Веществено и Полево взаимодействие в природата

[Станислав Янков]

Преди 13 минути, Втори след княза said:

Все пак... полето, създадено от първите частици до батерията намалява квадратично и не то стига до крушката. Стига полето от последните частици след като се завърти процесът индукция, движение, индукция....

И конкретно по темата- "взаимодействие между вещество и поле". 

Ще си представя атомите като трансформатор, в който намотка е електронната обвивка. Първите получават енергия, размърдват си веществото  , което индуцира енергия, задвижвайки частиците във вторите и евентуално до някъде. Те също завъртат своите "електронни бобини" и излъчват до следващите. Така индукцията се движи със скоростта на ЕМг лъчи и предизвиква раздвижване на веществото от начало до край. Задвижват се и електроните в центъра на проводника и правят топлина. 

Тук същественият играч не е полето, а вълната. Полето е нещо донякъде условно - какво се случва, когато на дадено разстояние една от друга се намират частици с едноименни заряди, какво се случва, когато на дадено разстояние една от друга се намират частици с разноименни заряди, какво се случва, ако разстоянието между тях е по-голямо или по-малко и т.н. Реалният играч, това, което носи енергията и предизвиква промените е вълната. Полетата са нещо условно, не пренасят никаква енергия, затова се смята, че взаимодействията протичат чрез сътветните им носещи енергията бозони - виртуални или реални (свободни).

[Станислав Янков]

Преди 45 минути, Втори след княза said:

Как вълната задвижва и държи накриво стрелката на компаса, когато е близо до жица със слаб прав ток?

Стрелката на компаса какво е? Не е ли заредени атоми? А жицата какво е? Не е ли заредени атоми? А между атомите на жицата с ток и на стрелката на компаса какво се обменя? Не са ли виртуални фотони (електромагнитно взаимодействие)?

[Станислав Янков]

Преди 16 минути, Ниkи said:

Младенов казва: Ако не можеш да го обясниш на баба си, така че да те разбере, значи и ти не го разбираш.  

Да, ама има баби (като Младенката, да речем ), на които както и да го обясняваш - по-скоро ти ще се самоубиеш накрая, отколкото те да те разберат! Иначе - за радост, никъде не съм писал, че съм разбрал всичко съвършено.

[Станислав Янков]

Преди 18 минути, Втори след княза said:

Стрелката на компаса си мисля, че е подредени молекули- диполи. За подреждането им е отишла някаква енергия. Дали съм пропуснал нови факти и да става дума за заредени атоми?

По въпроса за това, какво се обменя между жицата и стрелката на компаса, не мога да отговоря. Въпросът ми беше защо "вълна", а не "поле".

И да попитам, с каква честота/дължина са вълните, излъчвани от проводника- антена, спрямо компаса при прав ток от батерийката? Интересно ми е, за да сверя дали е съизмерима с размера на атома. А ако не са вълни, а поле, то обяснението с поле ще има предимства.

И означава ли това, че тези подредени молекули-диполи на стрелката не са вид атоми, които си обменят виртуални фотони с енергия (не полета) с атомите на жицата? Доколкото знам - само при диелектриците няма почти никакъв заряд, а магнитите са всичко друго, само не и диелектрици. Освен това, всичкото това не променя факта, че във всички случаи работата на взаимодействието (промяната на праволинейното, равномерно движение на материята) я върши вълната (в случая - виртуалните фотони). И дори единичните фотони, даже и да не са точно вълна, със сигурност не са и полета...

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Втори след княза said:

Не бих твърдял, че молекулите са атоми, при това заредени. 

Разбирам. Виртуалните фотони от магнитния полюс на земята и тези от жицата действат поотделно на частиците на стрелката. Опростено, но невярно, може да се изчисли тяхна резултатна, която можем да наречем, пак опростено "сила". ОК.

Това е любопитно! Ако молекулите не са атоми, свързани по определен начин (с валентните връзки) - тогава какво са?! Надушвам, как си тръгнал да разкриваш съвсем нова химия! И още един въпрос - какво общо имат молекулите с магнитите, които обикновено са твърди, не течни или газообразни и там обикновено играят кристалните решетки?

Грубо казано - приеми, че няма поле. “Полето” е способността на пространство-времето на Вселената да позволява движение на бозоните на взаимодействията (включително и фотоните) през него/чрез него. Когато се приближат достатъчно две частици с нужните характеристики - те започват да си обменят бозони и така да си взаимодействат и да си променят характеристиките по съответните начини. Полетата са били много по-нужни преди съставянето, чрез квантовата механика, на механизма с бозоните (виртуални и реални/свободни).

Редактирано Септември 9, 2022 от Станислав Янков

[Малоум 2]

Преди 4 часа, Втори след княза said:

Как вълната задвижва и държи накриво стрелката на компаса, когато е близо до жица със слаб прав ток?

Жицата е от метал. Кристална зърнеста структура + свободни електрони (с прякор "електрони на проводимостта"). Щом "тече" прав ток, значи част от електроните са с насочено движение, демек спинът на електроните е в направление ток. Това създава магнитно поле около проводника. Стрелката на компаса също е магнит - иначе, нямаше да реагира на земното магн. поле. Двете магнитни полета си влияят и ... което е окачено подвижно, се мести. Знаеш - магнитното поле на тяло надскача обема на магнита (и на кабела) и част от него е извън обема на магнита. В зависимост от посоката на тока по кабела, отклонението на стрелката е различно, щото тя се явява "постоянен" магнит. (при променлив ток - само при вкл.-изкл. на тока се завърта и ... толкова). Общо: Все едно - има взаимодействие между два постоянни магнита на непроменливо разстояние.

(Вълновите характеристики на участниците в преноса на импулс на полето не са "видимо" проявени. Грубо: Няколко зърна от метала заедно с някои свободни електрони образуват обвивка - потенц. яма, в която може да се  "хваща" фотон от полето и го излъчват - направлението на  това действие е предопределено от направлението на потенциалната разлика: начало-край на проводника. Така, някоя от вълновите характеристики в пот.яма  си подават "топката" от зърно на зърно, от електрон на електрон - при това електроните, макар и бавно (в една посока) се движат ускорително и значи - излъчват много къси фотони с много малка амплитуда на отклонения. Става поглъщане-излъчване на фотони от обвивното поле на зърната, вътре-излъчвателите им и те следват измененията, и си повишават честотата на трептене на атомите - равновесното поле от ИЧФотони в междините, започва да съдържа и ИЧФ с по-къса дължи на вълната - нагряване на проводника. Сумата от тези трептения прави общата вълна гладка-сгъстяване на гърбиците на вълновия процес, заради изключително кратките времеви интервали на всеки от актовете - неразграничими пулсации за измервания поотделно, за всеки акт на погл.-излъчв. на фотон. https://bg.wikipedia.org/wiki/Постоянен_ток )

...

[Dok_1969]

On 8.09.2022 г. at 13:20, Ниkи said:

Ти, явно си на принципа: око да види, ръка да пипне ...      Е, в КМ нема да стане  

Не, не съм, но трябва адекватен модел на обяснение. Младенов правилно каза че математиката е инструмент за описание, но не може да обяснява защо са такива явленията и законите.

[scaner]

Преди 11 минути, Dok_1969 said:

Не, не съм, но трябва адекватен модел на обяснение. Младенов правилно каза че математиката е инструмент за описание, но не може да обяснява защо са такива явленията и законите.

Адекватният модел се строи на база математиката, и адекватността му се проверява като се съпоставя с експеримента. И сега построеният модел на квантовата физика е съвсем адекватен - перфектно съвпада с експеримента, както се хвалят физиците, до 12-тия десетичен знак след запетаята.

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не го разбират, и се заблуждават по тази причина че не бил адекватен За да се разбере нещо, трябва да се познават понятията в които то се обяснява. Ако не се познават тези понятия - забрави да разбереш каквото и да било. И проблемът не е в обясняващият, а в тебе. Но за това вече многократно сме говорили. Тук никакво тръшкане няма да помогне

[laplandeca]

Преди 20 минути, scaner said:

...

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не го разбират, и се заблуждават по тази причина че не бил адекватен За да се разбере нещо, трябва да се познават понятията в които то се обяснява. Ако не се познават тези понятия - забрави да разбереш каквото и да било. И проблемът не е в обясняващият, а в тебе. Но за това вече многократно сме говорили. Тук никакво тръшкане няма да помогне

Ти разбра ли го?, не си. Има ли какво да се разбира?  Основния въпрос, Защо е Вероятностен модел?, какво стои зад Вероятностите, Какво стои зад Неопределенност?, Какво стои зад <суперпозиция> или суперпозиция или неизвестно от какво определена позиция, но за да няма противоречие с вероятностния модел сме си измислили <суперпозицията> . Сплитане или неизвестно за нас Как , Определеност, която за да не противоречи на вероятностния модел и вече наложената <суперпозиция> ние сме измислили <сплитане>. Какво всъщност <разяснява> вероятностния квантов модел?, изобщо разяснява ли? Някой проверил ли е всички възможни Вероятностни <казуси> , проблеми, например , кое ядро ще удари гамаквант от две съседни в кристал, кое ядро ще се разпадне, от Какво зависи и пр.? При големи численности.........големи множества , при прехвърляне от макро към наномащаби и обратно като че ли Обобщително пасва да се ползват Вероятностни модели.

[scaner]

Преди 3 минути, laplandeca said:

Ти разбра ли го?, не си.

Разбрал съм го. Не ставаш за ясновидец, съдейки само по себе си

Преди 3 минути, laplandeca said:

Защо е Вероятностен модел?, какво стои зад Вероятностите, Какво стои зад Неопределенност?, Какво стои зад <суперпозиция>

Това са въпроси извън модела, аксиоми на този етап, друга парадигма.

Лапландец, за да разбереш нещо, най-малкото трябва да ползваш правилният алкохол, а не като тебе някаква долнопробна пърцуца, увреждаща мозъка Това ще те насочи към правилните въпроси и ще ти отвори очите, не както сега.

[Станислав Янков]

Преди 3 часа, Втори след княза said:

"Щом "тече" прав ток, значи част от електроните са с насочено движение, демек спинът на електроните е в направление ток. Това създава магнитно поле около проводника"

и

"Грубо казано - приеми, че няма поле."

А-сега, де. Кьорсокак.

Каква ти "нова химия". Имал съм предвид именно молекули, а не атоми и заради това пиша молекули. 

Това, за кристалните решетки, които се приема, че могат да бъдат изградени от атоми, молекули или йони, означава ли преструктуриране, промяна на цялата решетка или само изместване, извъртане на молекулите, дали преподреждане или извъртане на атомите на намагнетизираното вещество?

Интересен е и въпроса за това, кое движи

Преди 3 часа, Ниkи said:

Добре де, Слави, пак не става ясно, кое създава движението на двата обекта (привличане или отблъскване). Реактивната сила при отделяне на тези бозони ли, импулса при приемането ли? Или? 

 

Преди 10 часа, Станислав Янков said:

Тук същественият играч не е полето, а вълната. Полето е нещо донякъде условно - какво се случва, когато на дадено разстояние една от друга се намират частици с едноименни заряди, какво се случва, когато на дадено разстояние една от друга се намират частици с разноименни заряди, какво се случва, ако разстоянието между тях е по-голямо или по-малко и т.н. Реалният играч, това, което носи енергията и предизвиква промените е вълната. Полетата са нещо условно, не пренасят никаква енергия, затова се смята, че взаимодействията протичат чрез сътветните им носещи енергията бозони - виртуални или реални (свободни).

Забелязваш ли в цитата на по-раншния ми коментар множественото число на частици? Какъв смисъл има да говориш за поле на една-единствена частица (да речем - електрон), която блуждае сам-самичка в дълбокия Космос, без абсолютно никаква друга материя на светлинни години около нея (пък и обикновени километри да са - все същото!)? Нито се отделят и/или приемат някакви енергии, нито се променя нещо по праволинейното, равномерно движение на частицата, въобще - НЕ СТАВА НИЩО! А сега обърни внимание, какво ти е написал Малоум: ""Щом "тече" прав ток, значи част от електроните са с насочено движение, демек спинът на електроните е в направление ток. Това създава магнитно поле около проводника".

Първо, при протичане на ток полето е ЕЛЕКТРОмагнитно - има си едновременно и електрическа, и магнитна компонента. Това винаги се подразбира и вероятно затова Малоум не е счел за нежно специално да ти го споменава, а се е насочил направо към магнитната компонента. По-важното обаче - тук се говори за МНОЖЕСТВО електрони, не за един-единствен без нищо друго в близост с него и НЕИЗБЕЖНО множеството електрони от токов поток взаимодействат електромагнитно помежду си. Нали?

Ти нали не си някой противник на Уикито? Я, какво пише там: "Молекулата (на латински: molecula, идва от moles — маса)^[1] е структура от атоми, свързани помежду си чрез химични връзки^[2]. Молекулите се смятат за неутрални (нямат електричен заряд) и всичките им валентности са наситени. Молекула, съставена от много атоми, се нарича макромолекула.

Свойствата на молекулите се определят от техния състав и строеж, т.е. от вида, броя и начина на свързване на изграждащите ги атоми. Съставът и строежът на молекулите се изразяват съкратено посредством химични формули. От молекули са изградени част от простите вещества и всички хомеополярни съединения. Вещества, чиито молекули са съставени най-много от хиляда атома, се наричат нискомолекулни, а тези с повече атоми — високомолекулни. Превръщането на един вид молекули в друг се нарича химична реакция.

В кинетичната теория на газовете терминът „молекула“ се употребява в по-широк смисъл: молекула се нарича всяка градивна частица на газа. Например атомите на благородните газове се смятат за молекули, макар че те са единични несвързани атоми.^[3] Подобно разширение на понятието се прилага и в квантовата физика, органичната химия и биохимията, където за молекули се смятат и молекулните йони, електрически заредените молекули и биомолекулите.

Една молекула може да е съставена от атоми на един химичен елемент – например молекулата на кислорода (O₂), или от атоми на различни елементи — например молекулата на водата (H₂O). Атомите и комплексите, свързани с нековалентни връзки като водородна или йонна връзка, обикновено не се смятат за самостоятелни молекули.^[2]

Като съставни части на веществото молекулите се срещат много често в органичните вещества, предмет на биохимията. Те съставляват и по-голямата част от океаните и атмосферата. В същото време има голям брой твърди тела, които съдържат множество химични връзки, но не са съставени от ясно различими молекули - такива са повечето от минералите, от които се състои земната кора, мантията и ядрото на Земята. Не може да се определи точна молекула и при йонните кристали (соли) и ковалентните кристали, макар че те често са съставени от повтарящи се елементарни клетки, разположени в равнина — например графенът — или обхващат трите измерения като диамантът. Повечето кондензирани среди с метална връзка също имат повтаряща се елементарна клетка. При стъклата (твърди вещества в стъклообразно неподредено състояние) атомите също са свързани с химични връзки без ясно изразена молекула и без подреденото състояние на кристалите с повтарящ се елемент."

Молекула – Уикипедия (wikipedia.org)

Относно зададените от Ники въпроси - има направени цели филмчета!

 

[Станислав Янков]

Преди 7 минути, Втори след княза said:

Това с полето ме успокои в значителна степен. Значи можем да го приемем.

Ама как иначе. Много го уважавам. Ето

Говорим за много частици, които неизбежно обменят огромни количества фотони помежду си, така че - можем да говорим за поле, щом чак толкова си държите така да наричате вселенското пространство-време, с корекцийката, че дори според до-квантовите представи полето ВИНАГИ е ЕЛЕКТРОмагнитно, особено предвид детайла, че магнетизма е производен от електричността чрез релативистки процеси (магнитният ефект възниква при движение на електрически заредено тяло спрямо регистратора). А и в КМ също е пълно с полета (свидетелство, че цялото пространство-време на Вселената е способно да поддържа всички взаимодействия и частици)... 

И какво би трябвало според теб да опровергава този цитат от моите твърдения?! Явно - ти вече прие като факт, че молекулите са просто атоми на различни елементи, свързани помежду си по различни начини! Сега само остава да приемеш, че всичко взаимодейства само и единствено чрез обмяна на бозони (само с изключение на квантовите сплитания, където процесът е още по-неясен) и че поле/полета е просто способността на пространство-времето на Вселената да поддържа през/чрез себе си всички видове елементарни частици - и бозони, и фермиони...

[laplandeca]

Преди 4 часа, scaner said:

Разбрал съм го. Не ставаш за ясновидец, съдейки само по себе си

Това са въпроси извън модела, аксиоми на този етап, друга парадигма.

Лапландец, за да разбереш нещо, най-малкото трябва да ползваш правилният алкохол, а не като тебе някаква долнопробна пърцуца, увреждаща мозъка Това ще те насочи към правилните въпроси и ще ти отвори очите, не както сега.

Разбирането не е за интелектуални кастрати Казах - моделите <обясняват>  и препоръчвам да се работи с няколко модела едновременно.

[Dok_1969]

Преди 11 часа, scaner said:

Адекватният модел се строи на база математиката, и адекватността му се проверява като се съпоставя с експеримента. И сега построеният модел на квантовата физика е съвсем адекватен - перфектно съвпада с експеримента, както се хвалят физиците, до 12-тия десетичен знак след запетаята.

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не го разбират, и се заблуждават по тази причина че не бил адекватен За да се разбере нещо, трябва да се познават понятията в които то се обяснява. Ако не се познават тези понятия - забрави да разбереш каквото и да било. И проблемът не е в обясняващият, а в тебе. Но за това вече многократно сме говорили. Тук никакво тръшкане няма да помогне

Математиката не може  да строи модели във физиката, тя е само инструмент за обяснение на тези модели.

[scaner]

Преди 3 минути, Dok_1969 said:

Математиката не може  да строи модели във физиката, тя е само инструмент за обяснение на тези модели.

Математиката е единственият инструмент, чрез който се строят модели във физиката. Когато имаш построен такъв модел, пак математиката го кара да работи, т.е. да произвежда следствия. "Обяснението" не е предмет на физиката, това е процедура отмряла с класическата физика, и се използва само на популяризаторско ниво. Няма какво да обясняваш, при наличие на работещ модел - той е самодостатъчен.

С такова зариване на главата в пясъка като твоето, принципно нищичко няма да разбереш. Само декларации...

Преди 6 часа, laplandeca said:

Казах - моделите <обясняват>  и препоръчвам да се работи с няколко модела едновременно.

Ти си гледай там пърцуцата, никой няма да те слуша казал ли си нещо или не.

Работата се върши само с един модел - най-добриият и адекватен, никой няма да се опитва да върши работа с неработещ модел. По други модели се правят само проби, доколко са адекватни. Всичкото статии по списанията са свързани с такава дейност.

[Gravity]

Преди 3 часа, Dok_1969 said:

Математиката не може  да строи модели във физиката, тя е само инструмент за обяснение на тези модели.

Нали математиката не можеше да обеснява. Сега била само за това!

[Шпага]

Но Айнщайн едва ли е имал предвид математиката, когато е изрекъл тази фраза:

"Ако не можеш да обясниш нещо на 6 годишно дете, значи ти самия не го разбираш."

[Малоум 2]

Преди 16 часа, Втори след княза said:

Това с полето ме успокои в значителна степен. Значи можем да го приемем.

Ама как иначе. Много го уважавам. Ето

 

Малко е дълго, ама има обясненията за "питанките":

https://wikibgbg.top/wiki/Ferromagnetism

...

(само за информация: Силно магнитно поле (за намагнитване) се получава  по оста на бобина + ток по нея)

Редактирано Септември 10, 2022 от Малоум 2

[Малоум 2]

Преди 3 минути, Шпага said:

Но Айнщайн едва ли е имал предвид математиката, когато е изрекъл тази фраза:

"Ако не можеш да обясниш нещо на 6 годишно дете, значи ти самия не го разбираш."

Физиците са майтапчии, но забравят, че повече се забавляват на отговори на любители, ей такива като нас!

...

(повтарям се, ама да припомня - във филм за Айнщайн. Той седи на пейка, решава задача от домашно на едно момиченце, което подскача с топкане на топка около него.

Айнщайн: Момиченце, кое е по-важно: Слънцето или Луната?.. Момиченцето: Слънцето!.. А, не, казва Гурото, - По важна е Луната, защото тя свети през нощта, когато е тъмно, а Слънцето свети през деня, когато и без това е светло!)

...

[gmladenov]

Преди 8 часа, scaner said:

Математиката е единственият инструмент, чрез който се строят модели във физиката.

Вие научниците малко бъркате понятията.

Моделът първо трябва бъде концептуализиран (измислен), след което се реализира с езика на
математиката. Така математиката се явява въплъщение на модела.

Да дадем пример с любимата ни СТО. Моделът първо е постулиран: скоростта на светлината
е еднаква във всички отправни системи. След което Лоренцовата трансформация реализира
модела; тя е неговото въплъщение.

Веднъж концептуализиран, моделът трябва да може да се обясни. Например, защо дължините
се скъсяват? Това трябва да може да се обясни.

Трябва, но моделът на СТО в същност няма обяснение. Дължините се скъсяват защото се скъсяват.
Така показва математиката ... която е измислена да подкрепя модела. Тоест, при СТО имаме
класическа самореференция: това е така, защото е така.

[scaner]

Преди 45 минути, Шпага said:

Но Айнщайн едва ли е имал предвид математиката, когато е изрекъл тази фраза:

"Ако не можеш да обясниш нещо на 6 годишно дете, значи ти самия не го разбираш."

Огледай се само на колко човека в тая тема не им е ясно това което е обяснил Айнщайн... Май са с интелекта на под шестгодишни деца?

[scaner]

Преди 20 минути, gmladenov said:

Да дадем пример с любимата ни СТО. Моделът първо е постулиран: скоростта на светлината
е еднаква във всички отправни системи. След което Лоренцовата трансформация реализира
модела; тя е неговото въплъщение.

Веднъж концептуализиран, моделът трябва да може да се обясни. Например, защо дължините
се скъсяват? Това трябва да може да се обясни.

Е какво не ти е ясно? От постулатът "скоростта на светлината е един каква си", с помоща на лоренцовите трансформации, получаваш резултатът: дължините се скъсяват. Тоест, получил си отговори на въпроса : защо дължините се скъсяват, като си минал пътят от постулатът до следствието - защото скоростта на светлината е едикаква си. Е, какво в тази схема не ти е ясно, че се въртиш само в кръг? Какво още трябва да ти се обяснява? Или не знаеш какво е "обяснение" и очакваш нещо друго?

Преди 23 минути, gmladenov said:

Трябва, но моделът на СТО в същност няма обяснение. Дължините се скъсяват защото се скъсяват.
Така показва математиката ... която е измислена да подкрепя модела. Тоест, при СТО имаме
класическа самореференция: това е така, защото е така.

Ето, в това си противоречиш - обяснил си защо се скъсяват дължините, получавайки скъсяването като следствие от нещо си, и не разбираш че разпоагаш с обяснение? Извинявай, това не е проблем на физиката, а отива на медицински проблем...

[gmladenov]

Преди 4 минути, scaner said:

Тоест, получил си отговори на въпроса : защо дължините се скъсяват, като си минал пътят от постулатът до следствието ...

Е да де. Скъсяването на дължините е следствие, а не обяснение.

[Шпага]

Преди 20 минути, scaner said:

Огледай се само на колко човека в тая тема не им е ясно това което е обяснил Айнщайн...

Айнщайн е обяснил точно толкова, колкото той самият е разбрал... от своята теория. Но това съвсем не означава, че е разбрал всичко, нали?

[scaner]

Преди 10 минути, gmladenov said:

Е да де. Скъсяването на дължините е следствие, а не обяснение.

Обяснение за всяко следствие е неговата причина. Замисли се, как се е получило това следствие? Причината, и обяснението е постулатът - поведението на светлината. Обектите се скъсяват, защото светлината има съответното поведение. Това е обяснението, не знам какво повече очакваш.

Редактирано Септември 10, 2022 от scaner