Пробите от Капитан Андреево разкриват произхода на средновековната и модерната ни популации

[Atom]

Преди 21 часа, Стоян Денев said:

За да хванем значима, която да обясни славянският суперстрат, съм положил доста труд. За мен е многозначителна съпротивата да не е този суперстрат от популация сходна с скитите от Украйна. Реално не спря да критикуваш личността.

Хайде, хайде. Ако някой тук критикува и напада "личности" това е твоя милост. Виж си постовете.  В по-голямата част от тях е пълно с лични нападки и всевъзможни обидни епитети насочени към останалите потребители. 

Съображенията ми са принципни и нямат нищо общо с твоята личност.
1. Автозомно скитите са прекалено източни за нас. 50% скитски произход, означава и 50% от "скитската източност"  в модерната българска популация.  Такова нещо обаче няма.
2. Типични за българите Y-DNA, които липсват при заварената балканска популация би трябвало да дойдат с новодошлите, но същите линии липсват и при скитите.
3. Типичните за скитите бащини линии като R1-Z93 при съвременните българи са минорни.

Взети заедно 1,2 и 3 изобщо не предполагат скитите да са допринесли с 50% за формирането на модерната българска популация, а по-скоро изключват тази хипотеза.

 

[Стоян Денев]

Преди 50 минути, Atom said:

Хайде, хайде. Ако някой тук критикува и напада "личности" това е твоя милост. Виж си постовете.  В по-голямата част от тях е пълно с лични нападки и всевъзможни обидни епитети насочени към останалите потребители. 

Съображенията ми са принципни и нямат нищо общо с твоята личност.
1. Автозомно скитите са прекалено източни за нас. 50% скитски произход, означава и 50% от "скитската източност"  в модерната българска популация.  Такова нещо обаче няма.
2. Типични за българите Y-DNA, които липсват при заварената балканска популация би трябвало да дойдат с новодошлите, но същите линии липсват и при скитите.
3. Типичните за скитите бащини линии като R1-Z93 при съвременните българи са минорни.

Взети заедно 1,2 и 3 изобщо не предполагат скитите да са допринесли с 50% за формирането на модерната българска популация, а по-скоро изключват тази хипотеза.

 

Витиевато измъкване. Не говоря за Сака в централна Азия. Говоря за скитите от Украйна за които знаем от Херодот. Наистина ли ще си позволим словоблудството да приравним две различни популации имащи сходна материална култура?

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982219307122

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5337992/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6223350/

И в трите статии си личи хетерогеният произход на скитите в Европа и Азия.

[Стоян Денев]

Преди 6 часа, tantin said:

Дай да се разберем, нека малко по-професионално, по въпроса със скитите.  Ако твърдиш че скитите са автохонни за Украйна, то доколко те са автохонни?

Дай го в числа?  От кое хилядолетие им я даваш тая автохомност? 3, 5, 7 ?

Нека се пробваме да го обвържем с някакви цифри.  Какво имаме за момента?

https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abh2419

Това за пример по древните проби. Към тях може да добавим Бачо Киро, Пещерата Чан в Испания и още 10 или 20 други.

Като говорим за автохонни народи, обикновенно говорим за такива които проследяваме още от 10 хилядолетия назад.  Такива дето са дошли преди 500 или 1500 години са пришълци. Анатолийските фермери са пришълци и колонизатори за Европа. Но реално те пристигат много преди траки и скити.

 

Така че определението "автохонен" е празно и кухо ако не се свърже с времевата мярка, към която те се отнасят.

Ние ги знаем кои са "автохонни" за причерноморието,   имаме им генетични данни подобно Яна, УстИшим, МА1 .  Имаме КК1.  Дето се вика,  знаем кой от кое коляно на Адам е тръгнал. Кой от къде е минал.  Скитите са толкова разтегливо понятие, особено в Украйна, където са преплетени със сармати че и със славяните. Пробите от "скитски кургани" са в много широк диапазон.  Имаме такива с азиатски гени, имаме такива с чисто европеидни.. Имаме и всичките разцветки между едните и другите по средата. Естествено колкото по назапад  към Украйна - толкова повече европеидност и съответно дяла на азиатските компоненти намаля. Но скитската културна общност е твърде голяма и се простира на огрмна територия.  И това е засвидетелствано още от времето на Хердот. 

При скитите не можем да говорим за чиста генетика, за етнически чисти "скити".. Щото Скитската култура още от самото си начало е смесица, наследник на смесването на европеиди с азиатски населения.

Ти Стояне тръгваш да ни говориш за автохонно население на Украйна, и при това го наричаш "скити",  но не знам дали ти сам си вярваш в тия понятия, доколко сам си си ги изяснил за себе си.. И от там нататъка може да тръгнеш да ни ги обясняваш.  Но реално въпросите по скитите са твърде много,  много повече и по-проблемни, отколкото тая съмнителна комбинация на скити с траки, дето ти ни убеждаваш..

А иначе долколко скитите са автохонни за България?  Ами спомни си за Мала Скития?

https://bg.wikipedia.org/wiki/Малка_Скития

Scythia minor  - Μικρά Σκυθία

Те реално скитите са си били на Балканите, Добруджа реално си се е водела земя на скитите. Намираме достатъчно археологически находки в потвърждение.  Отделно че тракийски царе са се женели за скитски принцеси и обратното.  Въобще всеки опит да се намесят "скити" може само да вкара още повече неясноти и въпроси, отколкото да ни даде отговори.  Но ти ако желаеш продължавай в тази посока.  Голямата публика на национално и световно ниво чака още новини и само може да те аплодира (стига преди това да не те освирква много , или да те осмива и обижда) .

 

"Archaeological studies of the Scythian and pre-Scythian period sites in the forest-steppe zone of the NPR pointed towards autochthonous origins of local agro-pastoral Scythian populations."

https://www.nature.com/articles/srep43950

Прекалявате бре. Ще ме изкарате модерен Галилео. Нищо подядовите не съм открил. Нищо, което вече не публикувано и минало peer review , не знам и не твърдя. Сега за термина автохтонен. Автохтонен е всеки народ, който обитава даден регион от пред исторически времена. Такива са времената в Европа преди Херодот. Затова е използван този термин от авторите на статията. Защото когато докажеш силна приемственост между Срубна и скитите. И Срубна е част от праисторията а скитите са част от писаната история. Този термин автохтонен произход ти съкращава разяснението. А че тук е станало мръсна дума е защото определена група лица в желанието си да отрекът местен субстрат се опитват някак си да изкривят реалността, че траките не са тук от пред исторически времена. В пълния си провал, започнаха да търсят от къде са дошли траките. И тук им идва на помощ Ванга-Нешка пространствения континиум. Траките са паднали от луната. Затова Луна се кандидатиса за президентин. Всичко е булева алгебра :-D. Или бульова алгебра. Избери си сам.

Редактирано Декември 20, 2022 от Стоян Денев

[tantin]

Преди 8 минути, Стоян Денев said:

"Archaeological studies of the Scythian and pre-Scythian period sites in the forest-steppe zone of the NPR pointed towards autochthonous origins of local agro-pastoral Scythian populations."

https://www.nature.com/articles/srep43950

Прекалявате бре. Ще ме изкарате модерен Галилео. Нищо подядовите не съм открил. Нищо, което вече не публикувано и минало peer review , не знам и не твърдя.

Смешен си приятелю.. Дай да се поупражняваме малко да четем:

Цитирай

Archaeological studies of the Scythian and pre-Scythian period sites in the forest-steppe zone of the NPR pointed towards autochthonous origins of local agro-pastoral Scythian populations. Those groups which first emerged between the middle 7^th–3^rd century BCE, may have been formed on the foundation of pre-existing groups belonging to such cultures as Srubnaya (Timber Grave) and Thracian Hallstatt⁹. The origins of nomadic Scythians in the steppes of Central Asia¹⁰ were supported by recent archaeological findings of elements of developed Scythian material culture in a series of kurgans in the western Sayan Mountains in southern Siberia dated to 9^th–7^th century BCE¹¹.

Има една много дребна подробност: Това pointed towards  ще рече че ни насочва, давя някаква идея, някаква посока.. Но нищо повече. Нито доказва, нито претендира.  Хората чисто и просто казват това което им идва наум, което им се е видяло за най-разумното.

И това си личи много добре от пасажа по-долу.. Ето, за мързеливите дори няма нужда да превеждат,  имаме си Гугъл:

Цитирай

Археологическите проучвания на обекти от скитския и предскитския период в горско-степната зона на NPR сочат към автохтонния произход на местните агро-пастирски скитски популации. Тези групи, които се появяват за първи път между средата на 7-ми и 3-ти век пр. н. е., може да са били формирани върху основата на съществуващи групи, принадлежащи към такива култури като Срубная (Дървен гроб) и Тракийския Халщат9. Произходът на номадските скити в степите на Централна Азия10 беше подкрепен от скорошни археологически открития на елементи от развита скитска материална култура в поредица от кургани в западните Саянски планини в Южен Сибир, датирани от 9-7 век пр.н.е.11.

Тоест в същата тази публикация не се претендира за автохонност на скитите, а за някаква връзка с по-древни автохонци.. Но както виждаш какво пишат хората - това появяване се засича едва към 7-3 век преди новата ера.  А вероятния произход на същите тия е от Южен Сибир... (датирани от 9-7 век пр.н.е) .

Тоест какво излиза ? Май някои пак не са си прочели домашното.. 

[tantin]

Ако те захапе Евристей за тия дреболии - все едно че те е скъсал на изпита, няма да те пусне дори и с тройка.  Тези събития със скитите се отнасят за поне 1000 години по-късно след времето когато траките си царстват на Балканите.  Троянската война се случва в 12 век преди Христа. Когато траки и гърци се бият от двете страни на барикадите в Троя, никакви скити още няма за него време. Първо има някакви кимерийци, едва след тях идват скитите. Идват, а не са автохонци както ти ни твърдиш и както се опитваш да го изкараш.  

Виж , славяните са автохонци за териториите на север от Карпатите.  Балтите също са автохонци.. Но това със скитите просто забрави.   Скитите са най-вероятно нашественици  и не са чак толкоз многобройни, след като подчинените им сармати с едно въстание така ги размазали, че после никой не ги знае кои са и какви са.  Така че стига с тия излагации за скитската автохонност моля те.  Автохонни има, но това не са скитите за причерноморието.  

[Atom]

Преди 10 минути, Стоян Денев said:

Витиевато измъкване. Не говоря за Сака в централна Азия. Говоря за скитите от Украйна за които знаем от Херодот.

Точно за западните скити става въпрос.  Не ги гледай на западноевразийския плот, а ги виж на някой плот оразмерен да отчете разликите изток-запад. 

6-10%  източен компонент в баш-скитите или скитското ядро е достатъчно голяма величина за да не пасва на модела с 50% участие в модерната българска популация. Много по-подходящи са черняховците или Scythian_UKR_O.  Нали знаеш обаче какво означава "_ο"-то? Че Scythian_UKR_O не са точно типични скити, а нещо друго - outliers

 

[БатеВаньо]

Преди 12 минути, Atom said:

Точно за западните скити става въпрос.  Не ги гледай на западноевразийския плот, а ги виж на някой плот оразмерен да отчете разликите изток-запад. 

6-10%  източен компонент в баш-скитите или скитското ядро е достатъчно голяма величина за да не пасва на модела с 50% участие в модерната българска популация. Много по-подходящи са черняховците или Scythian_UKR_O.  Нали знаеш обаче какво означава "_ο"-то? Че Scythian_UKR_O не са точно типични скити, а нещо друго - outliers

 

Вчера Чобанов го каза това(предполагаем произход черняхово) с полу уста, защото има вероятност да му се налюти консервативната историческа гилдия. Но, също така каза че е въпрос на време да се потвърди извода на съжителството между бъдещи славяни и българи, като политоними, в черняховската култура(черняхово знаете че се характеризира с готите, бъдещите славяни и сарматите - от днешна Полша до черно и Азовско море). 

[Стоян Денев]

Преди 35 минути, Atom said:

Точно за западните скити става въпрос.  Не ги гледай на западноевразийския плот, а ги виж на някой плот оразмерен да отчете разликите изток-запад. 

6-10%  източен компонент в баш-скитите или скитското ядро е достатъчно голяма величина за да не пасва на модела с 50% участие в модерната българска популация. Много по-подходящи са черняховците или Scythian_UKR_O.  Нали знаеш обаче какво означава "_ο"-то? Че Scythian_UKR_O не са точно типични скити, а нещо друго - outliers

 

Така си е. Но ако мигрантите са славяни без източноазиатски компонент, завоевателите скито-сармати със %6 процента то като го разделим два пъти на 2 се получава баш 1.5% влияние от източна Азия. Това е прекалено груба сметка. Но си личи че две опроби от скитите са по outliers от другите две, които са маркирани като outliers. Не ли? Обаче все пак правилно са маркирани. Защото ако съвсем липсва източноазиатско влияние то те не са били част от популацията на скитите. Близо са до черняховци. Буквално изключваме ~500 BCE пробите на украинските скити и Капитан Андреево. Защото имаме проби от късната античност. Които имат успешни модели с LateSarmatian и черняховци, които са проби от новата ера. Обърни внимание на датата на изчисленията. Тогава нямах достъп до тези нови проби. Сега имам :-). Като цяло на 25-ти Август изчислението беше направено със старо разчитане на пробата от Стамболово. На 26-ти Август беше публикувана статия за южната дъга от която имаме новите проби. Споделил съм ви стар граф на примесите. Новият ще го споделя по друг начин :-). Но като цяло си го предугадил. Просто се израдвах, че с оскъдни данни се постига нещо, което се постига и с вече по-адекватни данни. И се радвам, че го споделих. Защото вчера в история.бг всичките трима се съгласиха за местен субстрат. И сега не могат да ме обвинят, че от тях съм го разбрал. Защото ето споделено е преди предаването. И ето изчислено е още преди статията за южната дъга. Шах и Мат  за меритократите от ГЕРП. Ако програмист може да реши този проблем. То какви са професионалистите от БАН? Правилно пишман професионалисти са.

Редактирано Декември 20, 2022 от Стоян Денев

[Стоян Денев]

Преди 16 минути, БатеВаньо said:

Вчера Чобанов го каза това(предполагаем произход черняхово) с полу уста, защото има вероятност да му се налюти консервативната историческа гилдия. Но, също така каза че е въпрос на време да се потвърди извода на съжителството между бъдещи славяни и българи, като политоними, в черняховската култура(черняхово знаете че се характеризира с готите, бъдещите славяни и сарматите - от днешна Полша до черно и Азовско море). 

„Първо те игнорират, после ти се присмиват, после се борят срещу теб и после ти побеждаваш.” Махатма Ганди.

[tantin]

https://bnt.bg/news/genite-na-balgarite-312918news.html

Интересно интервюто на тримата наши. Някак си зад културния тон останаха прикрити много сериозни разногласия.

Доста забавно ми беше да видя еволюцията при някои от тях. Чобанов си говори пак за Кавказката теза.. Само дето никой не му се върза.  И докато Чобанов имаше предвид под-кавказ, то другия събеседник имаше предвид над-Кавказ, Ямная района.  Съответно Южняка препотвърди старата историческа теза за прабългарите с далечна връзка към хуни .  Въпреки че генетичната връзка била доста слаба, то съвременните изследвания потвърдили изторическия труд на нашите историци още от миналия век. За което мога само да го аплодирам . Нищо не се каза за усуните - напротив,  Южняка много добре го изказа, че генетиците трябва да си вършат техническата работа, а работа на историци е да коментират и обобщават резултатите. Щото иначе се стигало до елементарни грешки и комични ситуации.  Чобанов пък отново заговори за "сарматската" връзка,  въпреки че не мога да му разбера идеята, от една страна Кавказка, от друга Сарматска. Ако се погледне по картата къде са кавказците и къде сарматите, то не се получава особено успешно свързването на едните с другите.. А да се навържат после същите с прабългари, славяни и траки хич не се получава. Ако не беше непрекъснатата и досадна модерация от страна на водещия, то бихме могли да чуем още и от личното мнение на участващите, но така или иначе дискусията се проведе в дух 3 различни монолога без много особени допирни точки  и с културно избягване на спора, тоест нямаше го сблъсъка на позициите..   

[Atom]

По отношение на голямото смесване. Според Чобанов, славяните са се омешали със заварените. По-късно прабългарите се омешали със смесените вече славяни и са е получило, това което се е получило.  Излиза, че едва ли не съвременната българска популация е горе-долу същата като тази от 10-ти век.  Последното проучване обаче не потвърждава подобна хипотеза. Имаме всичко на всичко три проби от средновековна България, като и трите са различни и разнопосочни.  Ето и две картинки от последното проучване:

 

 

Първата е за изменението във времето на компонента EHG в балканската популация,  а втората за изменението на EEF.  С червената пунктирана линия е отбелязано отклонението от средните стойности. Вижда се, че след новата ера и при двата компонента дисперсията е най-голяма  горе-долу по едно и също време, някъде преди 1200 години.  Т.е. около този период имаме най-голяма разнородност в балканската популация.  От там нататък започва стесняване на диапазона и това продължава непрекъснато до днешните времена. 

С други думи хомогенизацията не завършва през 10-ти век, а по-скоро тогава се слага нейното начало. Исторически това съвпада с периода на християнизация на балканите.  Същият извод го има и в самото проучване:

"Collectively, our data suggest that although Balkan groups experienced a shift of ancestry in the medieval period, the fusion of locals and migrants was variable with individuals of diverse ancestry being present in medieval times and persisting up to the present."

 

 

[Стоян Денев]

Преди 1 час, tantin said:

https://bnt.bg/news/genite-na-balgarite-312918news.html

Интересно интервюто на тримата наши. Някак си зад културния тон останаха прикрити много сериозни разногласия.

Доста забавно ми беше да видя еволюцията при някои от тях. Чобанов си говори пак за Кавказката теза.. Само дето никой не му се върза.  И докато Чобанов имаше предвид под-кавказ, то другия събеседник имаше предвид над-Кавказ, Ямная района.  Съответно Южняка препотвърди старата историческа теза за прабългарите с далечна връзка към хуни .  Въпреки че генетичната връзка била доста слаба, то съвременните изследвания потвърдили изторическия труд на нашите историци още от миналия век. За което мога само да го аплодирам . Нищо не се каза за усуните - напротив,  Южняка много добре го изказа, че генетиците трябва да си вършат техническата работа, а работа на историци е да коментират и обобщават резултатите. Щото иначе се стигало до елементарни грешки и комични ситуации.  Чобанов пък отново заговори за "сарматската" връзка,  въпреки че не мога да му разбера идеята, от една страна Кавказка, от друга Сарматска. Ако се погледне по картата къде са кавказците и къде сарматите, то не се получава особено успешно свързването на едните с другите.. А да се навържат после същите с прабългари, славяни и траки хич не се получава. Ако не беше непрекъснатата и досадна модерация от страна на водещия, то бихме могли да чуем още и от личното мнение на участващите, но така или иначе дискусията се проведе в дух 3 различни монолога без много особени допирни точки  и с културно избягване на спора, тоест нямаше го сблъсъка на позициите..   

Как да му се разбере от твоя гледна точка, като и ти и той не разбирате за какво говорите. В сарматската степна федерация има под-кавказко племе. Терминът под-кавказ е от гледна точка на руската историческа школа. Москва-центризъм. В полите на Кавказ. Отатък Кавказ за тези има неруски мир. Тоест туземци някакви.

Та племето в сарматскате федерация от северните поли на Кавказ нe са зикхите а сираците.

https://en.wikipedia.org/wiki/Siraces

Ама той просто мечтае за Кубан и Дон. Нито му пасва на глупостите датировката на Салтово-Маяки нито локацията на зикхите, които пак само на руZZки са зикхи иначе са си зиги.

[Стоян Денев]

Just now, Atom said:

По отношение на голямото смесване. Според Чобанов, славяните са се омешали със заварените. По-късно прабългарите се омешали със смесените вече славяни и са е получило, това което се е получило.  Излиза, че едва ли не съвременната българска популация е горе-долу същата като тази от 10-ти век.  Последното проучване обаче не потвърждава подобна хипотеза. Имаме всичко на всичко три проби от средновековна България, като и трите са различни и разнопосочни.  Ето и две картинки от последното проучване:

 

 

Първата е за изменението във времето на компонента EHG в балканската популация,  а втората за изменението на EEF.  С червената пунктирана линия е отбелязано отклонението от средните стойности. Вижда се, че след новата ера и при двата компонента дисперсията е най-голяма  горе-долу по едно и също време, някъде преди 1200 години.  Т.е. около този период имаме най-голяма разнородност в балканската популация.  От там нататък започва стесняване на диапазона и това продължава непрекъснато до днешните времена. 

С други думи хомогенизацията не завършва през 10-ти век, а по-скоро тогава се слага нейното начало. Исторически това съвпада с периода на християнизация на балканите.  Същият извод го има и в самото проучване:

"Collectively, our data suggest that although Balkan groups experienced a shift of ancestry in the medieval period, the fusion of locals and migrants was variable with individuals of diverse ancestry being present in medieval times and persisting up to the present."

 

 

Линк?

[Atom]

Преди 7 минути, Стоян Денев said:

Линк?

Картинките са от The genetic history of the Southern Arc - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/8_25_2022_Manuscript1_ChalcolithicBronzeAge.pdf

Цитатът е от другата статия: A genetic probe into the ancient and medieval history
of Southern Europe and West Asia - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/8_25_2022_Manuscript3_HistoricalPeriod_1.pdf

 

Редактирано Декември 20, 2022 от Atom

[Стоян Денев]

Just now, Atom said:

Картинките са от The genetic history of the Southern Arc - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/8_25_2022_Manuscript1_ChalcolithicBronzeAge.pdf

Цитатът е от другата статия: A genetic probe into the ancient and medieval history
of Southern Europe and West Asia - https://reich.hms.harvard.edu/sites/reich.hms.harvard.edu/files/inline-files/8_25_2022_Manuscript3_HistoricalPeriod_1.pdf

 

Приятно, сега имаме достъп бе да се логваме в science.org. Благодаря.

[sir]

Преди 21 часа, Стоян Денев said:

Лесно ми е да направя паралел между Skuda(скитите) и техните съседи от лесостепите, заради това че Херодот до такава степен ги оприличава едни на други че нарича вторите скитски фермери. Отделно горе е споделена и статия за диетата на скитите не елитът е консумирал основно просо и не е водил номадски начин на живот.

Лесно ти е наистина - подбираш си, каквото ти е угодно, и редиш кула от карти отгоре му.

Херодот:

Ето как отговорил на това послание царят на скитите Идантирс: „Такъв съм аз, персиецо. Пред никого досега не съм побягвал от страх и днес също не бягам от теб, нито върша нещо по-различно от онова, на което съм свикнал в мирно време. Ще ти обясня и защо не ти давам веднага битка. То е, защото ние, скитите, нито поселища имаме, нито посеви, та да препираме от страх да не ги завземете и опустошите, да ги браним от вас с бой.

[tantin]

Преди 1 час, Atom said:

По отношение на голямото смесване. Според Чобанов, славяните са се омешали със заварените. По-късно прабългарите се омешали със смесените вече славяни и са е получило, това което се е получило.  Излиза, че едва ли не съвременната българска популация е горе-долу същата като тази от 10-ти век. 

Не, не го каза така Чобанов.

Според Чобанов, цитирам приблизително: прабългарите не са се запознали със славяните на Балканите.

Преди това имаме дълги години на съжителстване на славяни и прабългари в лесо-степието. Така наречената Черняховска култура . Към тая култура имало присъствие и на германци.

На практика славянизирането и разтварянето на прабългарите било започнало няколко века по-рано .

Това е версията по Чобанов.

Но голямото разминаване е дали същината, ядрото на прабългарите е от хунски или алански или друг произход.

Същите се били разтворили до 1/10 още на севера.

Чобанов продължава да отстоява за Кавказ, но той самия не конкретизира за коя част на Кавказ.

 

[tantin]

Двете големи разминаващи се версии бяха: 1. на Стамов - че генетиката препотвърждава досегашната работа на официалната ни историческа наука.

2. На Чобанов - тотално реформаторска версия за пренаписване на учебниците и за премахване на версията че прабългарите били тюрки, монголи, дръпнати очи или изобщо азиатци 

Затова казвам че имаше голямо разминаване, но сблъсъка не се състоя .

Преди двамата бяха съмишленици, съавтори на публикации. А сега са от 2-те крайности. Остава и един тракоман да се добави и ще имаме от всичко. Но хубавата новина е че вече имаме и скитска версия. Шоуто ще продължи.

ПП.Интересно че водещия Андрей започна въведението с вмъкването за " суперстрат".  Откъде ли го беше взел

Редактирано Декември 20, 2022 от tantin

[Стоян Денев]

Just now, sir said:

Лесно ти е наистина - подбираш си, каквото ти е угодно, и редиш кула от карти отгоре му.

Херодот:

Ето как отговорил на това послание царят на скитите Идантирс: „Такъв съм аз, персиецо. Пред никого досега не съм побягвал от страх и днес също не бягам от теб, нито върша нещо по-различно от онова, на което съм свикнал в мирно време. Ще ти обясня и защо не ти давам веднага битка. То е, защото ние, скитите, нито поселища имаме, нито посеви, та да препираме от страх да не ги завземете и опустошите, да ги браним от вас с бой.

Да. Добре. Какви са тогава тези прехранващи се основно с просо? Ако приемем цитата буквално. Остава скитите да са военен елит с много стада. Тогава какви са тези индивиди просоядци?

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7946291/

"Романтичните представи за номадските скити се фокусират върху степента на мобилност, генния поток между популациите и участието във военни действия [3], които се основават на доказателства от погребални находки, включително оръжия, въоръжение и други лични принадлежности. Този дискурс се ангажира с подходи, които идентифицират широки сходства в материалната култура, които забулват важна информация за урбанизацията, движението на хората и икономиките на препитание. Съвременните генетични данни подчертават движението на гени между големи популации в миналото, но не разглеждат индивидуалната мобилност в рамките на местните географски райони. Преките доказателства за храненето и мобилността предоставят архив на миналото хранене и пребиваване, който предлага алтернативна перспектива за начина на живот на скитите. Нашите резултати показват, че междурегионалната мобилност е била ограничена през скитската епоха, но вероятно по-висока, отколкото през предишните периоди. Просото се е превърнало във важен хранителен продукт сред много градски жители. Голямото хранително разнообразие предполага, че градските локализации са били ключови възли на социално-икономическа интеграция, която може да е включвала индивиди, ангажирани с различни икономически дейности (напр. скотовъдство, земеделие). Ясно е, че ако искаме наистина да разкрием "скитите", трябва да приемем, че през желязната епоха евразийската степ е била дом на безброй динамични култури и стратегии за препитание. Всъщност може би именно вариативността, а не еднообразието на номадските воини, е това, което наистина очертава скитите като предшественици на зараждащата се глобализация в Евразия.

Нашето изследване подчертава потенциала на използването на изотопния анализ за пряка оценка на преобладаващите модели за мобилността на скитите. Мобилността варираше в широки граници сред и между общностите, като има доказателства, че някои индивиди са участвали в по-широки мрежи на дълги разстояния през този период. Съществуват обаче и доказателства за локализирана мобилност и по-малко мобилни популации. Бъдещата работа в региона с по-големи размери на извадките, които обхващат популации от няколко поколения, би трябвало да е в състояние да предостави допълнителна информация за човешката мобилност между видовете обекти (градски центрове спрямо селски местности), както и между индивиди с различни гробни вещи и очевиден социален статус. По-подробната работа по първичното картографиране ще даде възможност за по-добро разбиране на изотопните вариации в пространството в този недостатъчно проучен регион (за обсъждане вж. [110]). Въпреки че тези начинания често са скъпи и отнемат много време, те осигуряват стабилна подкрепа за изследването на археологически хипотези на по-високо ниво на резолюция. Например анализът на кислородните изотопи на повърхностни води и съвременни животни през няколко сезона може да се изследва във връзка с вътрешно-зъбен анализ на хора от същата местност, за да се проучат сезонните промени в околната среда спрямо мобилността. Освен това вариациите на биодостъпния стронций в ландшафта, използвайки Sr на съвременни растения и дребни бозайници, могат да бъдат картографирани в няколко мащаба, за да се изясни степента на движение на хората. По този начин можем да се отдалечим още повече от възприетите стереотипи за миграция и номадство към динамични, специфични за контекста прозрения за това какво е означавало да бъдеш "скит"."

Приемам извора за достоверен. Тогава е рано да се говори за крепостни селяни. Щом гражданите и селяните не са негови значи са свободни. Отделно не само скитите и не само древните германи поддържат пограничните райони ненаселени. Наречи го примитивна стратегия на изгорената земя. Освен Олбия като тръгнеш от Дунав чак на Днепър ще се натъкнеш на гробниците на скитските царе. Царство. Империя. Тоест има и други подвластни на скитите.

[Стоян Денев]

Just now, tantin said:

Двете големи разминаващи се версии бяха: 1. на Стамов - че генетиката препотвърждава досегашната работа на официалната ни историческа наука.

2. На Чобанов - тотално реформаторска версия за пренаписване на учебниците и за премахване на версията че прабългарите били тюрки, монголи, дръпнати очи или изобщо азиатци 

Затова казвам че имаше голямо разминаване, но сблъсъка не се състоя .

Преди двамата бяха съмишленици, съавтори на публикации. А сега са от 2-те крайности. Остава и един тракоман да се добави и ще имаме от всичко. Но хубавата новина е че вече имаме и скитска версия. Шоуто ще продължи.

ПП.Интересно че водещия Андрей започна въведението с вмъкването за " суперстрат".  Откъде ли го беше взел

Скитска хипотеза няма и не може да има. Има докзателства, че южните славяни са потомци на популация сходна със скитите и очевадно дори съжителстваща с тях на запад от Днепър. Това явно е само една част от загатката за произхода на българите. Която никога никаква загадка не е била. Горе е поделено изследването на Даскалов и колектив български студенти от 1913. Те са били по-близо до реалността. Тоест археологията не пречи. Изворите не пречат. Пречат тюркомани и смахнархисти.

[miroki]

Преди 2 часа, tantin said:

Според Чобанов, цитирам приблизително: прабългарите не са се запознали със славяните на Балканите.

И ние тук няколко пъти го повтаряме. Живеем много години заедно и сме заедно в повечето склавски битки. Дори заедно и в нападението на Константинопол и Солун.

Преди 2 часа, tantin said:

Чобанов продължава да отстоява за Кавказ, но той самия не конкретизира за коя част на Кавказ.

 

Каза. По река Кубан. Въпреки, че преди това каза, че със славяните сме се запознали около Днепър. Където и реално са българите. Що залитна по Кубан, не знам. Може би поради многото изписано за там.

За траките леко различни, пък конете само техните същите.

За македонците 10 Ка.

Хуните европеиди, както и се заинатихме да показваме в другата тема.

Накрая излезе, че всичко произлиза от земята на Стара България

Дори и гърците. 

[БатеВаньо]

Преди 34 минути, miroki said:

И ние тук няколко пъти го повтаряме. Живеем много години заедно и сме заедно в повечето склавски битки. Дори заедно и в нападението на Константинопол и Солун.

Каза. По река Кубан. Въпреки, че преди това каза, че със славяните сме се запознали около Днепър. Където и реално са българите. Що залитна по Кубан, не знам. Може би поради многото изписано за там.

За траките леко различни, пък конете само техните същите.

За македонците 10 Ка.

Хуните европеиди, както и се заинатихме да показваме в другата тема.

Накрая излезе, че всичко произлиза от земята на Стара България

Нали!

 

Минава се време и изведнъж започваш да чуваш същите неща по телевизията, но вече драми няма. 

Както и да е. Чобанов намекна, че промени, кой знае какви, в учебниците няма да има. Най-много да изхвърлят информацията за "чукчи и евенки", а останалото ще го натамънят както се изрази и за Кавказ. Ама не Кавказ от античността, а от времената преди писаната изтория. Няма лошо,те и гърците имат кавказка жилка, ама по-стара, и кой ли не още(да кажем всички европейци  )

 

Според това което казаха, вероятно езика ще си остане вторично придобит от българите ама с едни N стотин години преди събитията около въвеждането на Писмеността. Деликатна тема. Другите славяногласни народи няма просто така да се дадът без бой, а и едва ли тази битка може да бъде спечелена вече.

 

Между другото, не ви ли втрещи как са се правели реконструкциите (на Мостич например). Това беше скандално :), от ранга на изповедите на северномакедонския председател на историческата комисия Дради Георгиевски, че където в изворите пишело българи просто ги заменяли с македонци в преводите. Така и при нас, искаш не искаш, реконструкцията трябва да наподобява чукча и туй и то

Редактирано Декември 20, 2022 от БатеВаньо

[tantin]

Преди 9 минути, БатеВаньо said:

Както и да е. Чобанов намекна, че промени, кой знае какви, в учебниците няма да има. Най-много да изхвърлят информацията за "чукчи и евенки", а останалото ще го натамънят както се изрази и за Кавказ. Ама не Кавказ от античността, а от времената преди писаната изтория. Няма лошо,те и гърците имат кавказка жилка, ама по-стара, и кой ли не още(да кажем всички европейци  )

Чукчите и евенките никога, ама никога не са се учили в учебниците. За връзката между хуни и прабългари пише в томовете на Златарски, но в учебниците ни няма и грам за това..

Въобще има какво да се направи в тая посока. Да, учебниците трябва да бъдат пренаписани и там трябва да има повече място за хората на Атила.

Срамота че нашите изобщо се правят че ние сме европейци и нямаме грам общо със славните хуни.

Между другото евенките и чукчите са по-далечни роднини на хуните. Бурятите са най-близки до хуни, авари и прабългари. Има още работа да се свърши. Да не бързаме с учебниците.

[БатеВаньо]

Преди 15 минути, tantin said:

Чукчите и евенките никога, ама никога не са се учили в учебниците. За връзката между хуни и прабългари пише в томовете на Златарски, но в учебниците ни няма и грам за това..

 

Ко, не!

 

Затова ги сложих в кавички.  - явно опита ми за алегория е останал неразбран.

Редактирано Декември 20, 2022 от БатеВаньо

[Стоян Денев]

Just now, tantin said:

Чукчите и евенките никога, ама никога не са се учили в учебниците. За връзката между хуни и прабългари пише в томовете на Златарски, но в учебниците ни няма и грам за това..

Въобще има какво да се направи в тая посока. Да, учебниците трябва да бъдат пренаписани и там трябва да има повече място за хората на Атила.

Срамота че нашите изобщо се правят че ние сме европейци и нямаме грам общо със славните хуни.

Между другото евенките и чукчите са по-далечни роднини на хуните. Бурятите са най-близки до хуни, авари и прабългари. Има още работа да се свърши. Да не бързаме с учебниците.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7612788/

Мило комуноидно човече, прочети тази статия. Разбери я. Осмисли я. И после преглатни следното:

Имам едно българско качество. Ще изора света, но няма да оставя да се гаврите с целия научен консенсус ти и жалките роби на poo teen. Анадъмо?

Редактирано Декември 20, 2022 от Стоян Денев