Веществено и Полево взаимодействие в природата

[scaner]

Преди 5 минути, Шпага said:

Айнщайн е обяснил точно толкова, колкото той самият е разбрал... от своята теория. Но това съвсем не означава, че е разбрал всичко, нали?

За да докажеш това обвинение, трябва да посочиш какво точно не е разбрал. Е?

[gmladenov]

Just now, scaner said:

За да докажеш това обвинение, трябва да посочиш какво точно не е разбрал. Е?

Работи се по въпроса.

Айнщайн не е разбрал как точно действа Лоренцовата трансформация.
Совите не са това, което са.

[Шпага]

Преди 2 минути, scaner said:

За да докажеш това обвинение, трябва да посочиш какво точно не е разбрал. Е?

Това не е обвинение, а факт. Изключително много хора не го разбират, въпреки че голяма част от тях съвсем не са с интелекта на шестгодишни. Значи...? 

[scaner]

Преди 3 минути, Шпага said:

Това не е обвинение, а факт. Изключително много хора не го разбират, въпреки че голяма част от тях съвсем не са с интелекта на шестгодишни. Значи...? 

Чакай сега. Това че изключително много хора не разбират Айнайн, как е свързано с твърдението че той не е рзбрал много работи?

Не мислиш ли че проблемът е в тези дето не са го разбрали? Въпросът с техният интелект е второстепенен, той е следствие.

[scaner]

Преди 8 минути, gmladenov said:

Айнщайн не е разбрал как точно действа Лоренцовата трансформация.

Те не действат. Те са съответствие между две състояния.

[Шпага]

Преди 1 минута, scaner said:

Чакай сега. Това че изключително много хора не разбират Айнайн, как е свързано с твърдението че той не е рзбрал много работи?

Ами той така казва. Ето прочети го пак. Прочети и помисли:

"Ако не можеш да обясниш нещо на 6 годишно дете, значи ти самия не го разбираш."

[scaner]

Шпага, тук имаме два аспекта. Да го обясниш, и детето да го разбере. Представи си, че можеш да обясниш нещо на едно дете, и то го разбира. Способен ли си да обясняваш? По този критерий - да. Но друго дете не го разбира това. Е, какво става - можеш ли все пак да обясняваш, причината в теб ли е, или във второто дете?

Освен това, обясненията за шест годишни и за такива като нас са различни, ние искаме повече, следователно ще бъде по-сложно. Дали това че някои от нас не разбират (но други разбираме) означава, че няма обяснения? Или те просто са си такива, отклонението в нормалното гаусово разпределение?

[gmladenov]

Преди 11 минути, scaner said:

Шпага, тук имаме два аспекта. Да го обясниш, и детето да го разбере.

Цитатът трябва да се разбира по-метафорично, а не буквално. Идеята е, че за всяко явление
би трябвало да съществува простичко обяснение, което баба ми и едно 6-годишно дете биха
могли да разберат.

Ако не намираш простичко обяснение, най-вероятно и ти не разбираш за какво говориш.

Казано по друг начин, ако трябва да обясниш скъсяването на дължините с относителност на
едновременността, значи явно нямаш обяснение защо дължините се скъсяват.

Редактирано Септември 10, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 15 минути, gmladenov said:

Цитатът трябва да се разбира по-метафорично, а не буквално. Идеята е, че за всяко явление
би трябвало да съществува простичко обяснение, което баба ми и едно 6-годишно дете биха
могли да разберат.

За скъсяването на дължините обяснението вече го имаш - то засяга именно произходът на скъсяването, най-пряката причина за него. Това е и най-простото обяснение. Относитеността на едновременността е също следствие на основният постулат. И като такова, чрез него също може да обясниш скъсяването на дължините, равностойно или мало по-сложно. Но всичко се съдържа в причината - постулатът. Максимално просо, очевадна връзка - скъсява се, защото светлината има съответното поведение (а в крайна сметка цялата ни измерителна система разчита на оразмеряване именно с тази светлина). Тук е равностойно да намесваш геометрията, като причина за това поведение на светлината - за скъсяването на дължините тези обяснения са равностойни.

Съвсем друг е въпросът ако не разбираш тези елементарни обяснения. Щом има хора които ги разбират, то тогава ти си в групата на изключенията, и трябва да вземеш индивидуални допълнителни мерки - например да си налегнеш на буквите и да се подковеш повечко.

Редактирано Септември 10, 2022 от scaner

[Gravity]

Преди 2 часа, Шпага said:

Но Айнщайн едва ли е имал предвид математиката, когато е изрекъл тази фраза:

"Ако не можеш да обясниш нещо на 6 годишно дете, значи ти самия не го разбираш."

Защо смяташ, че Айнщайн го е каза?

https://skeptics.stackexchange.com/questions/8742/did-einstein-say-if-you-cant-explain-it-simply-you-dont-understand-it-well-en

Редактирано Септември 10, 2022 от Gravity

[Gravity]

Преди 41 минути, gmladenov said:

Цитатът трябва да се разбира по-метафорично, а не буквално. Идеята е, че за всяко явление
би трябвало да съществува простичко обяснение, което баба ми и едно 6-годишно дете биха
могли да разберат.

Ако не намираш простичко обяснение, най-вероятно и ти не разбираш за какво говориш.

Казано по друг начин, ако трябва да обясниш скъсяването на дължините с относителност на
едновременността, значи явно нямаш обяснение защо дължините се скъсяват.

А защо трябва да е така?! Защо се преписва на Айнщайн? Защо да не може да има сложни неща, които не всеки може да разбере?

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

А защо трябва да е така?! Защо се преписва на Айнщайн? Защо да не може да има сложни неща, които не всеки може да разбере?

Дори Айнщайн или Файнмън да не са изрекли въпросния афоризъм, в него е вложена истинска
мъдрост. Няма концепция във физиката, която да не може да се обясни по най-прост начин.

Например, ядрената физика сигурно не е проста, но на концептуално ниво винаги може
да се обясни с две думи: използва се енергията, "заключена" в атомите.

Хайде ти дай пример за яление, което не може да бъда концептуално обяснено без висше
оброзавание?

Ако не може да се обясни, значи просто нямаме обяснение ... а не че обяснението е сложно.

[scaner]

Just now, gmladenov said:

Дори Айнщайн или Файнмън да не са изрекли въпросния афоризъм, в него е вложена истинска
мъдрост. Няма концепция във физиката, която да не може да се обясни по най-прост начин.

Да де, но този "най-прост начин" може да не е по силите на 95% от човечеството. Както е обикновената ситуация в квантовата физика. Е колко да е прост тогава?

 

Преди 2 минути, gmladenov said:

Хайде ти дай пример за яление, което не може да бъда концептуално обяснено без висше
оброзавание?

Ами опитай със квантовото сплитане. Или фактът че квантовите състояния не могат да се клонират. То тука и висшето образование не помага.

[gmladenov]

Преди 6 минути, scaner said:

Ами опитай със квантовото сплитане.

Там е цялата работа. Квантовите явления са учебников пример за това как може да имаме
математическо описание без да имаме обяснение за тези явления.

Аз нали това казвам: или имаме просто обяснение, или нямаме обяснение.

Редактирано Септември 10, 2022 от gmladenov

[Gravity]

Преди 4 минути, gmladenov said:

Там е цялата работа. Квантовите явления са учебников пример за това как може да имаме
математическо описание без да имаме обяснение за тези явления.

Аз това казвам: или имаме просто обяснение, или нямаме обяснение.

Според теб възможно ли е да има нещо което ти не можеш да рабереш, но други го разбират?

[gmladenov]

Преди 5 минути, Gravity said:

Според теб възможно ли е да има нещо което ти не можеш да рабереш, но други го разбират?

Не е възможно ... освен ако не е някаква мъглява математическа абстракция.

Ако е реално физическо явление, значи или има просто (концептуално) обясненение,
или обяснение въобще няма.

Редактирано Септември 10, 2022 от gmladenov

[scaner]

Преди 5 минути, gmladenov said:

Там е цялата работа. Квантовите явления са учебников пример за това как може да имаме
математическо описание без да имаме обяснение за тези явления.

Да де. Имаме перфектно математическо описание, което перфектно се потвърждава с експеримента. И тук опираме до смисъла на "обяснение". АКо ти познаваш свойствата на даден пбект и можеш да  предскажеш поведението му, какво още очакваш от "обяснението"? Да ти покаже къде са бурмичките на обекта, или какво? Аз по-горе ти давах пример с функциите, явно не си го схванал. Щеше да икономисаш писане...

 

Преди 7 минути, gmladenov said:

Аз нали това казвам: или имаме просто обяснение, или нямаме обяснение.

Не, не казваш това. Казваш:

Няма концепция във физиката, която да не може да се обясни по най-прост начин.

Което се опровергава с примерите които ти дадох

[gmladenov]

Преди 13 минути, scaner said:

Не, не казваш това. Казваш:

Дискутираме за две неща едновременно:

• Във физиката има явления, за които имаме математическо описание
  без да ги разбираме. Примери: гравирацияат и квантовата механика.
• Ако не можеш да обясниш някакво явление с прости думи, значи и ти
  не го разбираш.

Двете твърдения не са в противоречие. Никой не може да обясни квантовото
сплитане с прости думи, защото никой не го разбира.

[scaner]

Преди 17 минути, gmladenov said:

Дискутираме за две неща едновременно:

• Във физиката има явления, за които имаме математическо описание
  без да ги разбираме. Примери: гравирацияат и квантовата механика.

Ако не ги разбираме, не можем правилно да ги ползваме. А точно тези явления съвсем коректно се използват.

Тии поставяш каруцата пред коня. Във всяка парадигма има неща, които се приемат като постулати, и техните причини и съдържание се изясняват в следващите парадигми. А ти протестираш - ами след като не познаваме следващата парадигма, значи нищо не разбираме. Да, ама не - именно за това нещата се делят на парадигми, за да се ограничи разбирането в едни изчерпателни рамки - дадено е това и това (постулатите), знааем всичко в резултат от това.

Е, и с КМ и с гравитацията сме на това положение. Спри се и осмисли, какво всъщност искаш да знаеш и кой е виновен че не го знаеш.

Преди 21 минути, gmladenov said:

Ако не можеш да обясниш някакво явление с прости думи, значи и ти
не го разбираш.

Както вече десет пъти повтарям, обяснението на следствието е в неговата причина. Причините във физиката се обясняват до като се стигне до постулат, до дъното на парадигмата. Постулатът е факт - това е така, и в рамките на парадигмата той не се обяснява - няма обяснение за него, колкото и да ти се иска, принципно в тази парадигма такова не съществува. И след като няма, твоята схема желаеща обяснения се чупи, без да има отношение към разбирането.

Така по-ясно ли е?

Преди 25 минути, gmladenov said:

Никой не може да обясни квантовото
сплитане с прости думи, защото никой не го разбира.

Какво разбираш под "прости думи"? Моите прости думи са различни от твоите, и не е задължително обяяснението да се базира на твоите, нали? Тоест твърдението ти няма смисъл.

Ето с прости думи тук: Quantum entanglement

[Шпага]

Преди 10 часа, scaner said:

... ... ...

Така по-ясно ли е?

Не

[scaner]

Преди 35 минути, Шпага said:

Не

Съжалявам тогава. Не съм като Айнщайн да обяснявам просто за 6-годишни деца...

[Малоум 2]

Ето полза от мат.моделите, но за тез, дето знаят и проблемите на физиката:

...

...

[Малоум 2]

Преди 56 минути, Шпага said:

Не

Има едно правило за занимаващи се с техническо творчество: Ако нямате решение на проблем, то преминете на по-високото ниво, в което съществува задачата - как е решен там ... проблемът?!

Обръщаме се примерно към Космоса - как се решава задачата?.. и т.н. И се "вижда" - в случая, с постулати. И, понеже, търсещият ум не се задоволява с това, да ги приеме за факт, създава хипотези ... които да обяснят съществуване на постулираното.

...

[Малоум 2]

Преди 11 минути, Втори след княза said:

Като абстракции Сила и Скорост са добре изразени математически. Това не ги прави по- природни, плод на човешката мисъл са. 

Намирам за нужни математическите обяснения, но все пак образите, интуицията имат своя обяснителна сила.

А образът на Полето още се изяснява.

Понятието за сила е обяснимо. Със създаване на вещеви обекти ("маса при покой" е абстракция). Масата е коефициент на съпротива (и вече не е абстракция - коефициент означава, че е нещо променливо, не е константа) - съпротива, срещу принудително преместване. Принудително, означава промяна на скорост ("човешка" производна), т. е., движението е с ускорение. Е, тогава, силата F  е равна на маса (коефициент) по ускорение и ... можем да я усещаме, което означава, че съществува реално - в обективната действителност.

Полето е нещо изначално. От подреждане (ентропия) на негови характеристики се случват структури с физични свойства (с маса), а взаимодействията на тези структури с полевите характеристики правят промени в свойствата на обектите с маса, които ние изследваме и ползваме:  с опити, с мат. символи и с ... догатки, което ги прави интересни и забавни.

...

[Dok_1969]

On 10.09.2022 г. at 8:48, scaner said:

Математиката е единственият инструмент, чрез който се строят модели във физиката. Когато имаш построен такъв модел, пак математиката го кара да работи, т.е. да произвежда следствия. "Обяснението" не е предмет на физиката, това е процедура отмряла с класическата физика, и се използва само на популяризаторско ниво. Няма какво да обясняваш, при наличие на работещ модел - той е самодостатъчен.

С такова зариване на главата в пясъка като твоето, принципно нищичко няма да разбереш. Само декларации...

Самите модели на обяснение математиката не може да ги построи, например модела на атома като ядро около което са разположени електрони, не е построен от никаква математика. Математиката само описва физиката. Анадъмно.