Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[Atom]

Преди 37 минути, tantin said:

Възможно е и второ обяснение: примес с Кавказ, който автоматически отмества всичко в посока дясно. Но такъв примес едва ли ще остави КА в комплект  с другите балкански земеделци. 

Сложих на плота пелопонески неолит, минойци и микенци.  Добавих и античните популации от Албания и Македония

Античните популации от Албания и Македония, географски са по-близо от нас до Гърция, но на плота попадат върху българската бронзова популация.  И двете популации на практика са от лявата страна на твоята линия EEF-Ямна.  Микенците са на линията  неолитен Пелопонес, минойци-Ямна, а нашите проби от желязото на КА попадат плътно до микенците от лявата им страна.  

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

Сложих на плота пелопонески неолит, минойци и микенци.  Добавих и античните популации от Албания и Македония

 

Античните популации от Албания и Македония, географски са по-близо от нас до Гърция, но на плота попадат върху българската бронзова популация.  И двете популации на практика са от лявата страна на твоята линия EEF-Ямна.  Микенците са на линията  неолитен Пелопонес, минойци-Ямна, а нашите проби от желязото на КА попадат плътно до микенците от лявата им страна.  

Това отклонение с микенците не знаем на какво точно се дължи:

Едното обяснение е че може те да са минали през Кавказ / Колхида/, от там идва тяхната близост с арменците.

Съответно някакъв кавказки компонент ги отклонява в дясно от зелената линия. 

При албанци и македонци - там очакваме да то има тоя примес с WHG,  същия дето го виждаме при железни врата.

Някъде из планините на Албания и Македония са се съхранили от тези древните ловци, или поне са се смесили в малка пропорция с новодошлите земеделци.

Но има и други обяснения:  примерно че индоевропеизирането на Балканите е станало през унгарската равнина и откъм Чехия,   а оттам също имат повечко WHG компонент. 

Най-вероятно трябва да ги изведем като отделна линия - светлосинята ЦЕ- Балкани. / центр. Евр./.

Редактирано Декември 16, 2022 от tantin

[Atom]

Преди 36 минути, tantin said:

Това отклонение с микенците наляво не знаем на какво точно се дължи:

Точно под микенците близо до завоя на новата ти стрелка са минойците, а плътно до тях пелопонеския неолит.  Та няма нужда от такива сложни преходи и завои. Микенците се проектират директно върху права: пелопонески неолит/минойци  - Ямна. Не ми се пуска нова картинка, но предполагам, че можеш да си представиш линията. 

Не ми е много ясна и интерпретацията на последващите събития.  Античната популация на територията на Албания е отляво на античната популация на България, но при модерните популации е точно обратното - албанците са в дясно от нас. Може би по тази причина, ако моделираме модерните популации като туземци (балканско желязо/антика) + дойденци (украински скити) или така както предлага Денев, според координатите на G25 и vahaduo.github като туземци за нас излизат антични популации от Албания и Македония, а за албанците от България.

 

 

Редактирано Декември 16, 2022 от Atom

[tantin]

Преди 4 минути, Atom said:

Не ми е много ясна и интерпретацията на последващите събития.  Античната популация на територията на Албания е отляво на античната популация на България, но при модерните популации е точно обратното - албанците са в дясно от нас. Може би по тази причина, ако моделираме модерните популации като туземци (балканско желязо/антика) + дойденци (украински скити), според координатите на G25 и vahaduo.github като туземци за нас излизат антични популации от Албания и Македония, а за албанците от България.

Първо - не им вярвяй много на G25... Защото като стане въпрос за новите популации те ползват една техника на проектиране на нови координати върху старите. Тоест не се правят пълните изчисления по всички данни, а замо частични.  После се правят едни проекции.  А когато имаме данни за хомозиготни / хетерозиготни - то хетерозиготните проби имат двойно повече информация закодирана, същите отскачат съвсем в страни и тогава се правят едни други техники по нагласяне.

Но екипа на Райх мисля че не ги е разкрил как точно ги правят тези техни нагласяния. А също и тоя еуроджинс, дето генерира Г25 данните също не го знаем как точно си ги изчислява. Има известни въпроси и съмнения.   Затова по отношение на модерните популации трябва да го видя ,  от предварително не знам за това разминаване. 

[tantin]

Преди 10 минути, Atom said:

За тези пък формули за изчисляване на близостта - просто няма смисъл дори да го коментираме.  Това работи с такива приближения, че просто не им вярвай.  От 100 000 компонента избираме първите главни 25. После да базата на тия 25 измерваме  разтоянието.. А останалите 100 000 или милион без тия 25 чисто и просто ги игнорираме... Все едно да хванем лининийката и пергела и да измерваме по 2 дименсионната проекция, а от там да гадаем какви са разтоянията в 3Д.. Нали разбираш.   qpAdm/ F3 /F3 пакета прави същите изчисления, но едновременно с това ни дава обхвата на грешката и работи с всичките надеждни снипове. Затова никой сериозен в тая област не ползва Г25. 

[Atom]

Преди 18 минути, tantin said:

Първо - не им вярвяй много на G25... Защото като стане въпрос за новите популации те ползват една техника на проектиране на нови координати върху старите. Тоест не се правят пълните изчисления по всички данни, а замо частични.  После се правят едни проекции.  А когато имаме данни за хомозиготни / хетерозиготни - то хетерозиготните проби имат двойно повече информация закодирана, същите отскачат съвсем в страни и тогава се правят едни други техники по нагласяне

Не им вярвам напълно, но за приближение и някакво прозрение стават. 

Относно модерните албанци. Те са в дясно от нас на западно-евразийския плот.  Това може да се види на всички научни публикации, естествено там където има такъв плот и  са отбелязани българи и албанци.   

Относно античните. Тук проверих данните в официалната публикация.  От таблицата с примесите може да се сметне, че средното ниво на EHG за античните албанци е 15,1%, на античните македонци 14,1%  а за Капитан Андреево - 6,3%. Освен това фермерският компонент на КА е 66,5%, при античните македонци 57,7%, а при античните албанци 53,8.  Тези числа отговарят на разположението на античните популации на PCA според Γ25. Според нивата на EHG и EEF от трите древни популации най-долу и най-дясно трябва да са пробите от КА (най-високи стойности EEF и най ниски EHG), след тях трябва да са античните македонци, а най-горе и най в ляво античните албанци (най-ниски стойности на EEF  и най-високи на EHG).   

С други думи разположението на плота поне относно посоките ляво/дясно, горе/долу е вярно.    Следователно и без да прави човек някакви смесвания с Γ25 пак трябва да си даде обяснение как става номера, че при античните популации българската е в дясно от албанската, а при модерните е обратно. Освен това през неолита, бронза, желязото, че и антиката на територията на Албания не е открита E-V13, а сега това е най-масовата албанска група. 

Та дори и да не се ползват координатите на G25 въпросите пак си остават. 

[tantin]

Преди 7 минути, Atom said:

Относно античните. Тук проверих данните в официалната публикация.  От таблицата с примесите може да се сметне, че средното ниво на EHG за античните албанци е 15,1%, на античните македонци 14,1%  а за Капитан Андреево - 6,3%. Освен това фермерският компонент на КА е 66,5%, при античните македонци 57,7%, а при античните албанци 53,8.  Тези числа отговарят на разположението на античните популации на PCA според Γ25. Според нивата на EHG и EEF от трите древни популации най-долу и най-дясно трябва да са пробите от КА (най-високи стойности EEF и най ниски EHG), след тях трябва да са античните македонци, а най-горе и най в ляво античните албанци (най-ниски стойности на EEF  и най-високи на EHG).   

Ти ползваш доста това EHG .
Това източните ловци събирачи ли са?  Питам, щото източните са съвсем съвсем различни от западните /WHG/ и не трябва да се смесват или бъркат като понятия.  Западните се моделират по човека от Лошбур. Докато при източните е някаква смесица от какви ли не. Откъм източната страна има други много по-добри примери за сравнение.  

[Atom]

Преди 1 час, tantin said:

За тези пък формули за изчисляване на близостта - просто няма смисъл дори да го коментираме.  Това работи с такива приближения, че просто не им вярвай.  От 100 000 компонента избираме първите главни 25. После да базата на тия 25 измерваме  разтоянието.. А останалите 100 000 или милион без тия 25 чисто и просто ги игнорираме... Все едно да хванем лининийката и пергела и да измерваме по 2 дименсионната проекция, а от там да гадаем какви са разтоянията в 3Д.. Нали разбираш.   qpAdm/ F3 /F3 пакета прави същите изчисления, но едновременно с това ни дава обхвата на грешката и работи с всичките надеждни снипове. Затова никой сериозен в тая област не ползва Г25. 

Тук тествам единствено хипотезата на Денев и нищо друго.  Т.е. ограничавам данните само до античните популации на Албания, Македония, България (антика + КА) + украинските скити и гледам какво избира софтуера за моделните популации.  Ти ако искаш си ги сметни с оригиналните данни.   

И пак да повторя - това не е "смятане на компоненти" или модел на съвременните българи, нито модел за близост, а тест за тезата на Денев.  Според координатите на G25, моделът албанска и македонска антика + украински скити е по-добър от този който предлага той  - българска антика + украински скити.  Иначе според мен подобни сметки по принцип са порочни, но инструментите в случая нямат вина.  Ако човек не знае какво прави какъвто и инструмент да използва е все тази. 

Редактирано Декември 16, 2022 от Atom

[Atom]

Преди 1 минута, tantin said:

Ти ползваш доста това EHG .
Това източните ловци събирачи ли са?  Питам, щото източните са съвсем съвсем различни от западните /WHG/ и не трябва да се смесват или бъркат като понятия.  Западните се моделират по човека от Лошбур. Докато при източните е някаква смесица от какви ли не. Откъм източната страна има други много по-добри примери за сравнение.  

Да източните са, но не го използвам аз,  а са го използвали в официалната научна публикация, която публикува тези проби - The genetic history of the Southern Arc.  Използват CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N. Това са сметнали за всяка една проба, това давам. Сега ако и официалната публикация за тези проби се отрича, не знам какво друго може да се коментира. 

[tantin]

Преди 5 минути, Atom said:

Да източните са, но не го използвам аз,  а са го използвали в официалната научна публикация, която публикува тези проби - The genetic history of the Southern Arc.  Използват CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N. Това са сметнали за всяка една проба, това давам. Сега ако и официалната публикация за тези проби се отрича, не знам какво друго може да се коментира. 

Не става въпрос за отричане, а за ползван модел.  В тия публикации се ползват различни модели за моделиране на компонентите на популациите.  Виждал съм поне 5 такива модела.  EHG се представят с древните проби от грузинска или арменска пещера.  КК1 мисля че беше.

 Докато модела на Лазаридис с 3-те компонента се указа най-успешен.   Поне за Европа.

[Atom]

Преди 3 минути, tantin said:

  EHG се представят с древните проби от грузинска или арменска пещера.  КК1 мисля че беше.

 

Не. "Haak et al. (2015) identified the Eastern Hunter-Gatherers (EHG) as a distinct genetic cluster in two males only. The EHG male of Samara (dated to ca. 5650-5550 BC) carried Y-haplogroup R1b1a1a* and mt-haplogroup U5a1d. The other EHG male, buried in Karelia (dated to ca. 5500-5000 BC) carried Y-haplogroup R1a1 and mt-haplogoup C1g. The authors of the study also identified a Western Hunter-Gatherer (WHG) cluster and a Scandinavian Hunter-Gatherer (SHG) cluster, intermediate between WHG and EHG. Also Lazaridis et al. (2016) confirmed SHGs to be a mix of EHGs and WHGs. - https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer

EHG е базов еталон, тъй като чрез него и CHG се дефинира Ямна. Ямна е приблизително 50:50 от EHG и CNG, а без Ямна не знам какво може да се опише в Европа. 

[tantin]

Преди 5 минути, Atom said:

Не. "Haak et al. (2015) identified the Eastern Hunter-Gatherers (EHG) as a distinct genetic cluster in two males only. The EHG male of Samara (dated to ca. 5650-5550 BC) carried Y-haplogroup R1b1a1a* and mt-haplogroup U5a1d. The other EHG male, buried in Karelia (dated to ca. 5500-5000 BC) carried Y-haplogroup R1a1 and mt-haplogoup C1g. The authors of the study also identified a Western Hunter-Gatherer (WHG) cluster and a Scandinavian Hunter-Gatherer (SHG) cluster, intermediate between WHG and EHG. Also Lazaridis et al. (2016) confirmed SHGs to be a mix of EHGs and WHGs. - https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Hunter-Gatherer

EHG е базов еталон, тъй като чрез него и CHG се дефинира Ямна. Ямна е приблизително 50:50 от EHG и CNG, а без Ямна не знам какво може да се опише в Европа. 

 EHG  са приблизително  50:50   WHG : ANE  .. 

SHG   са почти на 90- 100 % идентични с  WHG

KK1   пробата е една от двете   CHG .

Ямненци може да ги гледаш  също и като   комбинация на АNE с CHG . 

[tantin]

Преди 23 минути, Atom said:

EHG е базов еталон, тъй като чрез него и CHG се дефинира Ямна. Ямна е приблизително 50:50 от EHG и CNG, а без Ямна не знам какво може да се опише в Европа. 

Ямна е нещо като в център на триъгълника:   ANE, EHG и CHG .

[Atom]

Между другото във втората статия - A genetic probe into the ancient and medieval history of Southern Europe and West Asia това, че българските проби от желязната епоха са много близки с микенците си го пише в прав текст:

Many samples from southeastern Europe north of Greece are identified as being genetically similar to the Mycenaean population of southern Greece.
From North Macedonia, a sample (I7233; 897-811 calBCE) is quite early in time. We cannot speak of a general Mycenaean-like population here as the remaining samples from the 1st millennium BCE do not bear this close resemblance to the Mycenaean population.

By far, the greatest number of Mycenaean-like individuals in our dataset outside Greece itself is found in neighboring Bulgaria where 10 such samples (from several sites) are identified. A Neolithic outlier individual from Krepost(7) is the earliest. This individual has no EHG ancestry according to our estimation, but is a mixture of mainly Anatolian Neolithic and CHG related ancestry. Thus, it may somewhat resemble Mycenaeans, but it would be difficult to speak of continuity since its 6th millennium BCE date on its basis, especially as this pattern is not supported by other Neolithic/Chalcolithic era samples from Bulgaria or Greece, some of which post-date the Krepost individual.

More convincing are several 1st millennium BCE individuals from Rozovo (I19500), Diamandievo (I19481), Dzhulyunitsa (I5769), and Kapitan Andreevo (about half of the samples here). As these sites are inland, they should not be attributed to maritime contacts and the foundation of colonies in the Thracian coast by Greek settlers, but may better suggest a similarity of population in the southern Balkans with the Aegean. 

Future studies of intermediate regions between southern Greece, North Macedonia, and Bulgaria will be important in further mapping the extent of the Mycenaean-like population and its relationships to those further north in the Balkans.

С други думи поне в това отношение координатите на G25 са сравнително коректни и съвсем нормално поставиха българските железни проби в близост до микенците.  Разположението на античните проби от Македония и Албания също е коректно.  Следователно няма основания да се съмняваме и в грубите сметки. Т.е. горните модели където софтуерът предпочита за модерните българи античните популации от Албания и Македония пред тези от самата България също са коректни. 

[Atom]

Преди 10 часа, tantin said:

 Затова по отношение на модерните популации трябва да го видя ,  от предварително не знам за това разминаване. 

Ето картинка от публикацията на Лазаридис: "Ancient human genomes suggest three ancestral populations for present-day Europeans", която цитира ти самия някъде по-горе:

 

Пробите на модерните българи са обградени с червено, а на албанците в синьо.  Ясно се вижда, че двете популации се припокриват в известна степен, но ние сме изместени в ляво от припокрития участък, а те в дясно. Същото или нещо подобно може да се види и на който и де у друг плот. Ето друга подобна картинка от Ancient human genome-wide data from a 3000-year interval in the Caucasus corresponds with eco-geographic regions

На тази картинка българите пак са обградени в червено (вътре попадат заедно с румънци и молдовани), а албанците в синьо. Разликата между тази картинка и горната е, че тук освен, че албанците са в дясно от нас; те са изместени и леко надолу.

Редактирано Декември 17, 2022 от Atom

[tantin]

Преди 38 минути, Atom said:

Пробите на модерните българи са обградени с червено, а на албанците в синьо.  Ясно се вижда, че двете популации се припокриват в известна степен, но ние сме изместени в ляво от припокрития участък, а те в дясно. Същото или нещо подобно може да се види и на който и де у друг плот.

Ох, много е дълго за обясняване това. Въобще слагането на модерните до древните проби си е много голямо предизвикателство. Може би Стоян би могъл да го обясни по-добре това. С няколко думи: древните проби са предимно хомозиготни. Една и съща информация се повтаря и по двете симетрични хромозоми.   Модерните проби са хетерозиготни. Имаме двойно повече информация записана по гените. Като тръгнеш да ги изчисляваш се получават две големи двойки от групи: за хомозиготните и за хетерозиготните. Съответно има едни големи пространствени разминавания между едните и другите. За да ги сложат на една графика се прави или проектиране или някакво апроксимиране.  Там е големия проблем с PCA.  А и не само това. Проблем е също и самото сканиране,  щото модерните ги сканират за 512к а древните са предимно 1214 к. Аз ги разглежам отделно: от една страна само древните, от друга страна модерните. После не е трудно да се види как се припокриват.  Но и при едно такова разглеждане все едно да гледаш действителността с няколко лупи.. Един участък го сложиш на фокус, а другаде навсякъде се разфокусира.. Колкото по-добре фокусираш в твоя участък, толкова по-размазано става в другите участъци.  Това е много сложна математика,  някои ползват редове на Фурие примерно за датировките.. Но с две думи - недей да вярваш много на тия сравнения древни върху нови, просто приеми че това не е резултат от директното изчисление с  данните, а резултат от един кум апроксимации и наслагвания. 

[tantin]

Атоме, ти поне си фен на Г25.  Можеш сам да експериментираш, същите данни, дето ги показваш погледни как са в 3Д. Имат го дори на платформата си.  Поекспериментирай си малко да видиш как е в допълнителните дименсии. 

 

https://vahaduo.github.io/3d/g25/

 

ето за пример с тия настройки:

[tantin]

С тази 3Д платформа на vahaduo може да правиш някаква що годе визуализация, но пак на същото това място може да видиш колко некоректни и изкривени са им данните , понеже вече са ги проектирали да пасват максимално за 2Дименсионната проекция по Х и У..  Виж как изглежда селекцията по 2, 3 и 5 компоненти:

все едно си взел един лист, усукал си го в противоположните ъгли и го гледаш в пространството.  А в действителност данните в 3Д не са такъв лист равнина, а са като облак.  Все пак хвърли един поглед на 3Д визуализацията за да разбереш защо  тия 2Д представяния от публикациите не могат да ни кажат всичко.

 

Но като цяло,  PCA анализа на почти всички публикации е верен,  все пак фокуса винаги е към една или друга група.  Ползват се множество техники за да се получи максимално фокусиран образ на точно целевата група, за която се прави публикация. 

[Atom]

Преди 52 минути, tantin said:

томе, ти поне си фен на Г25.  Можеш сам да експериментираш, същите данни, дето ги показваш погледни как са в 3Д. Имат го дори на платформата си.  Поекспериментирай си малко да видиш как е в допълнителните дименсии. 

Уфффф. Какво да експериментирам бе човек. Една равнина се дефинира от три точки или две координатни оси с общо начало. Колко координатни оси има тук, че да искаш проекцията на точки в различни равнини, дефинирани от различни координатни оси да не се усуква? Писах ти вече няколко пъти, че тук не става въпрос за някакви точни модели които да "доказват" произход или нещо друго. Това е единствено тест на някаква хипотеза. А хипотезата е, че ние и комшиите имаме произход, който е смес на нашето си антично население + "нещо,  а комшиите от тяхното си антично население + "нещо". То, че може да се моделира така  - може, но не е оправдано нито от гледна точка на историческите извори, нито на археологията, нито на генетиката. 

А и изобщо не ми трябват координатите на G25. Имаш таблица 5 от статията за южната дъга. Там хората за изчислили пет компонента за всяка една проба -  CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N.  Смяташ средните стойности за всяка една популация която те интересува и сравняваш. 

Избираме три точки за да дефинираме равнина: TUR_Marmara_Barcın_N (сходно на EEF), EHG и SRB_Iron_Gates_HG (сходно за WHG)

 От най-малката, към най-голямата стойност  TUR_Marmara_Barcın_N  расте в следната последователност - албанска античност, македонска античност, българско желязо и античност
Съответно EHG и SRB_Iron_Gates_HG  растат от най-малка към най-голяма стойност в обратния ред. Най-ниски са стойностите на тези два компонента при българското желязо и антика, следва македонската антика, а най-високи са стойностите при албанската антика. 

Само това е достатъчно на човек да му светне, че хипотезата българи = "българско антично население + нещо",  а  комшия = "комшийско антично население + нещо", НЕЩО не е наред.

И този довод обаче не ти хареса, защото видиш ли в публикацията използвали EHG и не било точно, пък друго било по-точно и т.н.   Ами хубаво. Значи не съм прав и нищо не е точно. В такъв случай обаче така и не става ясно, какво точно е точно.

 

 

[Стоян Денев]

Атом. Опростих го до грешка и не спря да го цитираш опростеното. Намесил си пробите от брозновата епоха. Може със същата стратегия да се търси има ли нещо общо между популациите от брозновата епоха и тези от желязната. Няма смисъл да се прави, защото статията за южната дъга вече е дала отговор на този въпрос. Отделно ти отричаш моята стратегия и ми вкарваш малоумното си "дойденци" в устата. Използвам съм "дошляци". Такива които ще докарат от сто кладенеца вода за да отрекат субстрат. f4 не е доказателство. PCA не е доказателство. qpGraph не е доказателство и qpAdm моделчето не е доказателство. Общо всички обаче заедно със сечение на възможните модели с другите славянски народи дават някаква яснота отностно това, кои хипотези са маргинални. Винаги след всяка яснота по всяка тема, ще има повече въпроси. Да това показват резултатите от f4. С румънци, албанци, гърци и украинци сме имали обмен на гени преди, по време и след античността. Най-вероятно и със сърби и гърци, но просто нямат публикувани проби в тази база. Това не е изненада за никого. Освен за ненормалниците опитващи да отрекат субстрат. Преди да се донасереш. Вие ме нарекохте автохтонец. Което е също толкова малоумно като дошляк. Така, че не ми се прави на обиден. Ако акаш не очаквай ласки. Аз не съм възпитателка в детска градина. Сереш. И после си ядеш лайната. Не сереш. Нема да ядеш лайна. Отделно. Да, има популационнен градиент на Балканите и Анатолия. Обаче ако го ползвам вместо пробите само от България, друг тип зевзеци като теб ще кажат, това са римляни а не местни. Та съобразявам се с болестите на всички групи зевзеци, защото мога.

Редактирано Декември 17, 2022 от Стоян Денев

[Евристей]

Преди 17 часа, Atom said:

Не знам. Нещо не пасва.

Има си хас и да пасва. Тантин не го интересуват времеви рамки и кара направо през ...лабиринта на буламача и те води след себе си. 

Преди 17 часа, tantin said:

През бронза, идват елитните ИЕ, тоест предшествениците на траки и гърци,  Heraclides , децата на Херкулес.

Ми ...не, не е вярно бе Тантине. Как искаш да получиш вярно решение, като грешиш още в началото ?  

Когато суфиксът е в множествено число по правило се приема че става въпрос за потомци, не задължително преки а и за далеч по многобройно потомство включващо и членове които нямат кръвна връзка. ....и се нарекли по името му...Лелей - лелеи, Елин - елини и т.н.

Но това не е фрапантно като констатацията ти, че Хераклидите били елитни Индо-европейци предшественици на траки и гърци. 

Ти знаеш ли кога приблизително е живял Херакъл ? Какво питам, разбира се, че и понятие нямаш. 

Въпреки, че Херакъл е митологична персона, то има и хора близко свързани с него, които вече са със статут на :

1. полу-легендарни 

2. исторически реални

Първите включва неговия господар Евристей и посочения (по волята на Евристей) наследник - Атрей и синовете му - предводителя на ахейската коалиция Агамемнон и брат му Менелай - рогоносеца

Тоест ... общо взето тези персони са съвременници

Вторите вече са действително съществуващи лица :  Хераклидите - потомци или по точно хора приписващи си произход от митичния герой и това са......дорийците !  Последната вълна от така наречените гръцки нашественици идващи от Север.

При това не всички дорийци са хераклиди, а само тези от най-юго източния им клон проникнали до река Еврота - бъдещите спартанци ! 

[sir]

Преди 14 часа, Atom said:

More convincing are several 1st millennium BCE individuals from Rozovo (I19500), Diamandievo (I19481), Dzhulyunitsa (I5769), and Kapitan Andreevo (about half of the samples here). As these sites are inland, they should not be attributed to maritime contacts and the foundation of colonies in the Thracian coast by Greek settlers, but may better suggest a similarity of population in the southern Balkans with the Aegean. 

 

Преди 14 часа, Atom said:

С други думи поне в това отношение координатите на G25 са сравнително коректни и съвсем нормално поставиха българските железни проби в близост до микенците.  Разположението на античните проби от Македония и Албания също е коректно.  Следователно няма основания да се съмняваме и в грубите сметки. Т.е. горните модели където софтуерът предпочита за модерните българи античните популации от Албания и Македония пред тези от самата България също са коректни. 

Ами при такива локации като изброените е нормално да се получава подобен извод. Няма ли проби от други региони на България с изключение на единичната от Джулюница?

Впрочем, това Диамандиево (по-точно Диамандово) е на практика 100% турско село. Много интересно, ако се приложи същата методика само за това село (съвременна популация, желязо/антика, мбути и там каквото още), какво ли ще излезе.

[ДеДо Либен]

Преди 47 минути, Стоян Денев said:

Атом.....Ако акаш не очаквай ласки. Аз не съм възпитателка в детска градина. Сереш. И после си ядеш лайната. Не сереш. Нема да ядеш лайна. Отделно. Да, има популационнен градиент на Балканите и Анатолия. Обаче ако го ползвам вместо пробите само от България, друг тип зевзеци като теб ще кажат, това са римляни а не местни. Та съобразявам се с болестите на всички групи зевзеци, защото мога.

ОТ : по ХистЕри чанел пуснали предаване за копрофилията , видиш ли - много информативно.

       Лекувайте нервите , оберете си изказа и тогава общувайте с Атома.

п.с. Тараторийе , верно много откриватели станахте на клона , но както ти е казал Евристей - престани и ти с глупостите.

[Atom]

Преди 1 час, sir said:

Ами при такива локации като изброените е нормално да се получава подобен извод. Няма ли проби от други региони на България с изключение на единичната от Джулюница?

Има още някакви, но май попадат в същия регион. В Свиленград, Стамболово....  Все пак само с локацията аз не мога да си ги обясня тези проби. Мислих за миграция от Анатолия + популация от българския бронз, но не става.  Необходима е допълнителна трета популация от чисто EEF,  а такава не знам от къде ще се намери.  

Другият вариант са минойци и микенци, но те са много далече от там.  Не по-малка загадка е преобладаващата мъжка група Ε-V13.  Тя пък от къде идва?  Това са май най-старите проби на балканите с тази група, намерани досега. 

Редактирано Декември 17, 2022 от Atom

[tantin]

Преди 5 часа, Atom said:

 А хипотезата е, че ние и комшиите имаме произход, който е смес на нашето си антично население + "нещо,  а комшиите от тяхното си антично население + "нещо". То, че може да се моделира така  - може, но не е оправдано нито от гледна точка на историческите извори, нито на археологията, нито на генетиката. 

Съгласен

Преди 5 часа, Atom said:

А и изобщо не ми трябват координатите на G25. Имаш таблица 5 от статията за южната дъга. Там хората за изчислили пет компонента за всяка една проба -  CHG, EHG, Levant_PPN, SRB_Iron_Gates_HG, TUR_Marmara_Barcın_N.  Смяташ средните стойности за всяка една популация която те интересува и сравняваш. 

Избираме три точки за да дефинираме равнина: TUR_Marmara_Barcın_N (сходно на EEF), EHG и SRB_Iron_Gates_HG (сходно за WHG)

 От най-малката, към най-голямата стойност  TUR_Marmara_Barcın_N  расте в следната последователност - албанска античност, македонска античност, българско желязо и античност
Съответно EHG и SRB_Iron_Gates_HG  растат от най-малка към най-голяма стойност в обратния ред. Най-ниски са стойностите на тези два компонента при българското желязо и антика, следва македонската антика, а най-високи са стойностите при албанската антика. 

Само това е достатъчно на човек да му светне, че хипотезата българи = "българско антично население + нещо",  а  комшия = "комшийско антично население + нещо", НЕЩО не е наред.

И този довод обаче не ти хареса, защото видиш ли в публикацията използвали EHG и не било точно, пък друго било по-точно и т.н.   Ами хубаво. Значи не съм прав и нищо не е точно. В такъв случай обаче така и не става ясно, какво точно е точно.

 

 

Мерси за препратката към таблица 5. Поглеждаме КА:

 

 

 

Левантинската компонента за момента можем да я игнорираме. Тя си е част от Анатолия, а и при нашите проби незначителна в сравнение с останалите. 

Какво имаме:  

70- 80 %  анатолийско наследство - EEF

10- 15 % Кавказ  - CHG

5-10 % -  EHG  - Източни ловци събирачи, тоест Карелия,  Хиперборея , север

И естествено остатъка - най-важното нещо дето обсъждам с теб:  Западни Ловци Събирачи  WHG..

 

В Желязни Врата на Дунава, островчето между Румъния и Сърбия имаме проби, дето са на 100 % западни ловци събирачи.

А виждаш как само  някакви си 3-5 хил години по-късно тая компонента изчезва, бива затрита и остава някакъв си 1-2 %