Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

**tantin** · Декември 14, 2022

Гледай сега Стояне: имам чувството че си губиш времето с тия F4 / Dstat статистики. Доста време тъпчеш на тях и май не си мръднал много . А има сума ти други методики. Ф4 не ти дава нищо кой знае колко в повече. А и ако погледнем резултатите ти: ти сам казваш следното:

Преди 11 часа, Стоян Денев said:

Колона Е e f4 статистиката.
Колона F е Z score. Трябва да е над 3 за да има значение. Иначе показва, че е имало смесвания преди това или след това между популации C и D по време на тяхното развитие.

Това много хубаво. Z коефициента трябва да е над 3. А защо това? Защото иначе резултат и грешка се препокриват. При зет над 3 предполагаме че резултата е поне 3 пъти по-значим от възможната грешка. Но въпреки това Z = 3 е все още недостатъчно. Ти въртиш някакви проби и числа. Но реално смисъла дори май ти убягва. Ти обаче имаш резултати доста над 3, но там си избрал такива популации, че я камилата, я камиларя.. И да има връзка, то ходи я доказвай дали е с тия или с ония. И въобще от какъв зор тръгваш да ги правиш тия изчисления спрямо съвременниците. Аз доколкото виждам по публикациите се правят сравнения и анализи основно между древни и древни.. Такова сравняване на древни със съвременни (HO) дето ти правиш и при това на орязаните снипове ( тръгваш само с 500к вместо с 1.4 милиона) не е добра идея.

За сравнение:

Публикацията тука: DOI: 10.1126/sciadv.abi7038 ( с много добри обяснения, препоръчвам я)

Ако трябва да го обясним: Мбути _WHG - е основната линия. По нея проектираш разликата между местните иберийски популации. И гледаш къде има повече компонента на WHG. Резултата е разбираем: едните иберийци имат повечко WHG компонента от другите. После се доуточнява че Юго-източните иберийци са доста по-малко смесени с ловци събирачи, отколкото северните. Мбути реално няма отношение ни към едни, ни към други, ни към трети, щото е еднакво отдалечен от всичките.

Цялото сравнение е на иберийци с ловците събирачи..

--

Сега нека видим твоите сравнения по F4/ Dstat .. какво сравняваш , какво доказваш и как го интерпретираш?

Това са ти значимите коефициенти:

Ти обаче предпочиташ да се хванеш за отрицателните стойности на Z...въпреки че там положението е трагикомично:

Въобще разбираш ли какво сравняваш?

На линията по скитите гледаш как се проектира разликата на съвременни българи с съвременни беларуси, унгарци, руснаци, чехи..

Въпреки че трябва да имаме едно наум: кои индивиди са включени в така зададените от теб групи. Щото с DG означават съвременните. Тези с НО няма как да са съвременни, особено тая от пещерата Виндия (тоест неандерталска).. Естествено пещерата Виндия ни дава най-голям коефициент Z, понеже сравняваме цялата стойност на съвременни българи спрямо древните скити.

В момента който тръгнеш да сравняваш съвременните българи с други близки популации:

Резултата е просто мизерен... Статистически незначителен.. Тоест българите имат толкоз скитски компонент, колкото беларуси, унгарци, абхазци, руси, чехи, кабардинци, че дори и украинците.. Надявам се това да сме го поизяснили.

**tantin** · Декември 14, 2022

Мислех си да ви дам за домашно да проанализирате резултатите в другия файл:

Но се съмнявам че нивото на знания и компетенция в уважаемата публика е достатъчно, затова ще ви спестя малко време..

F4( Mbuti.HO, Bulgaria_LateAntiquity, test, Bulgarian.HO ) <-- Забележете кои са последните 2 елемента във формулата !!!

Уважаемия г-н Денев добре е направил сравнението, само дето нещо не се справя с интерпретацията.

Какво всъщност виждаме:

Mbuti.HO

Bulgaria_LateAntiquity

Vindija_light.HO

Bulgarian.HO

0.050121

51.856

5789

2430

67009

Това е максимума по Z. - 51.856

Първо какво сравняваме: Гледаме по линията Мбути- Българи от късна античност..

Кой биха били най-близки до българите. И кои ще са най-отдалечени..

Всичко това добре, но сравнението го правим през "съвременните българи" (Bulgarian.HO) .

Тоест колкото повече тестваната популация е по-далеч от съвременните българи, толкова по-голям резултат очакваме да получим..

Тогава трябва ли да се учудваме, че най-високото Z идва от неандерталеца от пещерата Виндия ??

Напълно очаквано разбира се..

Продължаваме с интерпретацията:

Mbuti.HO

Bulgaria_LateAntiquity

Egyptian.HO

Bulgarian.HO

0.007138

26.79

3951

3431

72767

При египтяните имаме второ по значение Z / F4.. Явно така се е получило. Но ако бяха добавени индиянци от Амазонка или африканци от Африка, то това едва ли щеше да е така.. Просто такава е извадката на Денев.

Кои са най-близки до съвременните българи?

Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Gagauz.HO	Bulgarian.HO	0.000002	0.009	3549	3549	71796
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Hungarian.HO	Bulgarian.HO	0.000005	0.025	3546	3545	72767
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Croatian.HO	Bulgarian.HO	0.000013	0.053	3547	3546	72767
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Ukrainian_North.HO	Bulgarian.HO	0.000028	0.104	3538	3536	71796
Mbuti.HO	Bulgaria_LateAntiquity	Romanian.HO	Bulgarian.HO	0.000069	0.269	3534	3529	71968

Както може да се очаква, при измерване на разтояния и проекции на прави, там където имаме най-голямата близост - естествено проекцията също ще бъде от най минималните.. Близка до нулата.

Кои са най-близките до нас народи: гагаузи, унгарци, хървати, украинци, румънци.. Изненади тука има ли ? Няма.. Има ли нужда от други обяснения ? Едва ли...

Все още не сме приключили с тълкуванията на резултатите. Интересни са ни и другите максимуми, откъм отрицателните стойности.

Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Sardinian.HO   Bulgarian.HO   -0.000764   -3.195   3520   3575   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Kabardinian_outlier.HO   Bulgarian.HO   -0.001045   -1.802   3485   3560   71586
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Italian_Sardinian.HO   Bulgarian.HO   -0.000736   -1.746   3527   3581   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Italian_North.HO   Bulgarian.HO   -0.000265   -1.188   3539   3559   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Albanian.HO   Bulgarian.HO   -0.000328   -1.12   3539   3563   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Czech.HO   Bulgarian.HO   -0.000272   -1.079   3535   3554   72767

От обратната страна: Сардинците показват най-отрицателни стойности по F4, Z.. Следват ги кабардинци , северни италианци , албанци .. При чехите реално резултата е много блъзък до нулата, тоест близки са до нас, но откъм обратната страна, леко отклонение откъм посоките.

Сега по каква точно причина тука се променя знака: Виждате при сардинците , Z е малко над 3, тоест близко до границата. Кабардино-балкарците - там по-скоро с тоя резултат може да ни учуди близостта, това че сме близко до тях, а не голямата разлика. Реално ние очакваме Кавказците да са далеч от нас, но странни причини кабардинците в тая проекция дават близки резултати със съвременни българи (възможно е да е случайно съвпадение).

Албанците - също са много близко до нас, непосредствено след чехите.

Това е в общи линии интерпретацията от мен. Ако някой друг желае нека да даде своята интерпретация.

Редактирано Декември 14, 2022 от tantin

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 1 час, tantin said:

Мислех си да ви дам за домашно да проанализирате резултатите в другия файл:

Но се съмнявам че нивото на знания и компетенция в уважаемата публика е достатъчно, затова ще ви спестя малко време..

F4( Mbuti.HO, Bulgaria_LateAntiquity, test, Bulgarian.HO ) <-- Забележете кои са последните 2 елемента във формулата !!!

Уважаемия г-н Денев добре е направил сравнението, само дето нещо не се справя с интерпретацията.

Какво всъщност виждаме:

Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Vindija_light.HO Bulgarian.HO 0.050121 51.856 5789 2430 67009
Това е максимума по Z. - 51.856

Първо какво сравняваме: Гледаме по линията Мбути- Българи от късна античност..

Кой биха били най-близки до българите. И кои ще са най-отдалечени..

Всичко това добре, но сравнението го правим през "съвременните българи" (Bulgarian.HO) .

Тоест колкото повече тестваната популация е по-далеч от съвременните българи, толкова по-голям резултат очакваме да получим..

Тогава трябва ли да се учудваме, че най-високото Z идва от неандерталеца от пещерата Виндия ??

Напълно очаквано разбира се..

Продължаваме с интерпретацията:

Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Egyptian.HO Bulgarian.HO 0.007138 26.79 3951 3431 72767
При египтяните имаме второ по значение Z / F4.. Явно така се е получило. Но ако бяха добавени индиянци от Амазонка или африканци от Африка, то това едва ли щеше да е така.. Просто такава е извадката на Денев.

Кои са най-близки до съвременните българи?

Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Gagauz.HO Bulgarian.HO 0.000002 0.009 3549 3549 71796
Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Hungarian.HO Bulgarian.HO 0.000005 0.025 3546 3545 72767
Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Croatian.HO Bulgarian.HO 0.000013 0.053 3547 3546 72767
Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Ukrainian_North.HO Bulgarian.HO 0.000028 0.104 3538 3536 71796
Mbuti.HO Bulgaria_LateAntiquity Romanian.HO Bulgarian.HO 0.000069 0.269 3534 3529 71968

Както може да се очаква, при измерване на разтояния и проекции на прави, там където имаме най-голямата близост - естествено проекцията също ще бъде от най минималните.. Близка до нулата.

Кои са най-близките до нас народи: гагаузи, унгарци, хървати, украинци, румънци.. Изненади тука има ли ? Няма.. Има ли нужда от други обяснения ? Едва ли...

Все още не сме приключили с тълкуванията на резултатите. Интересни са ни и другите максимуми, откъм отрицателните стойности.

Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Sardinian.HO   Bulgarian.HO   -0.000764   -3.195   3520   3575   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Kabardinian_outlier.HO   Bulgarian.HO   -0.001045   -1.802   3485   3560   71586
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Italian_Sardinian.HO   Bulgarian.HO   -0.000736   -1.746   3527   3581   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Italian_North.HO   Bulgarian.HO   -0.000265   -1.188   3539   3559   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Albanian.HO   Bulgarian.HO   -0.000328   -1.12   3539   3563   72767
Mbuti.HO   Bulgaria_LateAntiquity   Czech.HO   Bulgarian.HO   -0.000272   -1.079   3535   3554   72767

От обратната страна: Сардинците показват най-отрицателни стойности по F4, Z.. Следват ги кабардинци , северни италианци , албанци .. При чехите реално резултата е много блъзък до нулата, тоест близки са до нас, но откъм обратната страна, леко отклонение откъм посоките.

Сега по каква точно причина тука се променя знака: Виждате при сардинците , Z е малко над 3, тоест близко до границата. Кабардино-балкарците - там по-скоро с тоя резултат може да ни учуди близостта, това че сме близко до тях, а не голямата разлика. Реално ние очакваме Кавказците да са далеч от нас, но странни причини кабардинците в тая проекция дават близки резултати със съвременни българи (възможно е да е случайно съвпадение).

Албанците - също са много близко до нас, непосредствено след чехите.

Това е в общи линии интерпретацията от мен. Ако някой друг желае нека да даде своята интерпретация.

Ако беше прочел учебните матриали нямаше да се насереш така. Популациите са подбрани с цел да се зададе въпрос има ли поток на гени от античната популаци от тук до модерната ни. Отговорът не е въпрос на тълкуване и е ДА.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 2 часа, tantin said:

Гледай сега Стояне: имам чувството че си губиш времето с тия F4 / Dstat статистики. Доста време тъпчеш на тях и май не си мръднал много . А има сума ти други методики. Ф4 не ти дава нищо кой знае колко в повече. А и ако погледнем резултатите ти: ти сам казваш следното:

Това много хубаво. Z коефициента трябва да е над 3. А защо това? Защото иначе резултат и грешка се препокриват. При зет над 3 предполагаме че резултата е поне 3 пъти по-значим от възможната грешка. Но въпреки това Z = 3 е все още недостатъчно. Ти въртиш някакви проби и числа. Но реално смисъла дори май ти убягва. Ти обаче имаш резултати доста над 3, но там си избрал такива популации, че я камилата, я камиларя.. И да има връзка, то ходи я доказвай дали е с тия или с ония. И въобще от какъв зор тръгваш да ги правиш тия изчисления спрямо съвременниците. Аз доколкото виждам по публикациите се правят сравнения и анализи основно между древни и древни.. Такова сравняване на древни със съвременни (HO) дето ти правиш и при това на орязаните снипове ( тръгваш само с 500к вместо с 1.4 милиона) не е добра идея.

За сравнение:

Публикацията тука: DOI: 10.1126/sciadv.abi7038 ( с много добри обяснения, препоръчвам я)

Ако трябва да го обясним: Мбути _WHG - е основната линия. По нея проектираш разликата между местните иберийски популации. И гледаш къде има повече компонента на WHG. Резултата е разбираем: едните иберийци имат повечко WHG компонента от другите. После се доуточнява че Юго-източните иберийци са доста по-малко смесени с ловци събирачи, отколкото северните. Мбути реално няма отношение ни към едни, ни към други, ни към трети, щото е еднакво отдалечен от всичките.

Цялото сравнение е на иберийци с ловците събирачи..

--

Сега нека видим твоите сравнения по F4/ Dstat .. какво сравняваш , какво доказваш и как го интерпретираш?

Това са ти значимите коефициенти:

Ти обаче предпочиташ да се хванеш за отрицателните стойности на Z...въпреки че там положението е трагикомично:

Въобще разбираш ли какво сравняваш?

На линията по скитите гледаш как се проектира разликата на съвременни българи с съвременни беларуси, унгарци, руснаци, чехи..

Въпреки че трябва да имаме едно наум: кои индивиди са включени в така зададените от теб групи. Щото с DG означават съвременните. Тези с НО няма как да са съвременни, особено тая от пещерата Виндия (тоест неандерталска).. Естествено пещерата Виндия ни дава най-голям коефициент Z, понеже сравняваме цялата стойност на съвременни българи спрямо древните скити.

В момента който тръгнеш да сравняваш съвременните българи с други близки популации:

Резултата е просто мизерен... Статистически незначителен.. Тоест българите имат толкоз скитски компонент, колкото беларуси, унгарци, абхазци, руси, чехи, кабардинци, че дори и украинците.. Надявам се това да сме го поизяснили.

Така е филтрирам съм по постфикс и се е промъкнала древна проба. Май е само тя. Въпреки това ще проверя всички. Това за 1.4 милиона си го ивади от нослето другата база е 1240к. Съвременни са от тази статия са "Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans". Да ще премахна неандерталската и ако има и други такива грешки. Те не променят отговора на въпроса. Няма проблем да пусна същия въпрос със DG. Пробите. Според мен е излишно но няма проблем да го направя.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Сега за този голям отрицателен Z със Сардиния, който неправилно е интерпретиран от Стамов като изчезване на траките. Дължи се на близостта на модерните Сардинци и нашата популация от късната античност до неолитните фермери. Толкова. Нема много за тълкуване.

**tantin** · Декември 14, 2022

Преди 6 минути, Стоян Денев said:

Сега за този голям отрицателен Z със Сардиния, който неправилно е интерпретиран от Стамов като изчезване на траките. Дължи се на близостта на модерните Сардинци и нашата популация от късната античност до неолитните фермери. Толкова. Нема много за тълкуване.

Да де, то реално по това нама какво толкоз да коментираме. Това Z = -3 e близко до тая статистическа зона на грешката. При това Сардиня- България си има разтояние. Съвсем нормално е да има такава стойност.

Преди 9 минути, Стоян Денев said:

Да ще премахна неандерталската и ако има и други такива грешки.

Това не е грешка, резултата си е съвсем редовно обясним. Знаем че така трябва да се получи.

Преди 10 минути, Стоян Денев said:

Няма проблем да пусна същия въпрос със DG. Пробите. Според мен е излишно но няма проблем да го направя.

Ще бъде интересно да се види що за резултат ще изкараш. Аз ти гарантирам че ще е на порядъци различен от SG пробите. Отделно и Z коефициента.

-За 1240к - напълно си прав, аз не знам защо все го закръглям това число към 1.5, моя грешка. Мерси.

Не виждам какво друго може да изкараш от тия проби, ако погледнеш резултатите от испанското проучване - ще разбереш защо нашите резултати няма да са много различни. Чисто и просто при испанците имат малко повечко WHG. Но реално и при нашите тук таме си го има това WHG . Същото изскача и при хърватските проби, имат си го много здраво и в Железни врата Сърбия. Все пак нашенските проби са здраво неолитни, тоест близки до Анатолия. От там нататък почва да се добава степния примес . Испанското изследване е направо образец как стеняците индо-европеизират континента ни. Предполагам същото става и при нас, само дето ние ги нямаме тия няколко десетки или няколко стотин проби. Но ако обединиш всичко балканско и гръцките - то можем да се обзалагаме че резултатите ще са пак такива.

**tantin** · Декември 14, 2022

Испанците формират права линия със степняците горе от Ямная -Афанасиево.

Нашенските също са на линия, леко отместена встрани към Анатолия, понеже са с по-слаб примес на WHG. Естествено и хърватите са съвсем до нас, по средата. (след като имаме премного WHG в Железни врата, какво друго да очакваме).

Забележи красивата линия при испанското проучване. Испанците , смесени с ямненци се припокриват с Шнуровата керамика и Бойната брадва. Много яко изследване, а при тях F4/ F3 изчисления са като пример за учебниците. Те ползват Ямненците от Самара, но аз предпочитам да сравнявам по Афанасиево като по-стабилни, изолирани.

Редактирано Декември 14, 2022 от tantin

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Стига троли. Грешката е, че не съм проверил резултатите от скриптчето с което съм извадил модерните популации по ".HO" и !"Ignore_". Лесно поправимо, несъществено и не променя резултата. Спаменето със статия от друг период и друг район не ти помага.

**tantin** · Декември 14, 2022

Преди 57 минути, Стоян Денев said:

Сега за този голям отрицателен Z със Сардиния, който неправилно е интерпретиран от Стамов като изчезване на траките. Дължи се на близостта на модерните Сардинци и нашата популация от късната античност до неолитните фермери. Толкова. Нема много за тълкуване.

По отношение на Сардинците: те уж ги дават че са най-запазените неолитчици на Европа.. Но нещата не са толкоз прости и едностранни.

Сардинците без съмнение са много близко до EEF. Откъм съвременните европейци са най-близко до EEF . И толкоз.

Поглеждаме старите им проби: пак са близо до EEF. Но имат една особена компонента, дето други в Европа я нямат. Изскачат ми едни отклонения настрани, дето ги има в много голяма степен при японци и тия древните северо-евразийци. Някакви nuragic, или не ги знаем що за предшественици, вероятно някакво заварено население преди да дойдат EEF и индо-европейците. Така че със сардинците има неща за доуточняване. Също и при испанците - пещерата Чан, и там имат един древен примес, дето е сходен с нашенците от Бачо Киро и Уст Ишимеца.. Доста такива древности има, но в гените всичко се е записало . Имаме излишък на информация.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 46 минути, tantin said:

Изскачат ми едни отклонения настрани, дето ги има в много голяма степен при японци и тия древните северо-евразийци.

Казвам ти. Спри да тролиш и ти се насра. Няма изскачане на отклонения на страни. Няма такова нещо. Като термин чак го няма. Аре хубу засра темата окончателно. Споделеното извън темата вече е повече от темата. Браво. Класа. По изказа вече ми е ясно кой си. Предай на шефчето си, че ми е много надолу в листа с приоритети. Няма нужда да се напъва толкова.

https://www.nature.com/articles/s41467-020-14523-6

**Atom** · Декември 14, 2022

Добре де, а какъв е смисъла от цялото това упражнение. F4 е просто един инструмент. Ако се сравняват модерните българи с папуаси, виетнамци, чукчи и не знам кой още, каква информация ще получим? Естествено, че при това положение ще се отчете генен поток както между модерните българи и късно-античната балканска популация, така и между модерните българи и украинските скити. Е и? - това какво ново знание ни дава или хайде да не е знание, но поне някакво прозрение?

**БатеВаньо** · Декември 14, 2022

Преди 3 часа, Atom said:

Добре де, а какъв е смисъла от цялото това упражнение. F4 е просто един инструмент. Ако се сравняват модерните българи с папуаси, виетнамци, чукчи и не знам кой още, каква информация ще получим? Естествено, че при това положение ще се отчете генен поток както между модерните българи и късно-античната балканска популация, така и между модерните българи и украинските скити. Е и? - това какво ново знание ни дава или хайде да не е знание, но поне някакво прозрение?

Сравнява се степента на близост/отдалеченост на модерната бг популация с проби от средновековие, античност, желязо и т.н.

При сравнение с друга модерна популация - чукчи или евенки, отдалечеността ще е, хм, нормално голяма.

При сравнение с проби от минали периоди се отсяват възможно най-близките такива и върху резултата се предполага родство.

Като се сравнят няколко модерни, близки популации и се вземат предвид техните резултати за родство от миналото, възможно е да се интерпретира кои са общите и основни родоначалници и от къде евентуално идват.

Така би трябвало да работи инструмента.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 2 часа, Atom said:

Добре де, а какъв е смисъла от цялото това упражнение. F4 е просто един инструмент. Ако се сравняват модерните българи с папуаси, виетнамци, чукчи и не знам кой още, каква информация ще получим? Естествено, че при това положение ще се отчете генен поток както между модерните българи и късно-античната балканска популация, така и между модерните българи и украинските скити. Е и? - това какво ново знание ни дава или хайде да не е знание, но поне някакво прозрение?

Ами то си е написано. Ще пробвам да го обясня с други думи. Ако няма поток към гени от късноантичната популация от тук към модерната ни популация то ще имаме близки до нула резултати със всяка друга популация към която няма поток на гени от късноантичната популация от тук. Това очевадно не е така. Тоест има поток на гени от късноантичната към модерната със СИГУРНОСТ. Сега специално за украинските скити. Явно са най-близката популация до славяните, защото всички други славянски проби които имаме хървари, чехи, беларуси, украинци и руснаци са с пренебрежим но минус. А всички други неславяни с накой със пренебрежим но повечето със значителен плюс. Струва си да направя това и за черняховските скити|готи. Защото археолозите са предположили не само скитите орачи на Херодот за пра-славяни.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Just now, БатеВаньо said:

Сравнява се степента на близост/отдалеченост на модерната бг популация с проби от средновековие, античност, желязо и т.н.

При сравнение с друга модерна популация - чукчи или евенки, отдалечеността ще е, хм, нормално голяма.

При сравнение с проби от минали периоди се отсяват възможно най-близките такива и върху резултата се предполага родство.

Като се сравнят няколко модерни, близки популации и се вземат предвид техните резултати за родство от миналото, възможно е да се интерпретира кои са общите и основни родоначалници и от къде евентуално идват.

Така би трябвало да работи инструмента.

По-интесното е сечението на две от възможностите при хървати и българи. То по теорията на David W. Anthony за демичните дифузии беше невъзможно да е напълно подменена местната популация.

Редактирано Декември 14, 2022 от Стоян Денев

**sir** · Декември 14, 2022

Преди 23 часа, Стоян Денев said:

Мани желанията и надеждите напрвих същото пак всички 327 популации от 1000 BC до 1800 AD обаче за хърватите.

Croatian.HO = Croatia_EIA + x(всяка от същите 327)

Всъщност 326 без Croatia_EIA. И резултата направо не искам да го тълкувам. Защото в статията за черняховците те са готи. Остава най-близки до славяните от които нямаме проби да са баш те. Което не е ОК. Но поне разликата между нас и хърватите е че при нас излизаха и сармати. А при тях не. Което си е нещо. Може да се работи по наш трикомпонентен admix. Което е още работа да го ....

Никой не казва, че не трябва да излизат скити или сармати. Също никой не казва, че Голийски и Чобанов грешат. Всъщност, точно напротив - аз смятам, че те са по-близо до истината, отколкото споменатия от теб Димитър Ангелов (ама оригиналния, а не внука му от Харвард, който няма отношение към темата).

Казвам това, което ти казват и други - работим/работиш с непълни данни, и още по-точно - с крайно оскъдни данни. Нямаш никакви "прабългарски" проби от Долен Дунав, нямаш дори и ранносредновековни славянски по причините, които Атом е споменал (за такива погребения се считат изключително кремации). Много още нямаш - както от територията на България, така впрочем и от териториите на Украйна, Русия, Молдова, Румъния. Затова и смятам, че ако започнат да излизат такива, на много хора няма да им харесат. То и сега го виждаме това. На едни не им харесва, че не излизаме 100% чисти "траки", други мечтаят за 100% чисти славяни, трети пък са готови да обявят, че изобщо тук по нашите земи никога не е имало никакви българи, понеже за тях истинските българи трябва да са нещо като съвременните монголци и т.н., и т.н.

Освен това ти обръщам внимание, че тези сармати, които ти излизат, са някакви ранносарматски проби. Има ли късносарматски?

p.s. А това Салтово-Маяки (Салтово-Маяцка култура, СМК) е, за съжаление, "грешното" СМК - поне доколкото ми е известно, от СМК са взети проби само от катакомбни некрополи.

Редактирано Декември 14, 2022 от sir

**tantin** · Декември 14, 2022

Преди 2 часа, Стоян Денев said:

По-интесното е сечението на две от възможностите при хървати и българи. То по теорията на David W. Anthony за демичните дифузии беше невъзможно да е напълно подменена местната популация.

Е какво му е интересното?

F4(mbuti, sarmat, bulgarian, croatia) = приблизително нула .

Дали ще е с плюс или с минус няма никакво значение. Някъде българите може да имат повечко "скитски" компоненти, някъде хърватите. Но понеже имат сходен произход тези им компоненти ще са сходни.

И между другото ти реално няма да засечеш скитски компонент, това дето ще засечеш е по-ранния Ямна компонент.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 1 час, sir said:

Никой не казва, че не трябва да излизат скити или сармати. Също никой не казва, че Голийски и Чобанов грешат. Всъщност, точно напротив - аз смятам, че те са по-близо до истината, отколкото споменатия от теб Димитър Ангелов (ама оригиналния, а не внука му от Харвард, който няма отношение към темата).

Казвам това, което ти казват и други - работим/работиш с непълни данни, и още по-точно - с крайно оскъдни данни. Нямаш никакви "прабългарски" проби от Долен Дунав, нямаш дори и ранносредновековни славянски по причините, които Атом е споменал (за такива погребения се считат изключително кремации). Много още нямаш - както от територията на България, така впрочем и от териториите на Украйна, Русия, Молдова, Румъния. Затова и смятам, че ако започнат да излизат такива, на много хора няма да им харесат. То и сега го виждаме това. На едни не им харесва, че не излизаме 100% чисти "траки", други мечтаят за 100% чисти славяни, трети пък са готови да обявят, че изобщо тук по нашите земи никога не е имало никакви българи, понеже за тях истинските българи трябва да са нещо като съвременните монголци и т.н., и т.н.

Освен това ти обръщам внимание, че тези сармати, които ти излизат, са някакви ранносарматски проби. Има ли късносарматски?

p.s. А това Салтово-Маяки (Салтово-Маяцка култура, СМК) е, за съжаление, "грешното" СМК - поне доколкото ми е известно, от СМК са взети проби само от катакомбни некрополи.

Има но не и от Украйна, Молдова и среднодунавската равнина. Скоро няма и да се появят. Фокуса след началото на войната не е археология. Бюджетите за кибер сигурност нарастнаха десетократно вече. Ще изменя фокуса за славяни за да не отиде трудчето на вятъра. Иначе проби поне модерни ще има скоро:

https://bnt.bg/news/genite-na-balgarite-19122022-312918news.html

Може и да има още средновековни но да не мечтаем.

chy001_noUDG.SG   chy001   Kurgan 42, Burial 1, Ind. 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1829   47   27-210 calCE (1918±28 BP, Ua-56442)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Orenburg Regio, Southern Urals, Cherniy Yar   Russia   51.06666667   55.06666667   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   0.4914   258768   135083   F   n/a (no relatives detected)   n/a (female)   n/a (female)   ..   H2a1   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

chy002_noUDG.SG   chy002   Kurgan 42, Burial 1, Ind. 2   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1786   39   81-236 calCE (1880±30 BP, Beta-451575)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Orenburg Regio, Southern Urals, Cherniy Yar   Russia   51.06666667   55.06666667   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   1.248791   490857   255920   M   n/a (no relatives detected)   ..   ..   ..   T1a1   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

tem001_noUDG.SG   tem001   Kurgan 9, Burial 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1725   47   129-321 calCE (1825±28 BP, Ua-56453)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground   Russia   52.9851   58.1243   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   0.157783   91471   48425   F   Russia, Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground Family A (3 members) tem001-temoo3 are 2nd or 3rd deg relation with tem002 being related by 2nd or 3rd deg relation to tem003    n/a (female)   n/a (female)   ..   U5b2b   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

tem002_noUDG.SG   tem002   Kurgan 9, Burial 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1761   39   121-246 calCE (1850±28 BP, Ua-56443)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground   Russia   52.9851   58.1243   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   0.562775   265063   138406   M   Russia, Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground Family A (3 members) tem001-temoo3 are 2nd or 3rd deg relation with tem002 being related by 2nd or 3rd deg relation to tem003    ..   ..   ..   D4q   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

tem003_noUDG.SG   tem003   Kurgan 9, Burial 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1698   49   131-336 calCE (1810±30 BP, Beta-451576)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground   Russia   52.9851   58.1243   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   1.128012   613674   315906   M   Russia, Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground Family A (3 members) tem001-temoo3 are 2nd or 3rd deg relation with tem002 being related by 2nd or 3rd deg relation to tem003    ..   ..   ..   U5b2b   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 2 минути, tantin said:

Е какво му е интересното?

F4(mbuti, sarmat, bulgarian, croatia) = приблизително нула .

Дали ще е с плюс или с минус няма никакво значение. Някъде българите може да имат повечко "скитски" компоненти, някъде хърватите. Но понеже имат сходен произход тези им компоненти ще са сходни.

И между другото ти реално няма да засечеш скитски компонент, това дето ще засечеш е по-ранния Ямна компонент.

Друго сечение имах предвид. Това на qpAdm резултатите. Иначе даваш интересна идея. В DG пробите поне има и поляци за разлика от HO. Въртят ми се още няколко интересни въпроса в главата. И не знаем дали е приблизително нула. До сутринта ще знам.

**sir** · Декември 14, 2022

Преди 25 минути, Стоян Денев said:

Има но не и от Украйна, Молдова и среднодунавската равнина. Скоро няма и да се появят. Фокуса след началото на войната не е археология. Бюджетите за кибер сигурност нарастнаха десетократно вече. Ще изменя фокуса за славяни за да не отиде трудчето на вятъра. Иначе проби поне модерни ще има скоро:

https://bnt.bg/news/genite-na-balgarite-19122022-312918news.html

Може и да има още средновековни но да не мечтаем.

chy001_noUDG.SG   chy001   Kurgan 42, Burial 1, Ind. 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1829   47   27-210 calCE (1918±28 BP, Ua-56442)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Orenburg Regio, Southern Urals, Cherniy Yar   Russia   51.06666667   55.06666667   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   0.4914   258768   135083   F   n/a (no relatives detected)   n/a (female)   n/a (female)   ..   H2a1   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

chy002_noUDG.SG   chy002   Kurgan 42, Burial 1, Ind. 2   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1786   39   81-236 calCE (1880±30 BP, Beta-451575)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Orenburg Regio, Southern Urals, Cherniy Yar   Russia   51.06666667   55.06666667   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   1.248791   490857   255920   M   n/a (no relatives detected)   ..   ..   ..   T1a1   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

tem001_noUDG.SG   tem001   Kurgan 9, Burial 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1725   47   129-321 calCE (1825±28 BP, Ua-56453)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground   Russia   52.9851   58.1243   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   0.157783   91471   48425   F   Russia, Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground Family A (3 members) tem001-temoo3 are 2nd or 3rd deg relation with tem002 being related by 2nd or 3rd deg relation to tem003    n/a (female)   n/a (female)   ..   U5b2b   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

tem002_noUDG.SG   tem002   Kurgan 9, Burial 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1761   39   121-246 calCE (1850±28 BP, Ua-56443)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground   Russia   52.9851   58.1243   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   0.562775   265063   138406   M   Russia, Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground Family A (3 members) tem001-temoo3 are 2nd or 3rd deg relation with tem002 being related by 2nd or 3rd deg relation to tem003    ..   ..   ..   D4q   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

tem003_noUDG.SG   tem003   Kurgan 9, Burial 1   ..   2018   KrzewinskaScienceAdvances2018   Direct: IntCal20   1698   49   131-336 calCE (1810±30 BP, Beta-451576)   ..   Russia_LateSarmatian.SG   Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground   Russia   52.9851   58.1243   Repulldown on 3.2M snpset   Shotgun   ..   1.128012   613674   315906   M   Russia, Republic of Bashkortostan, Baymak Distict, Temyaysovo-1 burial ground Family A (3 members) tem001-temoo3 are 2nd or 3rd deg relation with tem002 being related by 2nd or 3rd deg relation to tem003    ..   ..   ..   U5b2b   ..   ..   ..   ds.minus   ..   PASS   ..

Е, и какво като не са от Украйна или по-западно? Ранносарматските и те не са от Украйна, едната даже си пише, че е от Урал.

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 1 час, sir said:

Е, и какво като не са от Украйна или по-западно? Ранносарматските и те не са от Украйна, едната даже си пише, че е от Урал.

Ми много дупки се получават. Специално Украйна има 1300 години дупка. От къде мислиш са минали тези вълни на преселението на народите, през долно Уйно ли. Въпреки това с много зор може да се направи извод. Но все още повечето държави са с много дупки от цели хилядолетия. Не е underfunded. Просто няма интерес. Вместо 500 проби от древността тук ще имаме 800 проби от модерната популация. Ще умрем от себичност. Българинът иска да знае от кого произлиза. Но културата му унищожава проби от значение за световната история. На мен една година не ми остава време да си направя тест, който съм закупил. Материала от ключови некрополи тук е унищожен. Музейчика зает да пиянства с наследника на копейката в Добрич. Той пък зает да търси финансиране и е от учредителите на възраждане. Преди година и половина му разправям да пратим каквото е останало неунищожено през НАИМ-БАН до Харвард, заради онзи призив на Стамов. Той след година и половина мислене ме измисли да пращаме проба, че да наруша законите, че да ме ушият. Разбираш ли какви са им приоритетите? По-важно му беше да облъчва местните, че украинците били хазари от собсвената му работа уж призвание. Обяснявам му после, че пробите ни трябват за доказуем мит, че да се миряса по темата. Той ми обяснява, че нагоре може да минават само доказателства за тюркската хипотеза и че Добрич ставал вече турски град. Буквално му казах: Има закон забраняващ поддържане на тероризъм още един път да си пропагандирал простотии и ще ти счупя задника от бой. Това ти е културата. Они пък там където ни трябват сериозни тестове унищожиха цели некрополи, щото не били руски. Епидемия от олигофрения!

Редактирано Декември 14, 2022 от Стоян Денев

**Atom** · Декември 14, 2022

Преди 4 часа, Стоян Денев said:

Ами то си е написано. Ще пробвам да го обясня с други думи. Ако няма поток към гени от късноантичната популация от тук към модерната ни популация то ще имаме близки до нула резултати със всяка друга популация към която няма поток на гени от късноантичната популация от тук. Това очевадно не е така. Тоест има поток на гени от късноантичната към модерната със СИГУРНОСТ.

Добре. Аз също ще се опитам да задам въпроса си с други думи. Имаме F4 (A, B, C, D). Да приемем, че А е Mbuti. Да приемем, че Β e която и да е антична популация или популация от желязната епоха в Европа, С са някаква модерна популация, а D модерните българи. При това положение, ако на мястото на C имаме достатъчно отдалечена от нас популация, например виетнамци, чукчи, китайци, папуаси и т.н. ВИНАГИ ще има някакво C, при което Ζ ще бъде >3 Т.е. ще се отчете генен поток между българите и B, без значение коя точно европейска популация от желязото или антиката ще представлява В.

Какво прозрение може да получим от подобна информация?

**Стоян Денев** · Декември 14, 2022

Преди 28 минути, Atom said:

Добре. Аз също ще се опитам да задам въпроса си с други думи. Имаме F4 (A, B, C, D). Да приемем, че А е Mbuti. Да приемем, че Β e която и да е антична популация или популация от желязната епоха в Европа, С са някаква модерна популация, а D модерните българи. При това положение, ако на мястото на C имаме достатъчно отдалечена от нас популация, например виетнамци, чукчи, китайци, папуаси и т.н. ВИНАГИ ще има някакво C, при което Ζ ще бъде >3 Т.е. ще се отчете генен поток между българите и B, без значение коя точно европейска популация от желязото или антиката ще представлява В.

Какво прозрение може да получим от подобна информация?

Прозрението идва от това, че ако няма поток от гени от античната ни към модерната ни и сме сигурни, че няма поток от гени към от античната ни към виетнамци, чукчи, китайци, папуаси то резултатът ще е 0. И не става дума за виетнамци, чукчи, китайци, папуаси. Античната се плотва близо до модерни гърци и турци. И въпреки това има осезаема разлика тоест те са продукт на техните си антични + нещо. А ние на нашата + нещо. Питай ме трети път същото. Моля те.

Редактирано Декември 14, 2022 от Стоян Денев

**Atom** · Декември 14, 2022

Преди 22 минути, Стоян Денев said:

Прозрението идва от това, че ако няма поток от гени от античната ни към модерната ни и сме сигурни, че няма поток от гени към от античната ни към виетнамци, чукчи, китайци, папуаси то резултатът ще е 0.

Да, но НЯМА европейска популацията от желязната епоха и антиката която да даде 0 ако на мястото на С са чукчи, китайци, папуаси и т.н. Всяка една европейска популация от желязната и античната епоха, независимо къде точно в Европа са намерени пробите ще даде Z>3, ако С е достатъчно отдалечена от нас популация. Следователно според разбирането ти ще се отчете генен поток между тази древна европейска популация и съвременните българи. И какво следва от това?

Редактирано Декември 14, 2022 от Atom

**sir** · Декември 14, 2022

Преди 3 часа, Стоян Денев said:

Материала от ключови некрополи тук е унищожен.

Кои са тези некрополи, ако не е тайна? Не се съмнявам, че може да се е случило. Интересно ми е кои са тези некрополи и кое им е ключовото. Има предостатъчно некрополи, от които кости - колкото искаш.

**Atom** · Декември 14, 2022

Преди 20 часа, tantin said:

Сега по каква точно причина тука се променя знака:

Минусът би трябвало да означава, че обменът между колона С и Β e по-голям отколкото между D и Β. Или с други думи това което съдържа Bulgaria_LateAntiquity е с една идея повече при чехи, албанци, италианци и кабардинци в сравнение с българите. Разбира се в рамките на статистическата грешка, тъй като Ζ трябва да е по-малък от -3 за да е съвсем валидно това твърдение.

Аз затова и се чудя защо е цялото упражнение. При сравнение със съседите и по двата компонента т.е. Bulgaria_LateAntiquity и украинските скити, практически няма разлики или са минимални.

Вход

Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

Recommended Posts

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

ПОТРЕБИТЕЛИ С НАЙ-МНОГО ОТГОВОРИ

ПОПУЛЯРНИ ДНИ

Популярни мнения

Atom

Last roman

Atom

Posted Images

Напиши мнение

Подкрепете ни

Теми

Последно разглеждащи 0 Потребители

Полезно

За нас

За контакти:

Подкрепи форума!