Веществено и Полево взаимодействие в природата

[Станислав Янков]

Преди 12 часа, Dok_1969 said:

Физиката не е доказала че частиците са холограми, това е само хипотеза фантастика, а частици които не са нито вълни нито частици, а нещо си което никой не знае, срива цялата квантова та дори и класическа физика, и обвива в мистика цялата наука физика. Така науката става мистика.

Аз къде съм написал, че частиците са холограми?! Написал съм, че едно евентуално по-задълбочено обяснение на частиците вероятно включва холографски особености, защото холографията е тясно свързана с вълните (непроявената холографска плака), с частиците (проявлението на плаката до записания на нея обект), с кохерентности (не всяко лъчение може да доведе до регистрацията на местоположението или на скоростта/импулса на елементарна частица, а строго определени), с множественост на местоположението и другите характеристики, когато няма регистрация/взаимодействие на едни или други особености на елементарните частици (поместването на непроявеното холографско изображение по цялата холографска плака) и т.н. Освен това, има съвсем сериозно и много сложно физическо направление, което плътно прилага холографския принцип в опитите за по-нататъшно разбиране на все още неразбраните детайли относно реалността и елементарните частици: AdS/CFT correspondence - Wikipedia А и аз смятам, че употребата на моменти от холографския принцип за по-добро разбиране на квантовия свят трябва да се съчетае с разглеждането на елементарните частици като микроскопични черни дупки. Дори и да няма голи сингулярности и да остава загадка, как някои елементарни частици не се изпаряват изключително бързо, а са доста дълговечни - трябва да се обясни, кое е различното, че точкови, безразмерни концентрации на енергия, които би трябвало да са микроскопични черни дупки, всъщност не са?

[Станислав Янков]

Преди 12 часа, Втори след княза said:

Просто било, въздух под налягане било  ... Ще го мисля

Да, ние можем да си се бъзикаме, дали двумерно кълбо (тримерно пространствено-времево), което се издува, има отвор за надуване, какъв цвят е и други подобни, но това няма да промени факта, че ако това кълбо е черно (черния Космос без звезди и звездна светлина) и няма отвор за надуване, а ние за момента не знаем откъде и как се раздува, то ти не можеш да ми покажеш точка по повърхността на това кълбо, която да е по-специална от всички останали и също не можеш да ми покажеш точка по неговата повърхност, която да не е била началото на раздуването на кълбото, ако върнеш назад разширението до началния, стартовия момент. Не пропускай, че тогава ти си някакво същественце-петънце по повърхността на това кълбо, не възприемаш триизмерно пространствено (четиримерно пространствено-времево) и не можеш да знаеш за съществуването на вътрешност на кълбото извън неговата повърхност. Дори да имаше някакви звезди в тази двумерна Вселена-кълбо, тяхната светлина щеше да достига до тебе (със скоростта на светлината) по повърхността на това кълбо и според тебе тази светлина би идвала към теб от право пред теб, без никакви огъвания... Като потвърдиш (или пък ме опровергаеш), че всяка точка по повърхността на раздуващия се балон представлява неговата начална точка на старта на това раздуване - можеш да приложиш още едно, трето пространствено измерение и ще разбереш, че по подобен начини ти ще си в центъра, началото на Вселената (нашата в момента), все едно къде точно в нея се намираш (тук, на Юпитер, в Андромеда или все едно къде).

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Аз не мога да ти покажа никаква точка по повърхността, защото повърхност = граница, а вселената е безгранична. Тя не стига до някъде, както балонът и изобщо не можем да определим вътре и вън от нея.

Още си мисля, обаче, защо трябва да приемем всички точки във вселената като възможно начало на раздуването. Най- лесно беше, когато бях приел, че при летежа си светлината се забавя, но ме опровергаха. Сега не зная какво да мисля.

Кажи ми, къде е границата по повърхността на тази топка за боулинг, след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по нея безкрайно?! И как в нашата Вселена излизаш в четвъртото, петото, шестото и така нататък измерения?! Защо нашата Вселена да може да е безгранична (не безкрайна, както и повърхността на топката за боулинг горе не е безкрайна), а повърхността на топката за боулинг да не може да е безгранична, след като ти можеш да си обикаляш по нея безкрайно, без да стигнеш никаква граница?!

Виждаш по топката за боулинг горе десетина отразени светлинки. Когато обърнеш условен процес на разширение на повърхността на топката за боулинг назад, в свиване към началото на това разширение от една точка, всяка една от тези светлинки-точки (и въобще - всяка произволна точка по повърхността, без изключение) в крайна сметка ще си легне в онази първоначална точка, от която е започнало цялото разширение. Тоест - абсолютно всяка точка по повърхността на топката за боулинг в първият миг е била точката, от която е започнало началото на разширението. Абсолютно подобно е и с нашата Вселена, но вече в три, вместо в две пространствени измерения (четири измерения пространствено-времево).

[Малоум 2]

Преди 11 часа, Ниkи said:

Док, какво странно има в това. На времето, като са открили електричеството, не са имали аналог за интерпретация . Лека, полека са свикнали. И ти ще свикнеш и с това

Навиците си ги изразяваме с думички (ако има такива, общоприети). Още една "странна" думичка са употребили - Поле. И много трудно са достигнали до "разбирането" на такава абстракция. Тя, като магия замества движение-премествания в пространство за време-интервал, но в крайна сметка, общо, пак обясняваме със "сили" като термин, уж който термин всички разбираме. А всъщност, разбирането е ... математическа формула (Нютон). Употребени са символи, но думичките са също символи - Законите-формули се изказват с думички и обясненията - какво са искали да "кажат"- са също с думички. Обясненията с "изкривено" продстранство-време пък тотално внасят обяснения с  "ускорения" във всяко движение. Е, щом има ускорения, лесно се достига до "сили"?! - но за движения на тела в средните мащаби. Свикването с употребата на нови символи в науката е сравнително дълъг процес.

...

[Малоум 2]

Ето  близка аналогия (страшна математика) на движенията на модела "топлийка"- електрон:

https://nauka.offnews.bg/news/Matematika_18/Zadachata-za-vartiashtata-se-igla-pokazva-kakvo-pravi-realnite-chisla_188466.html

Задачата за въртящата се игла показва какво прави реалните числа специални

(дълго е има и картинки, затова не го показвам цялото)

...

[laplandeca]

Преди 9 часа, scaner said:

Да го кажем и по друг начин.

Представи си реалността като математическа функция. Има два начина да изразим тази функция - или да познаваме пълната и формула - тогава знаем всичко за нея, всичките и свойства, познаваме "същността" и в смисъла по-горе; Или да познаваме всичките членове на нейното разложение например във ред на Тейлър. Двата варианта са напълно еквивалентни - познавайки всичките членове на раазложението, ние познаваме самата функция, знаем всичко за нея.

Същото е и с физиката - познвайки всичките свойства на даден обект, ние познаваме същността му. И тъй като нямаме метод за директно изучаване на същности, ние се съсредоточаваме да изучаваме свойствата на обектите (свързвайки ги количествено във все по-качествени модели), и така се доближаваме до това което се нарича "същност". И това е естественият път по който се развива науката. Така че крайната цел е същата - да се опознае същността, макар задачата на всеки етап да е само частично решима, като поредното приближение/парадигма. И като се огледаш, ще видиш че това е единственият възможен път, и физиката уверено вървии по него. Класичесската физика също никога не е познавала същности

Добро утро!
Според мен и според нас, поне тези около У.М.  смятаме , че Го правите неправилно. Изразходвате прахоснически ресурса си от <време> .  Гигантската задача за <разбиване> на Битието е ........... да го кажем една от малкото причини все още да ви има. Вие сте само една от многото позиции за разглеждане и вливане в Битие*Материя на Вселена. Подходът е да се размножите на няколко Светогледа , като създадете наследници способни да навлезнат в тъканта на Битие в разните му <етажи>, а не просто да <описват> от една неудобна и далечна позиция. Вие сте си с вашата Съдба и от тази изходна позиция, а ако не сте само Вие............ винаги готови да се влеете и прлеете с много други........... неизбежна <среща> ............

[Dok_1969]

Преди 16 часа, Ниkи said:

Док, какво странно има в това. На времето, като са открили електричеството, не са имали аналог за интерпретация . Лека, полека са свикнали. И ти ще свикнеш и с това

Имали са интерпретация за електричеството, течащ флуид, и са били близо до представата му, и съвсем не е интуитивно. Опитно доказване на " изпразването " на заредени с електричество тела, пренос на вещества от електричество и т.н.

[Dok_1969]

Преди 14 часа, gmladenov said:

Така е. Физиката решава това, което може и както може. И е напълно е възможно интуитивен
модел да не съществува ... но също така е възможно ние просто да не го виждаме, защото
нямаме достатъчно знания.

С математически абстракции не може да се обясни същността на явленията.

[Gravity]

Преди 43 минути, Dok_1969 said:

С математически абстракции не може да се обясни същността на явленията.

Какво разбираш под "да се обясни"? И аз бих казал, че без математика не може.

[laplandeca]

Преди 1 час, Ниkи said:

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне ...      Е, в КМ нема да стане  

Полягането  предимно на матмоделите не е решение. Както твърдя в последното десетилетие  нужни са  и <нови математики> градени за Нови Световни Модели, примерно нови хипотези за т.н. Квантов Свят. Нужни са ни няколко Течения, алтернативни комбинации, съчетаване на модели, евентуални пробиви биха решили кои , кой комплекс модели продължава и кой се променя или умира, но ресурс се хвърля за всичките предложени алтернативи и по тях се работи здраво.
Сегашното положение е........... научно линеене........ истинската наука в последните години е в ръцете на нечестивци, на корпоративни аватари, групировки от разните служби, финансовокапиталовите Световни картели, които са всъщност ИнформационноВластови картели.

[gmladenov]

Преди 3 часа, Gravity said:

Какво разбираш под "да се обясни"? И аз бих казал, че без математика не може.

Да вземем за пример Нютоновата идея за гравитацията като сила: имаме формула, която
чудесно описва привличането между две тела. Хубаво, но формулата казва ли ти откъде
се взема тази сила?

[Станислав Янков]

Преди 9 часа, Втори след княза said:

Мисля, че се отклоняваме от толкова интересната тема за взаимодействието, та няма да отговарям, а ще задам още три допълнителни въпроса.

Къде е границата на една едномерна и пръстеновидна редица от точки след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по нея безкрайно?!

Къде е границата на една двумерна и безкрайна равнина, съставена от точки след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по нея безкрайно?!

Къде е границата на едно тримерно и безкрайно пространство от точки след като ти би могъл, ако така желаеш, да си обикаляш по него безкрайно?!

И отделно за "Началото" Този въпрос не ме засяга. Прилича ми на детското питане "А какво е било преди това" след всеки отговор на таткото. Спокойно мога да си живея и без да ми разказват за "големия взрив", защото  ако попитам "А какво е било преди това", ще ми отговорят с "Голямото всмукване". 

Имаш ли своя идея за това, което придвижва железните стърготини и к`о туй нящо, наречено ток по жица дето го поражда?

Взаимодействията са донякъде ясни. Стават по два начина - чрез предаване на бозони и виртуални бозони или чрез квантови сплитания.

Вероятно започна да различаваш, как нещо може да бъде едновременно и крайно (не безкрайно), и безгранично. Едномерен кръг, двумерна сфера, тримерно кълбо - всичкото това са крайни, но безгранични форми. Могат да станат безкрайни само, ако някак успееш да надхвърлиш измеренията им, като преминеш в още едно над техните.

Относно началото - най-вероятно всичко е било невъобразимо гигантска черна дупка, която след гигантски, неопределим период от време най-накрая се е изпарила и е породила Вселената ни.

[Gravity]

Преди 2 часа, gmladenov said:

Да вземем за пример Нютоновата идея за гравитацията като сила: имаме формула, която
чудесно описва привличането между две тела. Хубаво, но формулата казва ли ти откъде
се взема тази сила?

Моето твърдение е, че без математика не може да се обясни. Ако искаш до дадеш конрапример, трябва да дадеш пример където може да се обясне без математика.

[Gravity]

Преди 5 часа, Ниkи said:

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне ...      Е, в КМ нема да стане  

То и в класическата не става.

[gmladenov]

Преди 26 минути, Gravity said:

Моето твърдение е, че без математика не може да се обясни.

Математиката не дава обяснения, а количествени зависимости.

Например, гравитациионната сила на дадено тяло се определя от неговата маса.
Математиката ни дава точната зависимост между маса и гравитация ... но не обяснява
защо масата "предизвиква" гравитация.

Същият принцип важи и за много други явления: имаме математическо описание, но не
и обяснение на явлението. За това иде реч.

[Gravity]

Преди 22 минути, gmladenov said:

Математиката не дава обяснения, а количествени зависимости.

Не казвам, че математиката сама по себе си дава овяснения. Казвам, че без нея не може да се обясне нищо във физиката. Ако не си съгласен, дай пример където може без математика.

Преди 22 минути, gmladenov said:

Например, гравитациионната сила на дадено тяло се определя от неговата маса.
Математиката ни дава точната зависимост между маса и гравитация ... но не обяснява
защо масата "предизвиква" гравитация.

Същият принцип важи и за много други явления: имаме математическо описание, но не
и обяснение на явлението. За това иде реч.

Това вече го каза!

[deaf]

Преди 7 минути, Gravity said:

Казвам, че без нея не може да се обясне нищо във физиката.

То и без боите не може да се рисува,ама...

П.П.

Аз съм художник.

[gmladenov]

Преди 17 минути, Gravity said:

Казвам, че без нея не може да се обясне нищо във физиката.

А аз казвам (вече няколко пъти), че математика не обяснява, а описва.
"Описание" не е същото като "обяснение".

Ако имаме обяснение, задължително имаме и описание ... но обратното не е вярно.
Може да имаме описание без обяснение.

Да се обърнем към любимата ни СТО: имаме математичесо описание на "скъсяването на
дължините". Това описание, обаче, не обяснява защо дължините се скъсяват.

Ти, например, не можеш да обясниш това "явление" ... въпреки че знаеш математиката
с която то се описва.

Редактирано Септември 8, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 1 час, gmladenov said:

Да се обърнем към любимата ни СТО: имаме математичесо описание на "скъсяването на
дължините". Това описание, обаче, не обяснява защо дължините се скъсяват.

Обяснява, естествено. Колко пъти да го повтаряме? Обяснява, че поради особената геометрия на пространство-времето в нашият свят, и дължините, и интерваите имат поведението което имат. Повтарям - с такава геометрия Господ е сътворил света. Какво повече искаш като "обяснение"? Или не знаеш какво искаш, ама да е сега и веднага?

Айде по-сериозно, не ти ли писна да повтаряш тези глупости?

[deaf]

С математиката може да изкарате,че българите живот си живеят със средна заплата от 1710лв. Но може и да посочите,че живеят в мизерия с минимална заплата от 710лв. Не е ли същото и с Теорията на относителността...? С математиката се доказват диаметрално противоположни тези от нея...

[laplandeca]

Преди 15 часа, Ниkи said:

Може и да си прав. Не знам. Не мога да коментирам

Но виж, примерно Максуел, по емпиричен път е стигнал до извода, че скоростта на светлината е инвариантна... така че матмоделите не са за пренебрегване. Те очертават границите на въображението

Добро утро!
Границите на Въображението са тясно зависими от границите на Модела, компл.Модели. Това влагам като смисъл, математика е ограничена в модела, модела е ограничен в Колективната Воля за търсене на <природа> , Знания.

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Нека обсъдим понятието "ток". В ученическите представи, това е едно движение на електрони, които се втурват със скоростта на светлината от отрицателния към положителен полюс на батерията. Казано иначе, дали ще е 30 см. или 30 км. проводника, електронът изминава цялото разстояние мигновено. Така ли е?

Защото може групата електрони да се премества в рамките на своя атом, изтласкана от натрупаните отрицателни потенциали в съответния полюс на батерията, които създават електростатично поле. Те изтласкват и електроните от съседния атом по- нататък. Съпротивата на следващите електрони срещу напора на предходните причинява вълна, която се движи със скоростта на тока.

Интуитивната представа за ток, идваща от течащия поток, в който всички капчици изминават бавно едно разстояние и рано или късно стигат до морето е редно да се измени към представата за морските вълни, в които капките извършват едно близко до кръгово движение в малки граници, но вълната, временното натрупване от противопоставяне, фронтът на сблъсък на капките, се движи напред.

За електрическия поток- това става със съответна висока скорост. Не казвам със скоростта на светлината, защото не зная дали е измервана скоростта на тока в проводник. И защо да е със скорост във вакуум, като това е жица с плътност, при която, както твърдя, електроните не изминават пътя от А до Б, а само вълната.

При това положение, надявам се, ще можем да си представим как от сблъсъка на електрони и съответно временно натрупване на потенциал, ще се въздейства на съседния обект- магнитна стрелка. С въздух, по- лесно- електроните на проводника действат на електроните на въздуха и се стига до стрелката. Можем да си представим и онова издуване на морската вълна, което би завъртяло някаква перка над водата в някаква посока, определена примерно от правилото за свитите пръсти.

Но във вакуум как е? Не зная.

Това е обсъждано на други места във форума - свързано е с релативистки ефекти. Когато електроните започнат да се местят, разстоянията между тях се скъсяват от движението им, с много малко, но достатъчно за ефект. Електроните могат да изминават много малко разстояние по проводника, само ефектът на движението им се предава на останалите електрони със скоростта на светлината. Ако имаш един проводник от 300 000 километра, ефектът на движение електроните ще се предаде от единия до другия край на проводника за секунда, но всеки отделен електрон за същото време ще се измести на много малко, дори нищожно разстояние.

[scaner]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Нека обсъдим понятието "ток". В ученическите представи, това е едно движение на електрони, които се втурват със скоростта на светлината от отрицателния към положителен полюс на батерията. Казано иначе, дали ще е 30 см. или 30 км. проводника, електронът изминава цялото разстояние мигновено. Така ли е?

В общият случай не е така. Електронте не се втурват със скоростта на светлината. Реално, в проводниците, максималната скорост на електроните е максимум до 2-3 милиметра за секунда. В газовете може да се достигнат и малко по-големи скорости, метри в секунда.

Електромагнитното поле е това, което със скоростта на светлината се движи в случая. И то не в проводниците, а около тях.

[Малоум 2]

Ето обяснение в теория и  картинки:

...

(мисля, че сме го показвали и по-рано)

...

[Малоум 2]

Ето и допълнително уточнение от специалист:

...

(сещам се и за "скин" ефекта - съвсем малко проникване на полето в повърхността на проводника - при променлив ток. Дълбочината Зависи от честотата. )

...