Веществено и Полево взаимодействие в природата

[Dok_1969]

Преди 21 часа, Gravity said:

Нали математиката не можеше да обеснява. Сега била само за това!

По скоро да строи моделите. Иначе само обяснява количествени и нищо повече.

[Dok_1969]

Преди 15 часа, gmladenov said:

Вие научниците малко бъркате понятията.

Моделът първо трябва бъде концептуализиран (измислен), след което се реализира с езика на
математиката. Така математиката се явява въплъщение на модела.

Да дадем пример с любимата ни СТО. Моделът първо е постулиран: скоростта на светлината
е еднаква във всички отправни системи. След което Лоренцовата трансформация реализира
модела; тя е неговото въплъщение.

Веднъж концептуализиран, моделът трябва да може да се обясни. Например, защо дължините
се скъсяват? Това трябва да може да се обясни.

Трябва, но моделът на СТО в същност няма обяснение. Дължините се скъсяват защото се скъсяват.
Така показва математиката ... която е измислена да подкрепя модела. Тоест, при СТО имаме
класическа самореференция: това е така, защото е така.

Абсолютно вярно.

[Dok_1969]

Преди 15 часа, scaner said:

Преди 15 часа, gmladenov said:

Да дадем пример с любимата ни СТО. Моделът първо е постулиран: скоростта на светлината
е еднаква във всички отправни системи. След което Лоренцовата трансформация реализира
модела; тя е неговото въплъщение.

Веднъж концептуализиран, моделът трябва да може да се обясни. Например, защо дължините
се скъсяват? Това трябва да може да се обясни.

Expand  

Е какво не ти е ясно? От постулатът "скоростта на светлината е един каква си", с помоща на лоренцовите трансформации, получаваш резултатът: дължините се скъсяват. Тоест, получил си отговори на въпроса : защо дължините се скъсяват, като си минал пътят от постулатът до следствието - защото скоростта на светлината е едикаква си. Е, какво в тази схема не ти е ясно, че се въртиш само в кръг? Какво още трябва да ти се обяснява? Или не знаеш какво е "обяснение" и очакваш нещо друго?

Не математиката не дава отговор защо дължините се скъсяват, това че дължините се скъсяват е хрумка, модел на обяснение на теорията. Математиката само описва количествени връзки.

[scaner]

Преди 47 минути, Dok_1969 said:

Самите модели на обяснение математиката не може да ги построи, например модела на атома като ядро около което са разположени електрони, не е построен от никаква математика. Математиката само описва физиката. Анадъмно.

За какъв модел става дума? Моделът трябва да дава следствия. Представата за планетарният модел все още не дава следствия, защото е гола безсилна представа. Едва намесата на математиката дава проверими следствия. Защото всяко следствие има количествено изражение, а експериментът мери количества.

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не разбират математиката, от там физиката им е мъгла, но много искат те да са прави и избиват на тръшкане Е, не става.

 

Преди 1 час, Втори след княза said:

Намирам за нужни математическите обяснения, но все пак образите, интуицията имат своя обяснителна сила.

А образът на Полето още се изяснява.

Забрави интуицията на ниво представи. Не можеш да си представиш обект, който не си способен да видиш и за който нямаш ежедневен опит. Представата само ще те свърже с оковите на опита, а ти опит в случая нямаш никакъв. Ето, нямаш образ на поле, квантите не са представими нито чрез частици нито чрез вълни (а с други типове опит нямаш), нямаш представа за електрон, дори атомът не е това което си представяш и дори което си способен да си представиш. Ядрото и обикалящите електрони са много груба представа.

Интуицията тук се изкачва на друго ниво, работиш с абстракции които не са образи, със симетрии и връзките между тях, както и тяхното нарушаване. Това са друг тип "образи", много по-гъвкави и способни да се адаптират към проблемите които решаваш. За това, разбира се, е нужна подготовка.

Обяснението винаги се състои в разкриване на причинно-следствените връзки - "това е така, защото онова е иначе". Опита да си представиш неща с привичните образи е изкривяване, деформира тези връзки и съответно е псевдо-обяснение. Приемането на такъв образ за обяснение е само за да получиш фалшива кохерентност в познанието си, да запълниш илюзията че "знаеш". Само математиката може точно да опише връзките между нещата, т.е. да изрази коректно причинно-следственият поток, съответно да даде най-коректното "обяснение". Но това изисква друг тип мислене, не чрез ежедневните образи.

Редактирано Септември 11, 2022 от scaner

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Втори след княза said:

Като абстракции Сила и Скорост са добре изразени математически. Това не ги прави по- природни, плод на човешката мисъл са. 

Намирам за нужни математическите обяснения, но все пак образите, интуицията имат своя обяснителна сила.

А образът на Полето още се изяснява.

Виж! Само допреди няколко месеца аз самия разчитах изключително много на някаква евентуална голяма обяснителна сила на полетата. Постоянно питах тука колко са полетата, как ги представя квантовата механика и т. н. и т. н. Понеже, заради лоши общообразователни учебници и всевъзможни научно-популярни книжки, в главата ми беше тотален бардак относно сферата на физиката, след много време лутане и чистене малко по малко на купища предубеждения, основно с помощта на този форум тук (със сигурност има още такива, които трябва да разкарвам), едва преди около два месеца аз осъзнах ясно следните неща относно полетата:

1) Всичките полета, без изключение, се простират в цялата позната Вселена, без изключение и "празнини" във Вселената, където да няма едно, друго, трето или повече полета, не съществуват.

2) Полетата не пренасят никаква енергия. Ако в достатъчна близост до дадена масивна частица няма някаква друга частица, с която тя да взаимодейства - полетата все едно не съществуват и частицата нито губи, нито получава някаква енергия. Абсолютно всички взаимодействия между частиците се случват чрез посредничеството на бозони, които пренасят енергия, за разлика от полетата.

3) Абсолютно всеки участък в познатата Вселена поддържа възможността за проява на всички видове полета без изключение - както бозонни, така и фермионни. Дори бихме могли да кажем, че самото пространство-време изгражда всички тези масивни и безмасови форми.

Предвид всичко това, става съвсем очевидно, че формата "поле" е направо излишна, защото всъщност това е чисто и просто пространство-времето на Вселената, само че в различни състояния (различни форми на съотношения между пространство и време) в различните моменти и места на Вселената. Като различни полета бихме могли да определим различните планове, пластове, перспективи, под които се изявява пространство-времето пред нашето възприятие - плоско, огънато по един, по друг, по трети начин...

[Станислав Янков]

Преди 1 час, Ниkи said:

Абе...с една дума, чорба! Всичко ври и кипи. И тук, там, нещо загоряло плува

А пък с две думи - без думи! 

[Станислав Янков]

Преди 5 часа, Малоум 2 said:

От подреждане (ентропия)...

Ентропията е разреждане - от подредено към все по-хаотично.

[Станислав Янков]

Преди 2 часа, Ниkи said:

Слави, това:

Това беше обяснение на КМ за едно шест годишно дете (или бабата)... или за Втори...

Въпрос на гледна точка е. За теб може да е хаос, но за Вселената е подредба

Нищо, де! Аз само допълних твоето обяснение, за да стане годно и за лапландеца и Младенката - за под-6-годишните дечица...

За мен щеше да е идеално, ентропията да беше едни леко поразхвърляни в шкафчето ми пачки от по 500 евра, ама... Наложило се е науката да ползва точно конкретни, едни и същи определения и дефиниции, за да можем някак да се разбираме за какво си говорим, вместо всеки да си измисля собствени неща и после с часове и дни да се бистри, на кой кое какво точно означава.

[Dok_1969]

Преди 9 часа, scaner said:

За какъв модел става дума? Моделът трябва да дава следствия. Представата за планетарният модел все още не дава следствия, защото е гола безсилна представа. Едва намесата на математиката дава проверими следствия. Защото всяко следствие има количествено изражение, а експериментът мери количества.

Съвсем друг е въпросът, че някои хора не разбират математиката, от там физиката им е мъгла, но много искат те да са прави и избиват на тръшкане Е, не става.

Предсказанията ги прави съответният физически модел на явленията, чрез математиката , но не самата тя. Планетарният модел дава точно следствията на движението на планетите, показал го е Кеплер, ако го нямаше него а модела на слоновете подържащи земното кълбо, нямаше да има никакви следствия и предсказания в Астрономията.

[scaner]

Преди 18 минути, Dok_1969 said:

Предсказанията ги прави съответният физически модел на явленията, чрез математиката , но не самата тя.

Ами именно математиката е инструментът който прави предсказанията. Да си виждал физически модел без математика? Сам да си предсказва нещо? Това че понякога не виждаш математиката е от слепота.

Преди 19 минути, Dok_1969 said:

Планетарният модел дава точно следствията на движението на планетите, показал го е Кеплер,

Какво представлява планетарният модел на Кеплер без математиката, която да дава следствията и да показва дали е верен или не? Нищо и половина, слоновете вършат същата работа. Дори моделът на Птоломей е по-добър, защото се основава на математика и предсказва. 

Сляп си, и сляп ще си останеш. Ама казал съм го - тръшкането не може да заамести мисленето, даже не може да го симулира

[Dok_1969]

On 9.09.2022 г. at 10:11, Малоум 2 said:

Ето обяснение в теория и  картинки:

...

(мисля, че сме го показвали и по-рано)

...

Клипа хубаво показва че енергията не протича а само се преобразува от потенциална в кинетична. Защо електрическите крушки светват веднага, когато насоченото движение на електрически заредените части в проводника, се движат няколко сантиметра за секунда? А защо водата задвижвана от помпа, потича веднага ако в маркуча предварително е имало вода, бил е целият изпълнен с вода, и не потича веднага когато маркуча е бил празен. Електричното поле излиза на повърхността на проводника само когато е доста напрегнати, иначе си действа само във вътрешността на проводника.

[Dok_1969]

Преди 30 минути, scaner said:

Ами именно математиката е инструментът който прави предсказанията. Да си виждал физически модел без математика? Сам да си предсказва нещо? Това че понякога не виждаш математиката е от слепота.

Преди 55 минути, Dok_1969 said:

 

Преди 31 минути, scaner said:

Преди 56 минути, Dok_1969 said:

Предсказанията ги прави съответният физически модел на явленията, чрез математиката , но не самата тя.

Ами именно математиката е инструментът който прави предсказанията. Да си виждал физически модел без математика? Сам да си предсказва нещо? Това че понякога не виждаш математиката е от слепота.

Не математиката не прави предсказания, прави ги съответните теории, които са разработени чрез наблюдения и умозаключения, водещи до картина - представа - модел , на действителността която се изследва.

[Dok_1969]

Преди 36 минути, scaner said:

Какво представлява планетарният модел на Кеплер без математиката, която да дава следствията и да показва дали е верен или не? Нищо и половина, слоновете вършат същата работа. Дори моделът на Птоломей е по-добър, защото се основава на математика и предсказва. 

Сляп си, и сляп ще си останеш. Ама казал съм го - тръшкането не може да заамести мисленето, даже не може да го симулира

А какво представлява математиката без модел който да описва, все едно да имаш математика без да е необходимо да я имаш защото няма какво да се изчисли. А сега май ти си слепият. 

[scaner]

Преди 19 минути, Dok_1969 said:

Не математиката не прави предсказания, прави ги съответните теории, които са разработени чрез наблюдения и умозаключения, водещи до картина - представа - модел , на действителността която се изследва.

Теорията е разработена чрез математиката. Математиката е свързващото "вещество", ако така го кажем, което въвежда логиката в теорията. Физическата идея, неподплатена с математика, е нищо - за нищо не може да се използва. равностойна е с всиччки останали идеи, включая и магическите

Преди 18 минути, Dok_1969 said:

А какво представлява математиката без модел който да описва, все едно да имаш математика без да е необходимо да я имаш защото няма какво да се изчисли. А сега май ти си слепият. 

Математиката е езикът. Без нея не можеш да изкажеш идеята. Е за какво ти е неизказана идея? Ти без език ще си по-зле и от маймуната, защото езикът ти създава схемата по която мислиш, дава ти възможността да комуникираш.

Както виждаш, тръшкането до никъде не те води.

[Dok_1969]

Преди 11 часа, scaner said:

Преди 12 часа, Dok_1969 said:

Не математиката не прави предсказания, прави ги съответните теории, които са разработени чрез наблюдения и умозаключения, водещи до картина - представа - модел , на действителността която се изследва.

Теорията е разработена чрез математиката. Математиката е свързващото "вещество", ако така го кажем, което въвежда логиката в теорията. Физическата идея, неподплатена с математика, е нищо - за нищо не може да се използва. равностойна е с всиччки останали идеи, включая и магическите

Логиката е друга бира, без логика няма нито математика нито физика няма въобще наука и научен мироглед. Математиката също без физическата идея е нищо, нещо повече тя съществува заради нея, ако в далечното минало не е имало физически обекти като стада добитък, земеделска и каквато и друга дейност, не е имало нито пари или имущество, то и математиката нямаше да я има.

[laplandeca]

Преди 2 минути, Dok_1969 said:

Логиката е друга бира, без логика няма нито математика нито физика няма въобще наука и научен мироглед. Математиката също без физическата идея е нищо, нещо повече тя съществува заради нея, ако в далечното минало не е имало физически обекти като стада добитък, земеделска и каквато и друга дейност, не е имало нито пари или имущество, то и математиката нямаше да я има.

Самият по - обхватен Модел или Комплекса от Модели имат своя логика и изобщо не се изисква тази логика да не бъде в противоречие с актуалната за момента. Може да бъде различна и  дори абсурдна от страна на настоящия логически анализ.
Нали казах, моделите имат силата да <обясняват>, т.е. те дават <съдържание> , <плътност> в напредването навътре в Природа.

[Dok_1969]

Преди 6 минути, laplandeca said:

Нали казах, моделите имат силата да <обясняват>, т.е. те дават <съдържание> , <плътност> в напредването навътре в Природа.

Ами и аз това казвам.

[Dok_1969]

Преди 12 часа, scaner said:

Преди 12 часа, Dok_1969 said:

А какво представлява математиката без модел който да описва, все едно да имаш математика без да е необходимо да я имаш защото няма какво да се изчисли. А сега май ти си слепият. 

Математиката е езикът. Без нея не можеш да изкажеш идеята. Е за какво ти е неизказана идея? Ти без език ще си по-зле и от маймуната, защото езикът ти създава схемата по която мислиш, дава ти възможността да комуникираш.

Както виждаш, тръшкането до никъде не те води.

А като нямаш идея за изказване, почваш да бръщолевиш. Точно това правиш в момента.

[scaner]

Преди 1 час, Dok_1969 said:

Логиката е друга бира, без логика няма нито математика нито физика няма въобще наука и научен мироглед. Математиката също без физическата идея е нищо, нещо повече тя съществува заради нея, ако в далечното минало не е имало физически обекти като стада добитък, земеделска и каквато и друга дейност, не е имало нито пари или имущество, то и математиката нямаше да я има.

Математиката е изразител на логиката. Без нея имаш само куп празни приказки без някаква връзка между тях.

Физическата идея е отделно, тя отличава физиката от другите науки. Но без математиката идеята няма стойност, защото не може да бъде изразена. Повтарям, математиката е езикът на който се изговарят идеите. Защото идеите във физиката се състоят от количествени връзки.

Преди 1 час, Dok_1969 said:

А като нямаш идея за изказване, почваш да бръщолевиш.

Ти точно това правиш, нали? Не съди по себе си за другите, те не са чак толкова прости

Издишаш от всички дупки, тъжна картинка...

[Станислав Янков]

 

[Gravity]

On 10.09.2022 г. at 18:36, gmladenov said:

Дискутираме за две неща едновременно:

• Във физиката има явления, за които имаме математическо описание
  без да ги разбираме. Примери: гравирацияат и квантовата механика.
• Ако не можеш да обясниш някакво явление с прости думи, значи и ти
  не го разбираш.

Двете твърдения не са в противоречие. Никой не може да обясни квантовото
сплитане с прости думи, защото никой не го разбира.

Как реши, че никой не ги разбира тези неща?

[Gravity]

On 11.09.2022 г. at 7:01, Dok_1969 said:

Самите модели на обяснение математиката не може да ги построи, например модела на атома като ядро около което са разположени електрони, не е построен от никаква математика. Математиката само описва физиката. Анадъмно. 

А от какво е построен, ако не от математика?

[gmladenov]

Преди 26 минути, Gravity said:

Как реши, че никой не ги разбира тези неща?

Нобеловият лауреат Ричард Файнмън го е казал:

• Аз мисля, че спокойно можем да кажем, че никой не разбира квантовата мехахика.

Цитатът е от негова лекция пред известния Мазачузетския Технологичен Институт (MIT).
Идеята е, че ние описваме квантовите явления без да разбираме защо частиците имат
наблюдаваните поведения.

В цитираната (кратка) статия много ясно е описан проблемът: квантовите поведения
нямат аналог в познатия ни макро-свят и затова ние няма как да имаме интуитивно
разбиране за тях.

Ние констатираме, че атомите имат двойствена природа (на частица и на вълна), но в
крайна сметка не можем да обясним защо те "интерферират със себе си". И тук не
става въпрос само за липса на итуитивно обяснение, а за това, че всяко наблюдавано
явление има принцип на действие ... който ние в случая не разбираме.

[Gravity]

Преди 13 минути, gmladenov said:

Нобеловият лауреат Ричард Файнмън го е казал:

• Аз мисля, че спокойно можем да кажем, че никой не разбира квантовата мехахика.

Цитатът е от негова лекция пред известния Мазачузетския Технологичен Институт (MIT).
Идеята е, че ние описваме квантовите явления без да разбираме защо частиците имат
наблюдаваните поведения.

В цитираната (кратка) статия много ясно е описан проблемът: квантовите поведения
нямат аналог в познатия ни макро-свят и затова ние няма как да имаме интуитивно
разбиране за тях.

Ние констатираме, че атомите имат двойствена природа (на частица и на вълна), но в
крайна сметка не можем да обясним защо те "интерферират със себе си". И тук не
става въпрос само за липса на итуитивно обяснение, а за това, че всяко наблюдавано
явление има принцип на действие ... който ние в случая не разбираме.

А за гравитацията?

Това е написано преди 60 години. Това ли е единствената причина ти сега да смяташ, че никой не разбира гравитацията и квантовата механика?

[gmladenov]

Just now, Gravity said:

Това е написано преди 60 години. Това ли е единствената причина ти сега да смяташ, че никой не разбира гравитацията и квантовата механика?

Няма значение кога е написано ако все още е актуално.

Вие, Гравити, как ще обясните защо когато индивидуалните атоми преминават двоен
процеп, те "интерферират със себе си". Какъв е принципът на действие на наблюдаваното
явление.

И какъв принципът на действие на гравитацията. Защо телата с маса се привличат?