ще разшири нашите знания, вариантът по-горе.

Третият вариант, деградация, ще се получи, ако болшинството учени си въобразят че постигнатите знания са истини от последна инстанция и не трябва да се променят. За щастие естественото любопитство, което тласка учените, прави тоаи вариант невероятен. Дори Църквата през средновековието не е успяла да го постигне.

[Малоум 2]

On 1.10.2022 г. at 22:16, kipen said:

Явно ти е просто инстинктивна реакция да си поставяш "начало", където си решиш.       

 (.....за това ти дадох примера в друга тема с "реда на Фибоначи", че се явява изразено "златно сечение", но с некво начало. За да може да "погледнеш отстрани" как в хипотезата ти имаш едно "начало" - средните мащаби на ЕМВ, които отговарят на общоприетите ни наблюдения, имаш и друго "начало" - бързината, с която се "себеобразуват етер*-частиците" в модела ти. А ти всеки път си прескачаш в мащабите между двете "начала" при описанията ти и многократно подчертаваш, че всички ни е невъзможно да видим другото "начало"...) 

Иначе смисълът на поста ми беше, че е неоснователно да използваме категорично израза "сили с ентропиен произход", поради това, че със същата логическа мощност е вярно и твърдението, че силите са "с негентропиен произход". Също и че негонтропията като физически показател е количеството и насочеността на действащите сили в система, стремящи се да я приведат към подредено състояние. (така както го е описвал и Ървин Шрьодингер)

 

Разбира се - много от отдавна съм споменал: има два вида сили - на привличане и на отблъскване. И също - силите с ентропиен произход, когато говоря за макро-мащаби, са изключително слаби  (ентропия и информация), съизмерими по големина с грави-сили. "Прескачането" в мащаби не е чак толкова сложно за разбиране - ако можем да ги измерваме - например като еластични сили за гумата - са сили на привличане-отблъскване в общоприетия смисъл. Тоест - в този среден мащаб има яснота как ентропията предизвиква механични сили. Ентропията е право пропорционална на информацията. А, дали се увеличава или намалява (нега-) - е известно - общо, в по-голям мащаб от "локално" - се увеличава. При локално затворено пространство - може и да намалява, а навън от затвореното - общо ентропията се увеличава. Но - с хипотезата се разбира с непрестанното образуване на частиците и обвивките им, сравнително лесно се обяснява по "Закон - количествените натрупвания водят до качествени изменения". При това - се разграничават два вида информация - физическа (във фотоните на различните полета и взаимодействия, и въздействия) и психическа - идеалните образи в главите ни, като Изследователи.

...

[Шпага]

Преди 3 часа, scaner said:

Така както го разбирам това нещо "знание", знанията не водят до нито едно от изброените. До изброените водят фактите и тяхната липса.

Новите факти водят към прогрес - откриват се нови явления и взаимовръзки, моделите се променят и стават по-точни и всеобхватни, съответно с по-голяма обяснителна и предсказателна сила, тогава казваме че знаем повече.

Сами по себе си фактите не водят до нищо, свързано с науката. Науката е свързана с тяхното тълкуване - т.е. с това, което си изброил тук и което най-общо казано може да се определи именно като "знания". Погрешно тълкуване - като например: Господ ни праща светкавиците, щото се е ядосал - според твоите критерии също е "знание". Такова "знание" обаче води до стагнация в тази насока - приема се за категорично и учените престават да търсят друго обяснение... докато не се появи някой скептик, който да се заеме с друг подход при тълкуването на фактите/ в случая светкавиците/. И тогава именно такъв скептик може да поведе науката към прогрес...

 

[scaner]

Преди 52 минути, Шпага said:

Сами по себе си фактите не водят до нищо, свързано с науката. Науката е свързана с тяхното тълкуване - т.е. с това, което си изброил тук и което най-общо казано може да се определи именно като "знания". Погрешно тълкуване - като например: Господ ни праща светкавиците, щото се е ядосал - според твоите критерии също е "знание". Такова "знание" обаче води до стагнация в тази насока - приема се за категорично и учените престават да търсят друго обяснение... докато не се появи някой скептик, който да се заеме с друг подход при тълкуването на фактите/ в случая светкавиците/. И тогава именно такъв скептик може да поведе науката към прогрес...

Остави тълкуванията. Тълкуването на фактите е свързано с тяхното отношение към различните модели - дали фактът се вписва в модела, или го опровергава. Например фактите от резултатът от опитът на Майкелсън и Морли потвърждават моделът на увлекаемият етер, както и моделът на СТО, но опровергава моделът на неподвижният етер.

По-важното на фактите е, че позволяват моделите да бъдат развити, без да се отхвърлят напълно. Разкриват се нови връзки, което задълбочава знанието ни, правейки моделите по-всеобхватни.

Пращането на светкавицата от Господ е интерпретация на фактите в модела включващ Господ - обяснение на явлението, само че не на база научният метод, а чрез опит за гадаене на чувствата и намеренията на Господ. А Господ е непознаваем по догмат, така че такова гадаене е безпредметно. Сходен резултат би се получил и при гадаене на кафе, но това също не е наука. Съответно така не градим знание, а самоуспокоение (плюс власт над околните).

Затова и споменах, че дори Църквата не е успяла да наложи категоричност в интерпретацията на фактите - винаги ще се намерят издънки сред учените, които да мислят и логично ,и да се интересуват повече

Няма лошо да има скептици. Но те трябва да разбират от наука и как работи тя, а не голословно да спорят за глупости, както в тоя форум - не приемали нещо, щото ги сърбяло да не казвам къде и щото не знаели нещата. Трябват научни аргументи и за това.

 

[gmladenov]

Преди 21 часа, scaner said:

Така че науката ни дава модели, и това е основната и дейност - да даде модел който максимално да включва и обяснява наличните факти, както и да дава проверими следствия.

Току що въведох на български и на английски език следния въпрос в чичко Гугъл.

• Каква е целта на науката? А на английски: what is the purpose of science?

Исках да видя какви ще са първите резултати, който Гугъл ще върне.
Цитат от първия резултат на български:

• Традиционно се приема, че основната цел на науката е изграждането на знания и разбиране,
  независимо от възможните му приложения. Когато вземем думата наука, което идва от
  латинското "scientia" и което означава "знание" ...

Ето и преведен цитат от първия резултат на английски:

• Науката като колективна институция има за цел да произвежда повече и по-точни естествени
  обяснения за това как работи природния свят, какви са неговите компоненти и как светът е
  станал такъв, какъвто е сега. Класически основната цел на науката е изграждането на знания и
  разбиране, независимо от потенциалните му приложения - например изследване на химичните
  реакции, на които претърпява дадено органично съединение, за да се научи за неговата структура.

Значи както казах в предишен постинг, целта на науката е знанието ... като под знание най-общо се
разбира обяснение на природните явления около нас.

Например, ние можем да обясним произхода на човека с неговата еволюция и да подкрепим тези
обяснения с твърди доказателства. Така ние знаем ... при това със 100% сигурност ...  че човекът е
продукт на еволюцията.

Иначе казано, ние имаме категоричен и недвусмислен отговор на въпроса как е възникнал човекът.
Имаме ли такъв отговор на въпроса как е възникнал светът, обаче (в случая вселената)?

Както се оказва, такъв отговор нямаме.

Имаме някакви измислици и небивалици, които според учените обясняват възникването на света.
Но никой учен няма да се ангажира с твърдението, че ние ЗНАЕМ ... със 100% сигурност ... как е
възникнал света.

С други думи, ние нямаме знание за произхода на света, а само някакви догатки и спекулации.
При това положение веднага възниква следващия въпрос: каква е стойността на тези догатки
и спекулации? И какъв е техният смисъл?

Някои ще кажат, че така работи науката: докато не намери истинското обясние, науката спекулира
(хипотезира) и това в реда на нещата.

Скептците сред нас, обаче, не се съгласяват с тази постановка. Спекулациите, дори да са научни,
са спекулации, а не знание. Когато нямаме знание, за науката е по-добре да си мълчи - а не да
измисля алабализми и "модели", които не са нищо друго освен въздушни кули.

Редактирано Октомври 3, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Ето и преведен цитат от първия резултат на английски:

• Науката като колективна институция има за цел да произвежда повече и по-точни естествени
  обяснения за това как работи природния свят, какви са неговите компоненти и как светът е
  станал такъв, какъвто е сега. Класически основната цел на науката е изграждането на знания и
  разбиране, независимо от потенциалните му приложения - например изследване на химичните
  реакции, на които претърпява дадено органично съединение, за да се научи за неговата структура.

 

Преди 41 минути, gmladenov said:

Значи както казах в предишен постинг, целта на науката е знанието ... като под знание най-общо се
разбира обяснение на природните явления около нас.

Какво знание могат да бъдат обяснения, които се отричат едни други във всяка следваща парадигма?  Оччевидно твоето "знание" и "обяснението" от английският текст са различни неща, така че ти просто се оитваш да докажеш някаква твоя глупост с цитати които нямат нищо общо с нея. Не сме в детската градина, Младенов.

Преди 45 минути, gmladenov said:

Иначе казано, ние имаме категоричен и недвусмислен отговор на въпроса как е възникнал човекът.
Имаме ли такъв отговор на въпроса как е възникнал светът, обаче (в случая вселената)?

Не, нямаме. Имаме отговор, който твърди, че с голяма вероятност човек е възникнал еди как си. Но на всяка от стъпките остава степен на съмнение, защото никой не е бил свидетел документирал това възникване, И предстои моделите свързани с това възникване да се уточняват и променят и в бъдеще. Както си трябва според науката За нищо нямаме категоричен отговор, не ти ли стана ясно, че науката не достига до окончателни истини?  Още повече да очакваш отговор на единично събитие, като възникването на света - глупост е такова очакване.

Преди 49 минути, gmladenov said:

Имаме някакви измислици и небивалици, които според учените обясняват възникването на света.
Но никой учен няма да се ангажира с твърдението, че ние ЗНАЕМ ... със 100% сигурност ... как е
възникнал света.

Всеки невеж в кръчмата ще каже същото. Е, какво значение тогава имат такива обвинения? За науката са нужни научни аргументи, не кръчмарски изцепки.

 

Преди 50 минути, gmladenov said:

Скептците сред нас, обаче, не се съгласяват с тази постановка. Спекулациите, дори да са научни,
са спекулации, а не знание. Когато нямаме знание, за науката е по-добре да си мълчи - а не да
измисля алабализми и "модели", които не са нищо друго освен въздушни кули.

Не си дорасъл да си скептик. Скептикът изоснови познава явлението, с което не се съгласява, и има за това достатъчно сериозни  основания, не някакви сърбежи. Докато ти просто си невежа по въпроса, който някъде в дълбините на интернета си търси трибуна да си изкаже някакви болежки... . Нямате допирни точки.

 

Преди 53 минути, gmladenov said:

Някои ще кажат, че така работи науката: докато не намери истинското обясние, науката спекулира
(хипотезира) и това в реда на нещата.

Теорията за Големият взрив е теория, не е хипотеза. Като ще се перчиш тука, поне научи разликата между двете. Още много има да учиш, а ти си тръгнал да протестираш

[Gravity]

Преди 1 час, gmladenov said:

Току що въведох на български и на английски език следния въпрос в чичко Гугъл.

И аз пробвах и получих други ресултати. Един даже дава ТГВ като пример.

https://en.wikipedia.org/wiki/Science

Цитирай

Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.^[1][2]

 

[gmladenov]

Преди 36 минути, Gravity said:

Science is a systematic enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the universe.^[1][2]

Първо, теорията за Големия взрив не е знание. Второ, как тестваме, че наистина е имало такъв взрив ?!?

[Gravity]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Първо, теорията за Големия взрив не е знание. Второ, как тестваме, че наистина е имало такъв взрив ?!?

Най-първо ТГВ не е теория за какъвто и да е било взрив.

[gmladenov]

Преди 2 минути, Gravity said:

Най-първо ТГВ не е теория за какъвто и да е било взрив.

Според Вас, Гравити, кое от следните две трърдения определя по-акуратно ТГВ:

• тя е доказано знание
• тя е съвкупност от научни хипотези

[gmladenov]

Преди 1 час, scaner said:

Не си дорасъл да си скептик. Скептикът изоснови познава явлението, с което не се съгласява, и има за това достатъчно сериозни  основания, не някакви сърбежи.

Според нашата Уикипедия, ти не си прав:

• Скептицизъм е всяко отношение на съмнение спрямо дадено знание, факти или мнения/вярвания,
  които се представят като факти;^[1] както и към твърдения, които се приемат за даденост.^[2]

Казва се "всяко отношение" ... без изискване за "изосновно познание".

Горната дефиниция все едно е написана специално за мен. Аз имам проблем точно с това, че
научни хипотези се представят като факти или дадености (примерно тъмната енергия/материя).

Редактирано Октомври 3, 2022 от gmladenov

[Gravity]

Преди 21 минути, gmladenov said:

Според Вас, Гравити, кое от следните две трърдения определя по-акуратно ТГВ:

• тя е доказано знание
• тя е съвкупност от научни хипотези

Нито едното, но първото е много по-близко.

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Нито едното, но първото е много по-близко.

Благодаря, това напълно обяснява нашите диаметрално-противоположни позиции.

[Шпага]

Преди 10 часа, scaner said:

Скептикът изоснови познава явлението, с което не се съгласява, и има за това достатъчно сериозни  основания, не някакви сърбежи.

Сканер, въз основа на това, което си написал, как мислиш:

Можем ли да считаме антитеистите за скептици?

П.П. Въпросът ми е извън спора ви. Просто ми е интересно какво е мнението ти. И не само твоето, разбира се

[gmladenov]

Преди 1 час, Шпага said:

Можем ли да считаме антитеистите за скептици?

Освен вярващите, всички останали са скептици. А погледнато от друг ъгъл, никой не е скептик, а вярващите просто си измислят.

[deaf]

От Фейсбук:

"Още един интересен факт за т.нар.Супер-танкери:те оперират в различни,да не кажа противоположни точки на земното кълбо,заради впечатляващите си маси. Тъй като ако са в близки позиции,има хипотетична възможност да изместят Земята от оста и на въртене,което от своя страна ще е катастрофално".

Този човек като скептик ли да го определим?

 

[scaner]

Преди 20 часа, gmladenov said:

Скептицизъм е всяко отношение на съмнение спрямо дадено знание, факти или мнения/вярвания,
които се представят като факти;^[1] както и към твърдения, които се приемат за даденост.^[2]

Така де. Само че тук има различни степени: скептицизма на неграмотния, скептицизма на пияндето, скептицизма на учения.

Неграмотния и пияндето е скептик по причина, че за него всяко знание е излишно и вредно, нихилизъм един вид. Ученият е скептик защото раззбира нещата, но има критика към съответни елементи. Съответно изказва тези критики така, че да го чуе който трябва и да има обсъждане. А изказването на безоснователни критики по интернет форуми е просто невежество - пълна липса на аргументи, сърбеж някакъв предизвикващ нехаресване, "не приемам защото не ми пасва на пресантимана"... Съпроводено с непрекъснати обяснения и търсене на оправдания, което виждаме и в тоя форум.  Може ли да сравняваш скептицизма на двете групи? Освен фонетично Твърде ограничено възприемаш дефинициите, не работи така тая вселена.

Което е напълно несериозна работа. Замисли се, защо непрекъснато си търсиш оправдания? Какъв смисъл да привеждаш всякакви дефиниции, след като си лишен от научни аргументи?

Преди 20 часа, gmladenov said:

Аз имам проблем точно с това, че
научни хипотези се представят като факти или дадености (примерно тъмната енергия/материя).

Ти имаш фундаментален проблем, че не правиш разлика между базови понятия - например между хипотезиз и факти в случая. От това нататък целият ти светоглед се е омотал тотално, и всички виждаме последиците от това. Изфантазирал си някакъв изкелиферчен смисъл на общоприетите понятия, и  си се забълтавил в него. И тука няма спасение никакво. Нито Гугъл, нито Уикипедия могат да те оправят в тая каша, колкото и да ги викаш на помощ. Трябва гигантска крачка назад, и общо взето да повториш коректно първите седем години....

[scaner]

Преди 10 часа, Шпага said:

Сканер, въз основа на това, което си написал, как мислиш:

Можем ли да считаме антитеистите за скептици?

П.П. Въпросът ми е извън спора ви. Просто ми е интересно какво е мнението ти. И не само твоето, разбира се

Мисля че не можем. За да си скептик, трябва да можеш да обосновеш по логичен път някакви аргументи (независимо верни или не) против модела с Гопод в случая. Анитеистите нямат такива аргументи, те сляпо вярват че Господ не съществува.

Макар че тук въпросът отваря голямо поле, например може да се критикува самият механизъм на вярването, за Господ като психофизиологичен артефакт, тогава имаме основание да говорим за скептицизъм. Но това е по-присъщо за атеистите, като по-неутрални в спора Което е скептицизъм и към двете страни, вярващи и антитеисти, защото механизмът на вярата им е общ.

[scaner]

Преди 8 часа, deaf said:

От Фейсбук:

"Още един интересен факт за т.нар.Супер-танкери:те оперират в различни,да не кажа противоположни точки на земното кълбо,заради впечатляващите си маси. Тъй като ако са в близки позиции,има хипотетична възможност да изместят Земята от оста и на въртене,което от своя страна ще е катастрофално".

Този човек като скептик ли да го определим?

Като конспирологист.

[gmladenov]

Преди 3 минути, scaner said:

Само че тук има различни степени: скептицизма на неграмотния, скептицизма на пияндето, скептицизма на учения.

Престани да ме набеждаваш в невежество. Голямо нахалство.

Вчера пак четох за космическата инфлация и както се оказва тя предизвиква скептицизъм и сред
самите учени. Едни я харесват и я смятат за благодатна хипотеза, а други за ненаучна.

Забележителното е, че така и не видях скептицизъм за това какви са конкретните доказателства
за съществуването на космическата инфлация. А както и с другите "доказателства" в космоилогията,
пак се следва логиката "нема начин да нема".

Реликтовото излъчване е поразително хомогенно за размерите на вселената. Следователно, "нема
начин да нема" нещо като инфлацията, което да обясни тази хомогенност. Пак като с тъмната
материя: нема начин да нема, иначе как обясняваме въртенето на галактиките.

Въобще цялата космология се базира на принципа "нема начин да нема, иначе как обясняваме
наблюдението". И това научниците го броят за доказателства.

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Престани да ме набеждаваш в невежество. Голямо нахалство.

Кое не е невежество? Да наричаш теорията за Големият взрив хипотеза, или да наричаш хипотезите факти? С такава каша от понятия какво мислиш че ще постигнеш? Освен да се оплакваш, както и до сега?

Преди 7 минути, gmladenov said:

Вчера пак четох за космическата инфлация и както се оказва тя предизвиква скептицизъм и сред
самите учени. Едни я харесват и я смятат за благодатна хипотеза, а други за ненаучна.

Забележителното е, че така и не видях скептицизъм за това какви са конкретните доказателства
за съществуването на космическата инфлация. А както и с другите "доказателства" в космоилогията,
пак се следва логиката "нема начин да нема".

Така, сега се замисли, защо за едни неща има скептицизъм, за други няма. И защо за това което ти си скептик, учените го приемат. Още много има да четеш.

Крайно време е да разбереш как работи науката. Тя създава връзки между различни факти и наблюдения, и няма значение колко са невероятни тези връзки като идеи, след като са най-вероятни като следствия. Да, невероятните идеи не се приемат от всички, но това - засега - са единствените резултати които науката дава по нейният метод. Това е научен резултат.

Историята е пълна с такова неприемане на новите идеи, защото са били невероятни за парадигмата, в която са израсли много учени. Теорята на относителността не е била приета от много видни учени и нобелови лауреати по онова време. Циолковский, Майкелсън, Филип Ленард са били твърди скептици. Тук е мястото на въпроса - и какво от това?

Ти не си от тяхната класа, и скептицизмът ти е смешен, защото е на чисто емоционална основа, докато техният е на рационална - някои от тях са опитвали да дават научни аргументи, макар че и те в последствие са се оказали несъстоятелни.

А доказателствата за космическата инфлация също с четене ще ги намериш. Итън Сийгъл формулира добре в популярна форма четири от тях в неговият си блог. Но да не знаеш нищо за тях и да се наричаш скептик е срамно.

Така че се успокой, пий една студена вода, и продължавай да четеш. Но да четеш с разбиране, а не само да препускаш за да си намериш нужните за настроението цитати. От последното полза няма да имаш.

[gmladenov]

Преди 1 минута, scaner said:

Крайно време е да разбереш как работи науката.

Хайде стига вече с тези нелепи аргумент. Виждаме с очите си как работи науката.
Това че учените са си наумили някакви нелепици не означава, че те са смислени.
"Учен" не означава непременно смислен. Много съжалявам.

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Хайде стига вече с тези нелепи аргумент. Виждаме с очите си как работи науката.
Това че учените са си наумили някакви нелепици не означава, че те са смислени.
"Учен" не означава непременно смислен. Много съжалявам.

Това не са аргументи, а съвети. Защото не виждаш как работи науката - имаш някакви предразсъдъци и ги повтаряш, а те нямат отношение към работата на науката. Това е дразнещо, и само за това съм те подхванал. Иначе нищо лично.

[fantom4e]

Преди 1 час, gmladenov said:

Виждаме с очите си как работи науката.

Със сигурност не си виждал как работи науката, или си видял, но не си разбрал.